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Frage 1376                               Calvinismus

Hallo Hans-Peter Wepf!

Ich habe Ihre Antwort auf Samuel Sommers Frage gelesen, und in dieser sagen Sie, der Calvinismus würde zum Zusammengehen der Kirche mit dem Islam führen.

Dumm nur, dass die Liberaltheologen, die die Abraham-Ökumene propagieren, wie auch Sie Anhänger des freien Willens sind.

Und eben keine TULIP- Calvinisten. Das sind keine Unterstellungen und Beleidigungen, sondern Tatsachen.

Ausserdem wollten Sie eine Stelle, die von der Erwählung für den Himmel spricht.

Die kann ich Ihnen ebenfalls geben. In Apostelgeschichte 15:7 übersetzt die neue Schlachter-Bibel sinngemäss:

"Ihr wisst, dass Gott die Heiden erwählt hat, das Evangelium zu hören und daran zu glauben". Heiden, Gott-fernstehende, die noch nicht einmal das Evangelium gehört haben, werden dazu erwählt, es zu hören UND daran zu glauben.

Mit den von Ihnen unterstützten Umdeutungen von etlichen Stellen, die von dieser Erwählung zum Heil sprechen (z.B. 1. Thess. 1:4 ,2.Thess. 2:13), liegen Sie eindeutig auf der Linie der "Hoffnung für alle". Diese """übersetzt"""

Matthäus

22:14 folgendermassen:

"Viele sind eingeladen, aber wenige sind bereit zu kommen."

Der einzige Grund gegen die souveräne Erwählung ist letztlich der:

Weil Sie glauben, die Bibel würde lehren, Gott sei an der Erlösung aller Menschen gleichermassen interessiert, muss alles, was diese Anschauung widerlegt, glattgebügelt werden. Von diesen lächerlichen Bügelauslegungen quillt Ihre Seite förmlich über.

Gott wünscht sich, dass die Menschen das Heil ergreifen. Und er wünscht sich das für alle Menschen. Aber da der Mensch zu gottlos ist, greift Gott eben bei manchen ein, wozu er aber bei keinem verpflichtet ist. Das ist die freie Gnade, gegen die Sie in Ihrer Verblendung einen Kampf führen. Damit streiten Sie letztlich gegen Gott.

Ausserdem geht Paulus explizit davon aus, dass seine Lehre den Widerspruch moralischer Entrüstung hervorruft. Damit setzt er voraus, calvinistisch verstanden zu werden, und nicht in Ihrem Sinne die Erwählung als faire Gegenleistung für vorausgesehenen Glauben/Gehorsam sieht.

Ferner sollten Sie wissen, dass die Lehre, Gott erwählt die Gläubigen aufgrund ihres vorausgesehenen Gehorsams oder Glaubens zum Heil, ein Herzstück der Katholischen Lehre ausmacht. Der Mensch muss etwas für sein Heil tun, sonst wird die Erwählung unwirksam. Also darf es keine souveräne Erwählung geben, denn sonst sind die Sakramente Humbug und die Katholische Kirche eine Sekte.

Aus diesem Grund wurde Gottschalk im 10.Jh. der Ketzerprozess gemacht.

Bitte prüfen Sie diese Aussagen bei Gelegenheit.

"Der Herr macht alles zu seinem Zweck. Auch den Gottlosen für den Tag des Gerichtes." Sprüche 16: 4 Doppelte Erwählung bedeutet nicht, dass Gott die Menschen "dazu bringt" , nicht an Ihn zu glauben, sondern dass er es zulässt, dass sie verdammt werden, weil Gott sie in ihrem verfinsterten Zustand belässt. Was ist daran monströs? Ist etwa Gott verpflichtet, Menschen zu retten? War etwa Jesus monströs, weil er am Teich

Bethesda nicht alle heilte ?

Gott erlaubt den Menschen, eine falsche Entscheidung zu treffen, obwohl er sie dazu bringen könnte, eine richtige zu treffen. Das ist kein monströser Calvinismus, sondern Gottes Art seit Adam und Eva.

Beste Grüsse

Ketzerblaster


19.03.2004
 
Werter Ketzerblaster
 
> In Apostelgeschichte 15:7 übersetzt die neue Schlachter-Bibel sinngemäss:
 
"Ihr wisst, dass Gott die Heiden erwählt hat, das Evangelium zu hören und daran zu glauben".
 
> Heiden, Gott-fernstehende, die noch nicht einmal das Evangelium gehört haben, werden dazu erwählt, es zu hören UND daran zu glauben.
 
Sie irren, denn die Heiden sollen das Evangelium zuerst hören, um dann zu glauben. Kann dem Gesagten eine "Erwählung für den Himmel" entnommen werden? -- Ich sage vorausnehmend bereits laut NEIN. Denn erstens gibt es in der Schrift verschiedene Stufen und Zielsetzungen der Erwählung (und damit inhaltlich unterschiedliche Erwählungen). Und zweitens handelt es sich in der vorliegenden Schriftstelle um eine allgemeine Erwählung der Nationen; dh. mit andern Worten, dass wegen Israels zunehmender Beiseitestellung das Heil nun auch für die Völkerwelt geöffnet wurde. Diesen Sachverhalt finden wir besonders gut im Römerbrief dargestellt:
 
Röm 11,15 Wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt geworden ist, was würde ihre Annahme anderes sein, als Leben aus den Toten?
 
Aufgrund Israels (befristeter) Verwerfung und Beiseitestellung haben die Nationen (durch Christus und das Blut Seines Kreuzes) bis heute direkten Zugang zum Quell der Gnade (und das ohne die Völkermission Israels, wie es im kommenden Königreich der Fall sein wird).
 
In der gegenwärtigen Verwaltung der Gnade ruft der Geist Gottes die Erwählten aus den Nationen heraus. So wie geschrieben steht:
 
Tit 2,11 Denn es ist erschienen die Gnade Gottes, heilsam allen Menschen...
 
1Tim 2,4 welcher will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
 
Also nicht nur ein paar verängstigte Menschlein oder besonders Fromme, sondern alle! Und nicht nur "möchte" oder "könnte", sondern "welcher will". Andererseits aber gilt:
 
Joh 3,15 auf daß jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.
 
Der rettende Glaube wird dem Menschen zwar auch ins Herz gelegt (damit niemand sich selbst rühme), aber nicht gegen den expliziten Willen des Individuums, wie geschrieben steht:
 
Lk 13,34 ...wie oft habe ich deine Kinder sammeln wollen, wie eine Henne ihre Küchlein unter ihre Flügel, aber ihr habt nicht gewollt!
 
Dieses an Jerusalem gerichtete Wort darf m.E. auch auf Nichtjuden ausgedehnt werden: Aber ihr habt nicht gewollt!
 
Nicht dass der Wille des Geschöpfes mächtiger wäre als der seines Schöpfers - das sei ferne! Aber Gott lässt die Widerspenstigen in die Irre gehen, bis sie an ihrem eigenen Ungehorsam gänzlich zerbrechen:
 
Ps 107, 12 - 14: ...so daß er ihr Herz durch Strafe beugte, daß sie dalagen und ihnen niemand half. Da schrieen sie zum HERRN in ihrer Not, und er rettete sie aus ihren Ängsten, und führte sie aus Finsternis und Todesschatten heraus und zerriß ihre Bande ...
 
Die paulinische Bedeutung der Erwählung, "wie Er uns in Ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos wären vor Ihm" (Eph. 1, 4) beinhaltet nicht einmal den Hauch des calvinistischen Gedankens einer doppelten Prädestination, sondern die Zugehörigkeit zum Leib Christi. Ja, das Wort gilt sicherlich auch:
 
Mt 22,14: Denn viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt!
 
Zum Leib Christi zählen wenige Auserwählte im Unterschied zu den unzählbaren Scharen Berufener aus Israel und der Völkerwelt.
 
> Weil Sie glauben, die Bibel würde lehren, Gott sei an der Erlösung aller Menschen gleichermassen interessiert, muss alles, was diese Anschauung widerlegt, glattgebügelt werden. Von diesen lächerlichen Bügelauslegungen quillt Ihre Seite förmlich über.
 
Gott in seiner unangreifbaren Souveränität ist an der Erlösung aller Geschöpfe (nicht nur der Menschen!) personal und primär interessiert; aber nicht für alle zur selben zeit, wie die Menschheitsgeschichte beweist: Zuerst der Erstling Christus, dann die des Christus sind in seiner Anwesenheit, dann das Ende ... (1. Kor. 15, 23 - 24).
 
Ich überlasse es Ihnen - Lieber Ketzerblaster - die richtigen Schlussfolgerungen aus diesem Pauluswort zu ziehen.
 
> Aber da der Mensch zu gottlos ist, greift Gott eben bei manchen ein, wozu er aber bei keinem verpflichtet ist.
 
Vor allem greift Er bei denen ein, die nichts sind in dieser Welt, die sich nicht um jeden Preis am Urknall-(Unsinns)-Modell und am Evolutionsmärchen berauschen müssen (um auch noch die zu verführen, die arm sind im Geist). Die um ihre absolute Verlorenheit wissen und die überströmende Gnade nicht noch länger von sich weisen, wie es der von sich selbst überzeugte Weltmensch andauernd tut. Doch solches ist nicht ein Privileg weniger; denn jeder Mensch kann anhand der sichtbaren Schöpfung wissen, dass ein GOTT ist. Und in jedem Menschen ist ein Gewissen implantiert, dass davon zeugt, ob er das Gute oder das Böse tut. Solange wenigstens, bis dieses wunderbare Sensorium (das den Menschen erst vom Tier unterscheidet) mit einer dicken Hornhaut des fortgesetzten Ungehorsams überzogen und gleichsam erstorben ist.
 
> Ausserdem geht Paulus explizit davon aus, dass seine Lehre den Widerspruch moralischer Entrüstung hervorruft.
 
Die Botschaft des Christus als gekreuzigt ruft moralische Entrüstung hervor. Solches hat mit Calvinismus nichts gemein. Rein gar nichts.
 
> Damit setzt er voraus, calvinistisch verstanden zu werden, und nicht in Ihrem Sinne die Erwählung als faire Gegenleistung für vorausgesehenen Glauben/Gehorsam sieht.
 
Die Erwählung ist nicht eine Gegenleistung für Glaubensgehorsam oder dafür, dass ich mich bekehren durfte. Sie beruht auf Gottes unergründbarem Ratschluss, den Er bei sich selbst fasste vor Grundlegung der Welt.
 
"Der Herr macht alles zu seinem Zweck. Auch den Gottlosen für den Tag des Gerichtes."
 
So ist es. Auch den Gottlosen lässt der HERR ausreifen für den Tag der Heimsuchung. Der Geist der Gnade ist auch ein Geist des Gerichts für jene, welche Ihn auf diesem Wege zu erwarten haben.
 
Denn "durch Gnade und Wahrheit wird Schuld gesühnt, und durch die Furcht des HERRN weicht man vom Bösen" (Spr. 16, 6) und:
 
Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit (Joh. 14, 4).
 
Aber nicht alle, die Augen haben, sehen wie einer sehen muss. Nicht weil sie prinzipiell nicht sehen könnten, sondern weil sie nicht sehen wollen. Darauf folgt bekanntlich das Gericht der Verstockung, wie es Jesaja präjudizierend über Israel ausspricht:
 
Jes 6, 10: Verstocke das Herz dieses Volkes, verstopfe ihre Ohren und verblende ihre Augen, daß sie mit ihren Augen nicht sehen, mit ihren Ohren nicht hören, und daß ihr Herz nicht zur Einsicht komme und sich bekehre und Linderung erfahre.
 
Aufgrund dessen erfolgte der eingangs erwähnte, direkte Zugang zum Quell der Gnade nun auch für die Heidenvölker:
 
Apg 28, 28: ...So sei euch nun kund, daß den Heiden dieses Heil Gottes gesandt ist; sie werden auch hören!
 
> Doppelte Erwählung bedeutet nicht, dass Gott die Menschen "dazu bringt", nicht an Ihn zu glauben, sondern dass er es zulässt, dass sie verdammt werden, weil Gott sie in ihrem verfinsterten Zustand belässt. Was ist daran monströs? Ist etwa Gott verpflichtet, Menschen zu retten? War etwa Jesus monströs, weil er am Teich Bethesda nicht alle heilte ?
 
Ihre Denkweise, lieber Ketzerblaster, hat einen unguten Klang! So spricht nicht der Geist aus Gott, sondern der Geist, der stets verneint und ein Menschenmörder von Anfang an ist! Ihre überaus kalte, jegliche Retterliebe vermissenlassende Argumentationsführung ist in der Tat "monströs".
 
> Gott erlaubt den Menschen, eine falsche Entscheidung zu treffen, obwohl er sie dazu bringen könnte, eine richtige zu treffen.
 
Wenn Ihr Gott solches zulässt, dass sich ein Mensch aufgrund seiner Disposition für eine ewige Verdammnis entscheiden muss (aus der es keinerlei Entrinnen gibt), dann haben wir beide nicht denselben GOTT zum VATER.
 
Auch beste Grüsse, Markus Brunner (Physikstudent im 8. Semester)

19.03.2004               Calvinismus

Liebe Geschwister, 

1) Agp 15,7 = TULIP ?

„Brüder ihr wisset, daß Gott vor längerer Zeit mich unter euch auserwählt hat, daß die Nationen durch meinen Mund das Wort des Evangeliums hören und glauben sollten.“

 

Wie „Ketzerblaster“ (?) zur Übersetzung „"Ihr wisst, dass Gott die Heiden erwählt hat, das Evangelium zu hören und daran zu glauben" kommt, ist völlig fraglich und reine Gewaltanwendung auf den Text bzw. calvinistisches Wunschdenken.

 

Apg 15,7 zielt vielmehr auf den Auftrag des Petrus ab, zu dem er von Gott auserwählt wurde: „daß Gott vor längerer Zeit mich unter euch auserwählt hat“. Es ist daher klar und offensichtlich, dass es nicht um eine angebliche Auserwählung zur Wiedergeburt (weder in Bezug auf Petrus, noch auf die Heiden) handelt (=TULIP), sondern um eine Bestimmung zu einem besonderen Auftrag der Verkündigung des Evangeliums, den Petrus auszuführen hatte. Auserwählung bezieht sich in der Heiligen Schrift NIE auf die Wiedergeburt, da Gott will, dass alle Menschen errettet werden und er keine Beschränkung des Zugangs zum Heil – a la Calvin, MacArthur, Pink etc. - beschlossen hat.

 

Die calvinistische Lehre resp. TULIP besagt ja, dass Gott vereinzelt Menschen zur Wiedergeburt erwählt hat, die er dann UNWIDERSTEHLICH – d.h. unter Umgehung ihres Willens und ihrer Verantwortung - zur Bekehrung bringt.

Angenommen wir würden – fiktiv – in Apg 15,7 diese calvinistische Lehre, im Sinne der „Erwählung zur Wiedergeburt“ sämtlicher Heiden in Verbindung mit der „unwiderstehlichen Gnade“ implizieren, dann wären wir bei der Allversöhnung, da der calvinistische Gott jeden ohne Widerstand zum Heil bringt. Calvin und seine Nachfolger behaupten ja, dass Gott jeden, den er vorweltlich zur Wiedergeburt erwählt hat auch zwingend zur Wiedergeburt bringt. Wenn man demnach die Auserwählung in Apg 15,7 auf die Heiden bezieht (wozu es keinen Anhaltspunkt gibt), müssten gemäß TULIP auch alle Heiden gerettet werden und das ist offensichtlich nicht der Fall.

 

2) 1Thes 1,4 = TULIP ?

1 Thes 1:4-5 „wissend, von Gott geliebte Brüder, eure Auserwählung.  5 Denn unser Evangelium war nicht bei euch im Worte allein, sondern auch in Kraft und im Heiligen Geiste und in großer Gewißheit, wie ihr wisset, was wir unter euch waren um euretwillen.“

 

Hier spricht Paulus von der Auserwählung der BRÜDER, die er aufgrund deren Reaktion auf das Evangelium in ihrem Leben erkannte. Im Gegensatz zu Menschen, die dem Evangelium Widerstand leisten, sind Gläubige zu einem Zeugnis für Gott in dieser Welt auserwählt. Diese Passage hat überhaupt nichts mit der calvinistischen Lehre der Auserwählung einiger UNGLÄUBIGER zur Wiedergeburt zu tun, da es sich um Brüder und die Konsequenzen des Evangeliums in ihrem Leben handelt. Auserwählung spricht in der Schrift immer vom gegenwärtigen Leben der Gläubigen als Zeugnis für Gott in dieser bösen Welt.

 

3) 2Thess 2,13  = TULIP ?

2Thes 2:13 „Wir aber sind Gott allezeit zu danken schuldig für euch, vom Herrn geliebte Brüder, dass Gott euch von Anfang an zum Heil erwählt hat, in der Heiligung des Geistes und im Glauben an die Wahrheit“

Dieser Vers wird durchgängig zur Verteidigung der TULIP-Lehre verwendet. Der Grund für den Dank des Paulus wäre demnach die Tatsache, dass Gott die Thessalonicher durch seine "souveräne Erwählung" und seine "unwiderstehliche Gnade" zur Wiedergeburt erwählt hat. Der Vers würde den Grund angeben, warum die Thessalonicher gläubig wurden - aufgrund Gottes souveräner Gnadenwahl, die sich nur auf eine vorweltlich begrenzte Zahl Auserwählter erstreckt. Der übrige Teil der Menschheit wird von Gott mit dem Heil übergangen - diese können sich nicht zu Jesus Christus bekehren, da sie angeblich nicht auserwählt sind.

 

Die „zum Heil erwählten“ sind  jedoch bereits gläubig und wiedergeboren, sonst würden diese nicht als „Brüder“ bezeichnet werden. Zum Heil erwählt sind demnach Gläubige.

Im weiteren soll geprüft werden, ob sich die Rettung auf die Wiedergeburt - ob die Erwählung Gottes der Grund war, warum die Thessalonicher gläubig wurden -, oder auf die Errettung vor kommenden Gerichten bezieht.


 

Die zwei Interpretationsmöglichkeiten würden sich entweder auf die Erwählung zum Heil als Tatsache der Vergangenheit - die Thessalonicher kamen durch die Erwählung Gottes zum Heil -, oder auf ein zukünftiges Ereignis, etwa im Sinne einer noch bevorstehenden Errettung, beziehen.

Die Heilige Schrift hat zur Errettung immer einen dreifachen zeitlichen Bezug: Gläubige wurden durch das Werk am Kreuz errettet, indem sie sich bekehrt haben (Vergangenheitsaspekt), sie werden im gegenwärtigen Leben von dem Einfluss und der Macht der Sünde errettet (Gegenwartsaspekt) und sie werden vor den künftigen Gerichten (große Trübsal, Hölle) errettet (Zukunftsaspekt).

Der Kontext des Verses muss Aufschluss über den Zeitaspekt geben. Im nächsten Vers finden wir die Aussage, dass die Gläubigen durch das Evangelium zur Erlangung der Herrlichkeit des Herrn Jesus Christus berufen worden sind. Das Eingehen in diese Herrlichkeit stellt für die Gemeinde in Thessalonich eine Ermutigung in ihren derzeitigen Schwierigkeiten dar und bezieht sich auf die Zukunft. Dies soll ihnen Trost und Hoffnung geben (Vers 16).

Die Verse, an die sich die Aussage des Paulus anschließt, sprechen von kommenden Gerichten über die Ungläubigen: Gott wird kräftige Irrtümer senden (Vers 11). Diese Menschen werden verloren gehen, da sie das Evangelium zurückgewiesen haben (Vers 10).

Inmitten dieses Kontext findet man nun den Satz über die Erwählung zur Errettung der Gläubigen. Die Grundlage des Heils ist die „Heiligung des Geistes“ und „der Glaube an die Wahrheit“. Durch den Glauben an Jesus Christus erfährt der Mensch die Wiedergeburt und erhält den Heiligen Geist.

In Joh 5,24 sagt der Herr Jesus „Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen“. Der Glaube an Jesus Christus bewirkt demnach eine Bewahrung und Rettung vor kommendem Gericht (Zukunftsaspekt) und der Herr verheißt ewiges Leben.

In 1Thess 5,9 liegt Betonung im Bezug auf das Heil/Rettung auf einem zukünftigen Aspekt: “Denn Gott hat uns nicht zum Zorn bestimmt, sondern zum Erlangen des Heils durch unseren Herrn Jesus Christus“.


 

Im Zusammenhang der anderen Verse und Parallelstellen ist daher der Vergangenheitsaspekt, den die calvinistische Deutung erforderlich macht, auszuschließen. Paulus beschreibt in 2Thes 2,13 ebenso wie in 1Thess 5,9 den Gegensatz zwischen den Ungläubigen, die verloren gehen und den Gläubigen, die von Gott zur Rettung vor den kommenden Gerichten bestimmt sind. Die Beschlussfassung Gottes war „von Anfang an“. Hier liegt die Bedeutung nahe, dass Gottes Beschlüsse, die sich auf das Heil und die Rettung der Gläubigen beziehen, schon vor Grundlegung der Schöpfung, d.h. von Anfang an im Herzen Gottes befanden.

 

Zusammenfassend kann man behaupten das 2Thes 2,13 nicht thematisiert, dass die ungläubigen Thessalonicher durch Erwählung gläubig werden (calvinistische Sicht), sondern, dass Gläubige durch Gottes Erwählung zur Errettung/Heil – im Gegensatz zu den Ungläubigen – von Anfang an aufgrund des Glaubens vor den kommenden Gerichten bewahrt bleiben.

 

Viele Grüße im Herrn, der uns geliebt und uns teuer erkauft hat !

 Peter Streitenberger

 


20.03.2004

Sehr geehrter Herr Wepf !

Wir stimmen sicherlich darin überein, dass das Pseudonym Semperreformanda weniger provokativ ist, als Ketzerblaster. Deswegen würde ich mich darüber freuen, wenn Sie eventuell der Veröffentlichung für würdig befundene Beiträge meinerseits zukünftig mit Semperreformanda als Unterschrift ausstatten. Dies ist auch mein Pseudonym im Forum der SELK.

In der Antwort unterstellt mir Peter Streitenberger eine seltsame Übersetzung.

Sie stammt nicht von mir. Ich zitiere die auf dem TR basierende Schlachter 2000, Hänssler-Verlag, ISBN3-7751-3443-3.

Apg 15:7

"Als nun viel Streit aufkam, stand Petrus auf und sprach zu ihnen: Ihr Männer und Brüder, ihr wisst, dass GOTT lange vor diesen Tagen mitten unter uns DIE HEIDEN ERWÄHLT HAT ,DASS SIE DURCH MEINEN MUND DAS WORT DES EVANGELIUMS HÖREN UND ZUM GLAUBEN KOMMEN SOLLTEN."

Ihre Auslegungsweise scheint mir folgendem Grundprinzip zu folgen: Gott erwählt die Gläubigen zu gewissen geistlichen Segnungen (Heil, Vergebung, ewiges

Leben...) oder Diensten (Apostel...). Mehr meint Erwählung nicht. Dies setzt voraus, dass nirgendwo Ungläubige erwählt sein können noch der Glauben Zielpunkt der Erwählung sein darf. Sollte es eine Stelle im WORT GOTTES geben, die BEIDES aussagt, hat man ein grosses exegetisches Problem zu bewältigen, da die bisher als gültig hingenommenen "Axiome" der Auslegung hinfällig werden.

Darauf kann man reagieren, indem man die Textstelle als "dubiose zitierweise" diskreditiert, wie Peter Streitenberger. Oder die Erwählung nur wie oben beschrieben als Oberbegriff für viele einzelne "Erwählungen" auffasst. Man kann die Erwählung aber auch generalisieren, wie Markus Brunner:

Gott erwählt nun die Heiden dazu, Empfänger seines Lichtes im Evangelium zu werden.

Aber diese Stelle sagt nun einmal, dass die Heiden nicht nur allgemein dazu erwählt sind, das Evangelium zu hören. Dieser Halbsatz verträgt sich noch mit der Generalisierung. Es wird auch von einer ERWÄHLUNG ZUM GLAUBEN gesprochen, und diese Aussage kann nicht so einfach übergangen werden. Man kann natürlich hoffen, fragende Gemüter durch den Appell, den "Heilszeiten-Übergang" zu beachten, vom wesentlichen der Textstelle abzulenken, aber das löst das Problem auch nicht.

Es gibt nur folgende Alternativen:

1. Es handelt sich um eine Bibelverfälschung. Bitte mit Nachweis belegen.

Bedenken Sie beim Führen des Nachweises, wer die Herausgeber sind.

2. Gott erwählt Ungläubige dazu, zum Glauben zu kommen. Dann müssen etliche Umdenken und Busse tun.

Noch ein paar Anmerkungen zu Markus Hebers Ausführungen:

In Römer 9: 19-21 geht es um das "Ärgernis", dass Gott Menschen verstockt und aus einem Tonklumpen Gefässe zur Unehre und zur Ehre macht, ohne dass die Gefässe zur Ehre es verdient hätten, mit Herrlichkeit angefüllt zu werden.

Vom Ärgernis des Kreuzes keine Spur.

Es bringt nichts, ständig eine Lehre, die dem "globalen Kontext" des NT entspricht, in zig andere Stellen hineinzulegen und darüber den "lokalen Kontext"

dieser Stellen zu vergessen. Dass dieses "Auslegungsprinzip" in der Brüderbewegung besonders stark gepflegt wird, kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich letztlich um ein "die-Schrift-mit-der-Schrift-verdrehen" handelt.

Man kann dadurch zwar viele Wahrheiten in ihrem Zusammenhang sehen, aber viele andere halt auch überhaupt ganz aus den Augen verlieren, weil man immer nur Bekanntes sieht und für alles andere kein Auge mehr hat. Manchmal driftet man aber auch in dumpfes Sektierertum ab.

Gesegnetes Antworten !

Sempereformanda


20.03.2004

Guten Abend Herr Wepf!

Vielleicht ist es Ihnen möglich, noch meine Reaktion auf den Allversöhnungsvorwurf von Herrn Streitenberger anzunehmen.

Wenn man Apg 15:7 in der Schlachter-2000 Version liest, wird dort nur von einer Erwählung derjenigen Heiden gesprochen, von denen Petrus sagt, sie seien "mitten unter uns". Es geht hier also um die Heidenchristen der Urgemeinde und nicht um alle Heiden aller Zeiten und an allen Orten.

Dieser falsche Eindruck liegt aber  z.T. auch an meinem ersten, verkürzten Zitat dieser Stelle.

Gesegneten Sonntag !

Semperreformanda


23.03.2004
Lieber Semperreformanda
 
Ihre zuweilen etwas gefühlsarme Logik lässt nicht zu, einfach stillschweigend vorüberzugehen.
 
> Man kann die Erwählung aber auch generalisieren, wie Markus Brunner.
 
> Gott erwählt nun die Heiden dazu, Empfänger seines Lichtes im Evangelium zu werden.
 
> Aber diese Stelle sagt nun einmal, dass die Heiden nicht nur allgemein dazu erwählt sind, das Evangelium zu hören. Dieser Halbsatz verträgt sich noch mit der Generalisierung. Es wird auch von einer ERWÄHLUNG ZUM GLAUBEN gesprochen, und diese Aussage kann nicht so einfach übergangen werden.
 
Dass es im Kontext des NT eine Generalisierung der Erwählung (Apg.13,46-47) gibt, wird von keinem ernsthaften Schriftkenner in Abrede gestellt.
 
Allerdings gibt es auch eine individuelle Festigung der Erwählung (2.Petr.1,10).
 
Damit wird zumindest partiell der a priori proklamierten absoluten Heilssicherheit eine differenziertere Sichtweise zur Seite gestellt, weil  zwischen "bekehrt" (Röm.7) und "wiedergeboren" (Röm.8) unterschieden werden soll.
 
> Gott erwählt Ungläubige dazu, zum Glauben zu kommen. Dann müssen etliche Umdenken und Busse tun.
 
Sie sinnen doch auch um (1.Thes.1,9); aber auch das ist letztendlich Gottes Werk (damit sich keiner seines Fleisches rühme):
 
"Alles, was mir der VATER gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen..." (Joh.6,37)
 
> In Römer 9: 19-21 geht es um das "Ärgernis", dass Gott Menschen verstockt und aus einem Tonklumpen Gefässe zur Unehre und zur Ehre macht, ohne dass die Gefässe zur Ehre es verdient hätten, mit Herrlichkeit angefüllt zu werden.
 
Rein formaljuristisch ist dem zuzustimmen, weil es allein in Gottes souveräner Entscheidung liegt; doch im Hintergund läuft stets ein Einzelschicksal mit allen seinen Konflikten ab. Röm.9 muss deshalb in einen umfassenderen Zusammenhang gestellt werden.
 
> Vom Ärgernis des Kreuzes keine Spur.
 
Hier nicht explizit betont; anhand weiterer Stellen der Apg. jedoch durchaus klar erkennbar:
 
Das ganze Haus Israel wisse nun zuverlässig, daß Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt. (Apg.2,36)
 
So sei euch allen und dem ganzen Volke Israel kund, daß in dem Namen Jesu Christi, des Nazaräers, welchen ihr gekreuzigt habt, den Gott auferweckt hat aus den Toten, daß durch ihn dieser gesund vor euch steht. (Apg. 4,10)
 
Dazu muss bekannt sein, dass das "Ärgernis des Kreuzes" dem Juden gilt (wie auch die gegenwärtigen Reaktionen aus dem weltlichen Judentum deutlich bezeugen). Für den Griechen bzw. Rationalisten hingegen ist das Kreuz eine Torheit (weil nicht mit der Philosophie korrespondierend).
 
> Dass dieses "Auslegungsprinzip" in der Brüderbewegung besonders stark gepflegt wird, kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich letztlich um ein "die-Schrift-mit-der-Schrift-verdrehen" handelt.
 
Soweit würde ich niemals gehen, lieber Semperreformanda; denn ein Schriftverdrehen setzt böse Absicht oder vorsätzliche Täuschung voraus. Ein Sachverhalt, der bei den "Zeugen Jehovas" sicherlich angebracht ist, nicht aber bei der gemässigten Brüderbewegung und verwandter Kreise.
 
> Manchmal driftet man aber auch in dumpfes Sektierertum ab.
 
Dem soll nicht widersprochen werden. Deshalb gilt für uns alle:
 
Daher, wer zu stehen sich dünkt, sehe zu, daß er nicht falle. (1.Kor.10,12 )
 
In Christo Jesu, Markus