Frage 1974
Aus einem Gespräch am 3.2.05
Mt 13,36 Dann entließ er die Volksmengen und kam in das Haus; und seine Jünger traten zu ihm und sprachen: Deute uns das Gleichnis vom Unkraut des Ackers.Mt 13,37 Er aber antwortete und sprach: Der den guten Samen sät, ist der Sohn des Menschen, Mt 13,38 der Acker aber ist die Welt; der gute Same aber, dies sind die Söhne des Reiches, das Unkraut aber sind die Söhne des Bösen; Mt 13,39 der Feind aber, der es gesät hat, ist der Teufel; die Ernte aber ist die Vollendung des Zeitalters, die Schnitter aber sind Engel. Mt 13,40 Gleichwie nun das Unkraut zusammengelesen und im Feuer verbrannt wird, also wird es in der Vollendung des Zeitalters sein. Mt 13,41 Der Sohn des Menschen wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reiche alle Ärgernisse zusammenlesen und die das Gesetzlose {W. die Gesetzlosigkeit} tun; Mt 13,42 und sie werden sie in den Feuerofen werfen: da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen. Mt 13,43 Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in dem Reiche ihres Vaters. Wer Ohren hat [zu hören], der höre! Gesucht wird die Auslegung und Anwendung dieses Schriftabschnittes. Vor möchten wir auch gerne mehr erwahren über die Zuordnung der Söhne des Reiches usw. Em. W. + HP. W |
4.2.05 gefunden auf ..\themen\darbymt.htm Vielleicht hilft das ja weiter Aus Synopsis von John Nelson Darby
Matthäusevangelium (wer die noch nicht gelesen hat , hat was
verpasst)
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Lieber Hans Peter,
ich will es einmal versuchen. Es gibt
allerdings keine Quellen die ich anführen könnte. An dieser Stelle bleibt
die Synopsis so genial an der Oberfläche, dass sie eigentlich nicht weiter
hilft.
Ich denke mit den beiden Säenden gibt es keine
Probleme. Man erkennt auch unschwer, welcher Same (Frucht) zu wem gehört.
Der gute Same zum Sohn des Menschen, das Unkraut zum Teufel.
Die Knechte des Herr fragen, ob sie das
Unkraut vertilgen sollen. Sie sind sich nicht ganz sicher. (Matt. 13.28)
Es besteht die Gefahr, dass sie mit dem
Unkraut auch Weizen ausreissen, darum sollen sie beides zusammen wachsen
lassen. Bei der Ernte würde eindeutig klar, was Weizen und was Unkraut
ist.
Aus diesem Zusammenhang wird deutlich, dass
der Weizen und das Unkraut über einen langen Wachstumszeitraum hinweg zum
Verwechseln ähnlich sind. Erst bei der Ernte, nach der letzten Reife wird
zweifelfrei deutlich, was Unkraut und was Weizen ist.
Tatsächlich gibt es ein Unkraut, dass dem
Weizen lange zum Verwechseln ähnlich sieht.
Grundsätzlich finden wir hier die Anweisung,
dass wir Böses entfernen sollen, wenn eindeutig klar ist, dass es Böses
ist. Präventiv auch Gutes mit zu entfernen ist nicht der Gedanke des
HERRN. Er macht Böses offenbar und dann handeln seine gehorsamen Knechte.
Es stellt sich unweigerlich die Frage, ob
dieses Gleichnis nicht auf eine bestimmte Phase des Reiches hinweist?
Es spricht einiges dafür, dass wir hier einen
Hinweis auf das 1000JR haben.
Grundsätzlich wird man in diesem Reich die
Söhne des Reiches und die Söhne des Bösen über einen langen Zeitraum
hinweg nicht unterscheiden können. Der Teufel ist gebunden und es sind nur
wenige, die dem täglichen Gericht anheim fallen. Die große Maße derer, die
am Ende, wenn der Teufel für eine kurze Zeit freigelassen wird als Söhne
des Bösen offenbar werden, sind während des Reiches nicht von den Söhnen
des Reiches zu unterscheiden.
Erst am Ende, bei der Ernte wird deutlich, dass sie zwar den Söhnen des Reiches zum Verwechseln ähnlich sehen, aber tatsächlich Söhne des Bösen sind.
und warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm, auf dass er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet wären. Nach diesem muss er eine kleine Zeit gelöst werden. Off. 20.3
Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden, und wird ausgehen, die Nationen zu verführen Off. 20.7+8
Mir hat sich der Abschnitt immer in Verbindung mit Off. 20 erschlossen. Aber Achtung! Das kann falsch sein! Wie zu Anfang gesagt, habe ich keine Quelle dafür, ihr müsst das sehr genau prüfen. Wenn es falsch ist, bitte ich um Korrektur.
herzliche Grüße
Ulrich
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Lieber Ulrich, 4.2.05
die Stelle ist wirklich nicht einfach zu lösen. Wir haben hier 2 Begriffe,
die eine zeitliche Zuordnung ermöglichen:
1. die Vollendung des Zeitalters
2. die Ernte
Die Vollendung des Zeitalters ist auch in der Frage der Jünger in Mt. 24
enthalten. Zeitlich läge dann die Vollendung im Anbeginn des
1000.-jährigen Reiches. Daher paßt deine Ansicht hier nicht, oder du
siehst Mt. 25,31 als Gericht zum Ende des 1000.-jährigen Reiches (was hier
in diesem Forum aber die Ausnahme wäre).
Der andere Begriff ist die Ernte. Wann kommen die Engel zur Ernte, wann
sammeln Engel Auserwählte und Unkraut?
Mt 24,31 Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von einem Ende des Himmels bis zum andern.Offb 14,14 Und ich sah, und siehe, eine weiße Wolke, und auf der Wolke saß einer, der glich einem Menschensohn; er hatte auf seinem Haupte eine goldene Krone und in seiner Hand eine scharfe Sichel.Offb 14,15 Und ein anderer Engel kam aus dem Tempel hervor, der rief mit lauter Stimme dem zu, der auf der Wolke saß: Sende deine Sichel und ernte; denn die Stunde des Erntens ist gekommen, denn die Ernte der Erde ist dürr geworden!Offb 14,16 Und der auf der Wolke saß, warf seine Sichel auf die Erde, und die Erde wurde geerntet.
Beide Stellen liegen im Anbeginn des 1000.-jährigen Reiches zur sichtbaren
Wiederkunft Jesu. Daher gibt es also sehr gute Gründe diese Ernte als
Ereignis bei der sichtbaren Wiederkunft Jesu zu sehen.
Bei dieser Ernte werden aber nur die Gläubigen der Gemeinde geerntet
(entrückt) und gehen in die ewige Errettung ein, die anderen werden
getötet, aber nur der Antichrist und der falsche Prophet werden hier in
die Hölle geworfen. So kommt auch diese Auslegung an seine Grenzen.
Meine Ansicht zu dieser Stelle ist die:
Jesus ist der Sämann und sät die gute Botschaft aus. Dieses Botschaft des
Evangeliums verbreitet sich und wächst. Die Gemeinde Jesu entsteht und
wächst. Nun kommt der Satan und sät hier nun seine falsche Saat, das
falsche Christentum. Beide sind äußerlich fromm, kaum zu unterscheiden,
innigst miteinander verbunden, so dass keiner eine echte Trennung
vornehmen kann. Wer die falsche Gemeinde verfolgt, verfolgt unweigerlich
die wahre Gemeinde, da wir keine Trennung vornehmen können.
Erst in der Entrückung wird tatsächlich die falsche Gemeinde von der
echten getrennt. Erst dann wird offenbar, was vorher verborgen und nicht
unterscheidbar war. So wie die Ernte reift, so reifen die echten als auch
die falschen Christen zur Endzeitgestalt heran. Die falsche Gemeinde nimmt
die Form der Hure Babylon/Laodizea an, die wahre Gemeinde findet sich in
Philadelphia.
Problem für die Vorentrückler ist aber, dass dann das Gericht über die
falsche Gemeinde zeitgleich mit der Entrückung sein müsste. Da die Hure
Babylon aber erst ganz am Ende der Trübsal gerichtet wird (bei
Harmagedon), gibt es Probleme mit dieser m. Meinung nach falschen Ansicht
der Vorentrückung.
Hilft man sich aber mit der Ansicht von Ulrich, so sollte man dann
zumindest soweit redlich sein, dass, wenn man die Ernte auf das Ende des
1000-jährigen Reiches legt (Vollendung des Zeitalters), man dann auch die
Stelle aus Mt. 25,31ff auch auf das Ende des 1000-jährigen Reiches legt
(was auch viel logischer ist).
Also weiterknobeln und suchen, bis die Lösung passt
Liebe Grüße
Martin /ibh.ge
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Lieber Martin / ibh.ge 5.2.04
noch einmal möchte ich unterstreichen, dass
man alle von mir hier geäußerten Gedanken sehr sorgfältig prüfen muss.
Einfach die Gedanken zu übernehmen wäre möglicherweise falsch.
Wir benötigen immer mehrere Stellen um unsere
Gedanken an Hand des Wortes Gottes zu überprüfen und zu korrigieren. Ich
denke, dass 2. Petr. 1,20 den Gedanken, dass wir mehrere Stellen haben
müssen, unterstreicht. Nur auf Grund einer Bibelstelle kann man
kein Lehrgebäude aufbauen. Es wäre ein vollkommen ungöttliches Prinzip.
Gott selbst bestätigt sehr positive Zusagen die er uns macht durch einen
Eid, damit jede Sache aus zweier Zeugen Mund bestätigt wird. Unter diesem
Blickwinkel hat es mich sehr beeindruckt, wie oft Gott in der Bibel
schwört.
Zu deinen Ausführungen folgendes:
Vollendung des Zeitalters bedeutet
offensichtlich einen Punkt an dem das Ende der Zeit gekommen ist. Wir
leben in einer Phase, die durch die Schöpfung und damit durch Zeit und
Gehorsam gekennzeichnet ist.
Ewigkeit kennt keine Zeit und keinen Gehorsam.
Die Vollendung des Zeitalters bedeutet darum,
dass die Zeit voll und damit zu Ende ist. Aus dem Gesamtzusammenhang in
Matt. 13 geht hervor, dass die Ernte und die Vollendung des Zeitalters
durchaus parallel eintreffende Ereignisse sein können.
Matt 24 würde ich in die Periode der
Drangsalzeit, zwischen die Entrückung der Gemeinde/Versammlung und vor das
1000JR legen. Der Beginn von Matt 24 bezieht sich ganz offensichtlich
sogar auf das Jahr 70 (Tempelzerstörung).
Auch Offenbarung 14 würde ich nicht
notwendiger Weise an das Ende des 1000JR legen. Ganz im Gegenteil, ich
glaube überhaupt nicht, dass die Ernte am Ende der 1000 Jahre dürr sein
wird. Auf die "Ernte der Erde" muss das aber zutreffen, denn die Erde
liegt unter dem Fluch. Bei genauerer Betrachtung stellt man also fest,
dass die Ernte in Off. 14 und die Ernte in Matt. 13 unterschiedliche
Ereignisse sein müssen.
Ein weiterer Punkt ist für mich die Tatsache,
dass der Sohn des Menschen zuerst sät. Die Gläubigen der Drangsalzeit
gehen in das 1000JR ein. Ich denke, sie sind der gute Same. Nichts anderes
als dieser gute Same geht in das Reich ein.
In Matt. 13 säht der Satan erst nachdem der
HERR gesät hat. Im 1000JR werden viele Menschen geboren werden. Unter
diesen müssen wir meiner Meinung nach den schlechten Samen suchen.
Ich bin überzeugt, dass das Prinzip der ewigen
Errettung auch auf die Gläubigen der Drangsalzeit, die in das 1000JR
eingehen zutrifft. Diejenigen, die sich am Ende der 1000 Jahre erheben,
werden erst im Reich geboren. Bis sie sich erheben erkannte man aber gar
nicht, dass sie kein "Weizen" waren.
Als überzeugter "Vorentrückler" habe ich
überhaupt kein Problem mit dem Gericht über die falsche Kirche. Das muss
auch überhaupt nicht zeitgleich mit der Entrückung stattfinden. Dieses
Gericht passt ganz hervorragend in die große Drangsalzeit. Das ist
tatsächlich die große Trübsal von der du sprichst. Genau dazu ist sie auch
da. Nach meinem Verständnis passt die Drangsalzeit zwischen die Entrückung
und das 1000JR.
Natürlich sind Parallelstellenangaben kein
inspirierter Beleg, ab in meiner Bibel habe ich zu Matt 25,31 einen
Verweis auf Off. 20.
Wir sollten weiter forschen,
Ulrich
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Lieber Ulrich,
ich sehe da schon ein paar mehr Probleme.
Zum einen deine Aussage:
Sie ist völlig falsch und unbiblisch. Sie ist das Ergebnis
der irrigen Auslegung zu Mt. 25,31ff. Es heißt tatsächlich:
Sach 14,16 Und es wird dazu kommen, daß alle Übriggebliebenen von all den Nationen, die gegen Jerusalem gezogen sind, Jahr für Jahr heraufkommen werden, um den König, den HERRN der Heerscharen, anzubeten und das Laubhüttenfest zu feiern.Sach 14,17 Welche aber von den Geschlechtern der Erde nicht nach Jerusalem hinaufziehen werden, um anzubeten den König, den HERRN der Heerscharen, über die wird kein Regen fallen.
Die Nationen, Völker und Menschen, die gegen Jerusalem in
den Krieg zogen und diesen Krieg überlebten, ziehen in das 1000.-jährige
Reich ein. Es sind eben keine Gläubige, keine Bekehrten geschweige den
Freunde Israels sondern schlichtweg Überlebende.
Über dieses Problem bitte ich wirklich mal genauer
nachzudenken.
Um diesen Abschnitt (Mt. 13) richtig zu verstehen, muss
eigentlich geklärt werden, um was es hier überhaupt geht. Wenn es sich bei
dem Samen um jene handelt, die das Wort Gottes annehmen und sich zu Jesus
Christus bekehren, handelt es sich um Gläubige des neuen Bundes, um die
Gemeinde Jesu. Damit wäre die Vollendung und der Abschluss klar definiert:
Entrückung
Wenn die Gläubigen aber nur auf einen Überrest Israels, der
sich in der Trübsalszeit bekehren soll, beschränkt wird kann man zu ganz
anderen Schlussfolgerungen kommen.
Letztlich geht es dann aber nicht um die Aussage der
vorliegenden Bibelstelle, sondern um die unwiderlegbaren, weil nicht
in der Bibel so enthaltenen Lehren wie Dispensionalismus a la Darby und
ähnlichem. Die verwendete Auslegungsbrille, nicht das Wort gibt das
Ergebnis vor.
Liebe Grüße
Martin
ibh.ge / 6.2.05
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Lieber Martin ibh.ge, 7.1.05
danke für deine Antwort. Als Ergebnis hast du
mir jetzt die "Auslegungsbrille" genannt, durch die ich sehe. Nun ist die
von dir identifizierte Auslegungsbrille meiner Meinung nach nicht die
schlechteste. Wie ich schon in den anderen Einlassungen mitgeteilt habe,
habe ich keine Sekundärliteratur gelesen, darum ist nach wie vor große
Vorsicht geboten.
Mit deinen Äußerungen vom 06.02.05 habe ich
eigentlich kein Problem. Wieso sind meine Gedanken eine irrige Auslegung
zu Matt. 25,31. Da kommt eine Gattung Tiere vor den HERRN. Ich wohne hier
mitten im Ruhrgebiet. Ich erkenne noch eine Scharherde, aber Schafe und
Böcke könnte ich nicht so ohne weiteres unterscheiden. Das Problem der
Knechte aus Matt. 13 liegt ähnlich, sie können Unkraut und Weizen nicht
auf Anhieb unterscheiden, sie haben ein Unterscheidungsproblem.
Matt 25,31 und die Ernte in Matt. 13
beschreiben eindeutig ein Ereignis, einen Zeitpunkt. In Sach 14 wird
allerdings ein Zeitraum beschrieben. Ich bin auch völlig einverstanden,
wenn du Sach. 14 als eine Beschreibung des 1000JR siehst.
Deine Ausführungen das in das 1000JR Menschen
aus den Nationen und Völkern eingehen werden, steht auch nicht im
Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Ich glaube ebenfalls, dass
ähnlich wie in Off. 5 "aus jedem Stamm und Sprache und Volk und Nation"
Menschen in das 1000JR eingehen werden.
Ich bin aber auch überzeugt, dass diese
Menschen, die in das 1000JR eingehen werden, ALLE dem Evangelium vom Reich
Gottes geglaubt haben. Es sind ALLES Gläubige, wahrhaft Errettet. Dein
Gedanke würde unterstellen, dass der HERR bewusst FEINDE ins 1000JR
eingehen lässt. Das wäre absurd!
Die Gläubigen auf einen kleinen Überrest
Israels nach der Trübsalszeit zu beschränken, würde die Wirkung des Werkes
des HERRN und die Wirkung des Evangeliums von vorn herein stark
einschränken. Es würde auch unterstellen, dass sich das HEIL plötzlich
erstmalig nicht allen Menschen zuwendet sondern nur an Israel gerichtet
wäre.
So wie du allerdings Gläubige definierst,
handelt es sich nur um Gläubige aus der Gnadenzeit. Glaubst du ernsthaft,
dass es danach keine Gläubigen mehr gibt? Was ist mit den Zeugen in der
Offenbarung? Willst du die einfach ignorieren?
Es kann sein, dass ich falsch liege, darum
bitte ich nach wie vor um eine sorgfältige Prüfung. Sicherlich hast du
auch hier wieder Dispensionalismus. Die Bibel zeigt uns eindeutig, dass
Gott mit Abraham, Joseph, Mose und anderen Gläubigen definierte Phasen in
ihrem Leben "abgearbeitet" hat. Darüber gibt es nie
Meinungsverschiedenheiten. Welchen biblischen Grund gibt es, um
Handlungsphasen oder Haushaltungen Gottes mit der gesamten Menschheit
abzulehnen?
Deine Gedanken, lieber Martin, ergeben aber
kein rundes Bild. Da ist alles noch ziemlich holprig.
herzliche Grüße
Ulrich
|
Lieber Ulrich,
das mit den Auslegungsbrillen ist nicht persönlich zu nehmen. Auch ich
trage da bestimmt einige übereinander. Doch soll dies klar machen, dass
wir uns oft nicht über den vorliegenden Text und dessen Inhalte
auseinandersetzen, sondern uns zumeist damit beschäftigen, wie wir durch
diese Auslegungsbrillen hindurch den Text sehen. Da diese
Auslegungsbrillen quasi die Teile und somit das Ergebnis vorbestimmen,
halte ich es für sehr wichtig, zumindest durch verschieden, andersartige
Brillen hindurch zu schauen und zu vergleichen, ob dadurch die Auslegung
zu sehr vom eigentlichen Text sich entfernt.
Nun zu meinem "holprigen Gedanken", :
Ich gehe von der Entrückung der Gemeinde bei der sichtbaren Wiederkunft
Jesu aus. Erst in diesem Augenblick erkennt Israel den Heiland, nimmt aber
an der Entrückung nicht teil. Dieses bekehrte Volk Israel ist das
Gottesvolk im 1000.-jährigen Reich. Alle echt Bekehrten sind vorher durch
die Entrückung von der Erde genommen. Im 1000.-jährigen Reich leben alle
Menschen, die die Trübsalszeit und ihre Kriege usw. überlebt haben. Zum
Ende dieses Reiches lehnen sich diese Menschen wieder gegen Gott auf,
angestachelt durch Satan. Im Gericht am weißen Thron müssen sich nun alle
Menschen verantworten, die nicht an der 1. Auferstehung (=Entrückung)
teilnahmen, auch die bekehrten Juden des 1000.-jährigen Reiches.
Bezogen auf die Textstellen heißt dies:
Jesus verkündigte den Jüngern die frohe Botschaft, säte damit den guten
Samen, der sich durch Zeugnis bis hin zu allen Völkern verbreitet hat
Entsprechend werden dann die Begriffe wie folgt definiert
Samen => Wort Gottes, Evangelium des NT (Errettung in Sühnetod Jesu),
Weizen => echter Gläubiger, der bei Ernte entrückt wird => Söhne des
Reiches
Unkraut => falsche Gläubige, Babylon, wird direkt vor Wiederkunft Jesu
vernichtet (Off. 19)
Vollendung des Zeitalters => Abschluss der Gnadenszeit, Abschluss der
weltlichen Regierungen, Anbeginn der Gottesherrschaft
Engel => bleiben Engel, Sammlung der Gläubigen Parallele zu mt. 24 und
Unkraut Off. 14,16ff
=> Problem dieser Auslegung liegt darin, dass die Entrückung der Gemeinde
in die Ewigkeit und das Werfen der Ungläubigen in die Hölle nicht in einem
Ereignis liegt (ca. 1000 Jahre dazwischen)
Setzt man nun eine dispensionalistische Sicht an, so wird das Ergebnis zu:
Samen => Wort Gottes,
Weizen=> echte Gläubige, aber nur Errettet aus Israel während der
Trübsalszeit
Unkraut => falsche Gläubige ??
Vollendung => Beendung 1000.-jähriges Reich Ende dieses Äons
Engel => bleiben Engel
Man sieht also, dass durch die bereits vorhandene Sicht, der tatsächliche
Text zu völlig anderen Ergebnissen führt. Die Ansicht, dass die
Evangelien eigentlich für die Juden in der Trübsalszeit bestimmt sind,
brachte außer Darby niemand vorher auf. Ich halte diese Sicht für eine
neuzeitliche Irrung, da die Beweisführung hierfür nicht schlüssig
erfolgte.
Bezüglich dem 1000.-jährigen Reich sollte die Stelle aus
Sacharja nicht
so einfach zur Seite gestellt werden. Im Kontext heißt es:
Sach 14,13 Auch wird an jenem Tage eine große Verwirrung vom HERRN über sie kommen, daß einer des andern Hand packen und einer gegen den andern die Hand erheben wird.Sach 14,14 Aber auch Juda wird kämpfen bei Jerusalem, und es wird der Reichtum aller Heiden ringsum zusammengerafft werden, Gold und Silber und Kleider in großer Menge.Sach 14,15 Die gleiche Plage wird auch den Rossen, Maultieren, Kamelen und Eseln, ja, allem Vieh widerfahren, das in jenen Lagern sein wird.Sach 14,16 Und es wird dazu kommen, daß alle Übriggebliebenen von all den Nationen, die gegen Jerusalem gezogen sind, Jahr für Jahr heraufkommen werden, um den König, den HERRN der Heerscharen, anzubeten und das Laubhüttenfest zu feiern.Sach 14,17 Welche aber von den Geschlechtern der Erde nicht nach Jerusalem hinaufziehen werden, um anzubeten den König, den HERRN der Heerscharen, über die wird kein Regen fallen.Sach 14,18 Und wenn das Geschlecht der Ägypter nicht heraufkommen will, dann wird auch über sie die Plage kommen, mit welcher der HERR die Heiden schlagen wird, die nicht heraufkommen wollen, das Laubhüttenfest zu feiern.Sach 14,19 Das wird die Strafe der Ägypter und die Strafe aller Heiden sein, welche nicht hinaufziehen wollen, das Laubhüttenfest zu feiern.
Vorher ist also der Tag des Herr, die sichtbare Wiederkunft Jesu am Ölberg
erfolgt. In V 16 wird nun berichtet, dass jedes Jahr die Übriggebliebenen
von allen Nationen, die gegen Jerusalem gezogen sind, nach Jerusalem
ziehen müssen, um den König anzubeten. Tun sie dies nicht, ist Dürre die
Folge (kein Regen).
Es ist völlig unmöglich (außer man betrachtet die Bibel wie ein Irrlehrer)
zeitlich diese Aussage nicht in das 1000.-jährige Reich einzuordnen, da
dies das einzige Reich ist, das sich an die sichtbare Wiederkunft Jesu
direkt anschließt. Durch die Nennung von "Jahr für Jahr" ist auch kein
kurzer Zeitraum möglich, sondern es ist eine Folge von vielen Jahren.
Beachtlich ist, dass nun diese Überlebenden nicht von sich aus, ohne Zwang
nach Jerusalem gehen, sondern dies von Anfang an unter Druck erfolgt. Wer
nicht kommt, wird mit ausbleibenden Regen bestraft.
Es wird nun behauptet, dass in das 1000-jährige Reich nur Gläubige kämen.
Mit Gläubige wird angenommen, dass es jene Menschen sind, die barmherzig
gegen Israel gewesen sind. Diese Lehrbehauptung steht aber im völligen
Widerspruch zur Stelle aus Sach. 14,16. Es sind
die eben
a) keine Freunde Israels sind
b) gegen Gott eingestellt sind
c) Menschen, die von Israel erst noch belehrt werden müssen
Damit ist die Behauptung über Mt. 25,31ff als Eingangsgericht in das
1000-jährige Reich so nicht zutreffend.
Zum Thema Dispensionalismus:
Ich sehe natürlich gewisse Heilszeiten und Abschnitten im Handeln Gottes,
jedoch unterliege ich nicht dem Fehler Darby's diese über das Wort zu
stellen und verkürzte Ansichten zum Maßstab der Bibel zu machen. Darby kam
auf die irrige Meinung, dass die Zeit der Bedrängnis Israels nicht während
der Zeit der Heiden sein kann und baute auf diesem Gedankenfehler sein
Lehrgebäude auf. Daher muss er auch ständig trennen, Personengruppen
bilden usw. um halbwegs der Logik gerecht zu werden. Ich habe in meinem
Aufsatz über die Heilszeiten und die Zeit der Heiden dargelegt, dass man
das ganze in voller Übereinstimmung zum Wort auch anders sehen kann und
dass dies vielen Bibelstellen mehr entspricht. Ich sehe Darby in diesen
Punkten als Irrlehrer, da es nur Unverständnis, nicht aber Fortschritt im
Verstehen der Bibel gebracht hat. Im übrigen soll Darby nebst Kindertaufe
auch die Heilswirkung des Blutes Jesu abgelehnt haben und manches mehr.
Mir persönlich ist Darby so wichtig wie Luther. Was Gutes und in
Übereinstimmung zum Wort geäußert wurde, kann ich stehen lassen, das
andere ist auszufiltern und falsch.
Liebe Grüße
Martin
ibh.ge
|
Lieber Martin ibh.ge, 08.02.05
bevor ich nur auf den ersten Teil deiner
ziemlich langen Antwort eingehe, es wird nur der erste Abschnitt sein, den
du zu deinen "holprigen Gedanken" geschrieben hast, vorab eine
Begebenheit, die jetzt ungefähr 11 Jahre zurück liegt. Wir waren mit vier
Familien in Spanien im Sommerurlaub. Zu unserem Freundeskreis, mit dem wir
auch dieses Jahr den Jahreswechsel wieder begangen haben, gehört ein
ehemaliger Prediger einer FEG. Ehemalig ist er nur, weil er von seinem
Predigergehalt keine Familie ernähren konnte. Er hat dann nach 10 Jahren
Predigerdasein noch Elektrotechnik studiert. Er geht heute noch immer zur
FEG. Nur das er jetzt verheiratet ist und drei Kinder hat.
Mit diesem Ex-Prediger unterhielt ich mich im
Urlaub über Matt. 13,44-46. Wir waren beide über die Auslegungen des
jeweils anderen schon sehr überrascht.
Ein paar Tage später kam der Ex-Prediger in
unseren Bungalow und sah sich die Bücher an, die ich mit in Urlaub
genommen hatte. Auch in dem Urlaub hatte ich wieder viel zu viel
mitgenommen.
Er fand das Buch "Der Heilige Geist"
von HLH. Nachdem er es gelesen hatte, behauptete er zu wissen, woher ich
meine Gedanken über die Verse in Matt. 13 hatte. Ich hatte das Buch bis
dahin noch nicht gelesen.
Bei deinen Gedanken habe ich einen ähnlichen
Eindruck wie damals. Mein Freund blieb ziemlich an der Oberfläche und
hatte gar nicht das Bedürfnis alle Merkmale zu deuten. der Acker in Vers
44 interessierte ihn gar nicht. Ihm reichte völlig aus, dass der Schatz
unser Glaubensgut sei. Bei dir habe ich den Eindruck, dass du unbedingt
ein bestimmtes Lehrgebäude vermeiden willst. In der Praxis bin ich seit 2
Monaten Brillenträger. Das ist ein ganz schönes Handicap, auch wenn ich in
einigen Situationen besser sehen kann als vorher ohne Brille. Ich freu
mich allerdings um so mehr, dass ich mit aufgedecktem Angesicht die
Herrlichkeit des HERRN schauen werde, völlig ohne Brille. Das wünsche ich
uns auch in Auslegungs- und Lehrfragen.
Entrückung der Gemeinde
Was ist mit dem gerade laufende Thema auf
Bibelkreis.ch das wir dem Herrn entgegengerückt werden in Wolken in die
Luft? Liegt in der Aufforderung an Johannes in Off. 4 "Komm hier herauf"
eine prophetische Bedeutung?
Anerkennung des Herrn durch Israel
Ich bin deiner Meinung, das dies bei dem
sichtbaren Wiederkommen des HERRN geschieht. Die Entrückung der Gemeinde
findet meiner Meinung nach mindestens 7 Jahre vorher statt.
Eingang ins 1000JR
Was ist mit der großen Schar aus allen
Völkern, die ihre Kleider im Blute des Lammes gewaschen haben und ihm im
Tempel dienen? Nach deiner Definition müssten das doch Gläubige aus der
Gnadenzeit sein. Dazu passt allerdings überhaupt nicht, dass diese
Gläubigen Tempeldienst tun. Das Thema der Israeliten ist in Off. 7,9 zu
Ende.
Wenn du behauptest dass alle, die die
Trübsalzeit überleben in das 1000JR eingehen, dann stimmt das natürlich.
Die Frage ist nur, warum sie die Gerichte überleben. So wie du das
ausdrückst könnte es auch "Zufall" sein. Dann hast du einen Gott, der
willkürlich Gericht geübt hätte. Willst du das wirklich sagen?
In Off. 7 haben wir die vielen schon vor dem
Thron.
1. Auferstehung
so wie du bis hierher argumentiert hast, hast
du offensichtlich kein Problem in den Jahrwochen von Daniel einen
Einschub, nämlich die Gnadenzeit, zu akzeptieren. Könntest du dir, einen
ähnlichen Gedankengang zu Grunde legend vorstellen, dass die erste
Auferstehung in zwei Phasen geschieht? Könntest du dir vorstellen, dass
sich die 1. Auferstehung ebenfalls über einen Zeitraum von mindestens 7
Jahren erstreckt?
Ich bin sehr gespannt auf deine Einreden. Zu
dem Umfang deiner anderen Ausführungen komme ich, so der HERR will,
später. Ich habe noch eine Familie und ein Unternehmen. In der Gemeinde
ist auch einiges zu tun, darum hab bitte Verständnis dafür, dass ich nicht
alles auf einmal bearbeiten kann.
herzliche Grüße
Ulrich
|
Lieber Martin ibh.ge,
im zweiten Teil meiner Antwort will ich mich
auf die Abweichungen, die zwischen der Erklärung des HERRN in Matt.
13.36-43 gegeben werden und deinen angebotenen Ansichten bzw. Meinungen
beschränken.
Vielleicht bist du selbst überrascht, dass
deine Ausführungen dem Bibeltext widersprechen.
Same
In beiden von dir angebotenen Auslegungen wird
behauptet, dass der Same das Wort Gottes sei. Das hört sich erst einmal
toll und unterwürfig an, wird, bezogen auf die Gnadenzeit auch so stimmen.
Der HERR sagt aber:
"der gute Same aber, dies sind die
Söhne des Reiches".
Unkraut
warum du an der Stelle eine solche
Gedankenakrobatik vollführst, ist mir wirklich nicht klar. Der HERR sagt:
"das Unkraut aber sind die Söhne des
Bösen;"
Konsequenz
Wenn man deinen Ausführungen folgt, dann lässt
deiner Meinung nach der HERR die Söhne des Bösen in das Reich eingehen.
Das kannst du doch nicht ernsthaft behaupten, nur weil du Darbysmus
ablehnst.
Entschuldige vielmals, aber du musst ein Motiv
haben dass ich noch nicht kenne.
Engel
Deine Ausführungen zu diesem Punkt haben mich
echt aus den Socken gehauen. Du behauptest genau das Gegenteil von dem
was der HERR sagt!
Deine Ausführungen:
" Engel => bleiben Engel, Sammlung der
Gläubigen"
Ausführung des HERRN in Matt.
13,41+42:
"Der Sohn des Menschen wird seine
Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reiche alle Ärgernisse
zusammenlesen und die das Gesetzlose tun; und werden sie in den Feuerofen
werden: da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen."
Während du also behauptest die Engel sind mit
der Sammlung der Gläubigen beschäftigt, spricht der HERR genau vom
Gegenteil. Schon vor der Auslegung des Gleichnisses durch den HERRN wird
deutlich, dass die Knechte nur bemüht sind das Unkraut zu entfernen. Wir
haben hier überhaupt keine "typische" Erntesituation. Darum passt auch
dein Gedanke der Entrückung der echten Gläubigen bei der Ernte nicht. Du
legst fast an jeder Stelle Dinge in den Bibeltext, die da überhaupt nicht
stehen.
Deinen Anspruch nur die Bibel sprechen zu
lassen führst du selbst ad Absurdum. So können wir die Schrift nicht
erforschen. Du verstrickst dich nicht nur in logische Widersprüche, du
behauptest auch glatt das Gegenteil von dem was in einer Bibelstelle
steht, nur um deinen Gedanken durchhalten zu können.
Martin, dass ist eine sehr gefährliche Haltung
die du da offenbarst. So können wir keinen Austausch führen. Du hast dich
in diesem Forum öffentlich geäußert, darum muss ich dir so öffentlich
widersprechen!
Ich bitte den HERRN, dass er dir und mir in
unserem Leben solche offensichtlichen Widersprüche gegenüber seinen
Gedanken deutlich macht. Das er uns dann ein bußfertiges Herz schenkt und
das wir ihn durch einen geänderten Wandel ehren können. Ich kenne dich
nicht, aber wenn ich solche "wirren" Gedanken hatte, dass kam schon einige
Male vor, dann war das immer in Verbindung mit eigenem Fehlverhalten und
Sünden die ich nicht eingestehen wollte.
Ich wünsche dir die Nähe des HERRN
Ulrich
P.S. In einem dritten Teil werde ich mich, so
der HERR will, am Wochenende mit dem Rest deiner Ausführungen
beschäftigen. Soviel vorweg, an den entscheidenden Stellen geht das leider
so weiter. Du kannst gerne Darby auf jeder Seite seiner Schriften einen
Fehler nachweisen, ich werde ihn nicht verteidigen! Du musst das aber tun
in dem du die SCHRIFT; das WORT GOTTES so stehen lässt, wie es geschrieben
steht.
|
von: Martin
ibh.ge,
bezüglich deinem 2. Teil möchte ich nachfolgendes Ausführen:
Deine Argumentation über Same, Unkraut und deine Konsequenz sind ein
Eigentor der Argumentation.
Du sagst:
Hierzu ist klar zu sagen:
1. die Gläubigen des neuen Bundes gehen nicht in das 1000.-jährige Reich
ein, sondern in die Ewigkeit. (bei Wiederkunft Jesu)
2. die Söhne des Bösen gehen in die ewige Verdammnis (V.42, wird nach
dem weißen Thron erfolgen)
Du setzt aber nun stillschweigend für das Reich das 1000.-jährige Reich
an, konstruierst, dass die Gläubigen in dieses Reich kommen, aber auch
-hier baust du meine Ansicht ein- dass die Bösen auch in das
1000.-jährige Reich hineinkommen. Du konstruierst somit einen Fall, den
ich gar nicht habe.
Es ist das Ergebnis einer falschen Denkweise über ansich im wörtlichen
Sinn klare Bibelstellen:
1. Mt. 25,31 spricht von einem Gericht über die Nationen. Daraus wird
ein Gericht über alle Völker, die gegen Israel waren (diese sind nun die
Böcke) und für Israel waren (diese sind nun die Schafe). Die eine Gruppe
geht also in die Verdammnis, die andere in das 1000.-jährige Reich.
Diese Auslegung ist aber reiner Wortbruch und konstruiert:
2. Aus dieser unsauberen, tendenziellen Auslegung des Gleichnisses aus
Mt. 25,31 wird nun ein größeres Lehrgebäude und Konstrukt. Man wendet
diese Fehldeutung nun auf Mt. 13,38ff usw. an. Hier steht aber auch
nichts vom 1000.-jährigem Reich, sondern nur vom Reich.
3. die im Wortsinn klare Stelle aus Sach 14,16 wird nun zudem ignoriert
oder plötzlich hineingelegt, dass ja das die Überlebenden aus dem
Gericht aus Mt. 25 (also die Schafe) sein könnten. Bei wörtlicher
Auslegung -und an diese halte ich mich weitgehen -sind es aber
Überlebende der Trübsalszeit, Feinde Israels, die sich geschlagen geben
müssen, aber nicht besiegt sind und zuletzt noch im letzen Aufstand mit
Gott zu messen versuchen.
Meines Erachtens ist dies ein Lehrbuchfall für Irrlehren, nicht für
bibeltreue Exegese. Dies klar zu machen ist mein Motiv (du hattest
danach gefragt)
Für meine Äußerung:
habe ich sogar sehr gute Gründe.
1. Wenn die Engel beim Unkrautzupfen die Gläubigen auch herausreißen,
wie viel mehr werden sie beim Ernten die Gläubigen vom Acker abschneiden
bei Unkrauternten => wie beim Ernten Unkraut und Weizen in einem Schnitt
geerntet wird, werden beide in einem Vorgang getrennt gesammelt. In V30
sagt der Herr selbst zu seinen Knechten:
Mt 13,30 Lasset beides miteinander wachsen bis zur Ernte, und zur Zeit der Ernte will ich den Schnittern sagen: Leset zuerst das Unkraut zusammen und bindet es in Bündel, daß man es verbrenne; den Weizen aber sammelt in meine Scheune!Mt 13,49 So wird es am Ende der Weltzeit sein: Die Engel werden ausgehen und die Bösen von den Gerechten scheidenMt 13,50 und sie in den Feuerofen werfen. Dort wird das Heulen und Zähneknirschen sein.Mt 13,51 Da sprach Jesus zu ihnen: Habt ihr das alles verstanden? Sie sprachen zu ihm: Ja, Herr!
2. Zudem sehe ich in diesem Vorgang die Parallele zu Mt. 24, wo eben
auch die Engel die Auserwählten sammeln.
Nachdem in der Auslegung die Knechte zu Engeln werden, sammeln also die Engel auch die Gläubigen. Hast das auch du verstanden, lieber Ulrich. Ich lehre hier nichts gegen das Wort, sondern stehe sehr fest darauf, nur mit deinen Ansichten scheint es anders zu stehen.
Deine Äußerung:
ist daher unsachlich und falsch. Ich stehe mit meiner Aussage auf
festen, biblischen Grund. Die Ernte der Gläubigen und Ungläubigen
erfolgt in einem Vorgang, der Schnitt zeitgleich für Weizen und Unkraut.
Ich habe sogar auf das Zeitproblem hingewiesen, das meine Auslegung
dieser Stelle bringt. ich räume also auch Probleme und Ansatzpunkte für
andere Sichtweisen in meiner Argumentation ein und bliebe durchwegs
sachlich. Ich wünschte, dass auch du in diesem Niveau bleibst.
Bezüglich des Zeitproblems kann ich sogar noch weiter gehen und aus V.
30 ableiten, dass nach der Ernte das Unkraut auf dem Acker verbleibt und
auf die Verbrennung wartet, derweil der Samen bereits in der Scheune des
Herrn ist. Damit ist ein zeitlicher Abstand zwischen Ernte und
Verbrennen (Werfen in die Hölle) im Text gegeben und selbst der von mir
konstruierte Einwand lösbar.
Es wäre besser, den 3. Teil besser abzufassen.
Liebe Grüße
Martin
ibh.ge,
------------------------------------------------------------------------------------------ Lieber Ulrich. 9.2.05
sollte ich auf deine genannten Punkte hier exakt eingehen, würde das nun folgende über 300 Seiten lang werden können. Daher ist es notwendig, einzugrenzen und Linien zu haben. Gemäß dem Titel der Frage 1974 geht es um die Stelle aus Mt. 13. Wir sollte daher entsprechend an diesem Thema dran bleiben. Da du und andere diese Stelle im Zusammenhang mit dem Gericht aus Mt. 25,31 bringen, ist diese Stelle hier von dir eingeschlossen.
Ich schlage daher vor, dieses Thema Mt. 25,31ff genau und exakt zu bearbeiten und hierzu eine eigene Forumfrage zu erstellen.
Die anderen Punkte wie Auferstehung, wer dieses Schar aus Off.6 ist, die Frage der Entrückung usw. sind so umfänglich, zum Teil an anderer Stelle bereits beantwortet, dass es hier jeden Rahmen sprengen würde. Die Ausarbeitungen zu dem Thema Heilszeiten und Zeit der Heiden habe ich bereits genannt. Hier habe ich etliche von dir angeschnittene Punkte bereits beantwortet.
Ein gesonderter Punkt wäre auch die Frage des Dispensionalismus. Ich habe an keiner Stelle bisher eine wirklich überzeugende Begründung gefunden, warum dieser von Darby geprägte Dispensionalismus stimmen sollte. Er wird nur dann erst stimmig und überhaupt möglich, wenn ich zusätzlich die Vorentrückungslehre als Tatsache ansetze. Hier ist aber das Problem, dass einerseits die Vorentrückungslehre den Dispensionalismus rechtfertigt, anderseits der Dispensionalismus nicht ohne Vorentrückungslehre auskommt => die alte Frage nach Huhn und Ei => also eine Zirkelschlussargumentation. Nimmt man eine der Komponenten weg, fällt das ganze Lehrgebäude in sich zusammen. Das meine ich mit Auslegungsschemata (oder Auslegungsbrillen).
Insgesamt möchte ich aber in der Diskussion die sachliche Ebene halten. Wenn du mir von einem xy- "Prediger" schreibst, ist das irreführend. Da könnte ich dir manches mehr von verbohrten xy's schreiben. Dies ist aber unsachlich, kann verletzend werden und bringt gar nichts.
Liebe Grüße
Martin ibh.ge,
|
Hallo Martin ibh.ge,
mit deiner Argumentation komme ich auch
weiterhin nicht klar. Du führst bezüglich des 1000JR Verse aus Sach. 14
an. Ich denke das jedem Leser von Sach 14 auffallen wird, dass wir
zunächst den Tag des HERRN dort haben (bis einschließlich Vers 15).Erst ab
Vers 16 haben wir das 1000 jährige Reich.
In Sach. 14 finden wir aber überhaupt keinen
Hinweis darauf, wer wie in das 1000 JR eingeht. Es wird gesagt, dass im
1000JR alle Nation (Heiden) nach Jerusalem hinaufziehen um dort anzubeten
und das Laubhüttenfest zu feiern. Mit messerscharfer Logik, die auf den
ersten Blick nur schwer zu widerlegen ist, behauptest du, Angst und Furcht
(Zwang) seinen die Triebfeder. Du gibst selbstverständlich keinen Beleg
dafür an, du stellst einfach ein Behauptung auf.
Hast du eigentlich die letzten beide Verse von
Sach. 14 nicht mehr zitiert, weil sonst dein Argument zusammenfällt? Vers
21 unterstreicht, das an jenem Tage kein Kanaaniter mehr im Hause des
HERRN der Heerscharen sein wird. Es wir in Vers 20 und 21 weiter gesagt,
dass alles dem HERRN heilig ist und alle Opfernden kommen werden und in
den heiligen Töpfen und Opferschalen kochen werden und davon nehmen
werden. Es gibt also nur noch solche die ohne das sofort Gericht ausgeübt
wird opfern können und es wird betont das es keine Kanaaniter mehr im Haus
des HERRN geben wird.
Erkläre doch bitte einmal, wie das geschehen
soll, wenn Feinde in das 1000JR eingehen werden und wenn alle
Nationen (Heiden) nach Jerusalem ziehen! Wenn du über das fehlende Gericht
eines gerechten Gottes Gottes nachdenkst, dann erkläre doch bitte sofort
warum bei Nadab und Abihu sowie bei der Rotte Korahs Gericht kam, aber im
1000JR bei dem Opfer durch Feinde nicht. Obwohl wir im 1000JR ein
tägliches Gericht finden!
Berücksichtige bitte weiter, das es
offensichtlich einen Unterschied zwischen Nationen (Heiden) und
Kanaanitern geben muss.
Vergiss es, du wirst die Bibel nicht so
verbiegen können, dass deine Theorien haltbar werden. Vielleicht gibt es
einen Ansatz, die meiner Meinung nach eindeutige Lehre der Schrift zu
widerlegen, dann wäre es meine Lehre die ich gebracht habe und dann muss
ich über meine falsche Lehre Busse tun.
Dein Ansatz ist da sicher nicht von Erfolg
gekrönt. Du baust Zwang als Motiv ein, wo nichts davon steht. Du betonst
genau das Gegenteil von dem was die Schrift, ja was der HERR hervorhebt.
So wird das nichts. Ich würde dich übrigens nicht als Irrlehrer
bezeichnen. Irrlehre ist nicht so leicht zu erkennen. Du hast eine falsche
Lehre mit einem relativ geringen Gefährdungspotenzial für andere. Warum du
unbedingt an dieser Lehre festhältst ist verborgen geblieben.
ich wünsche dir die Leitung des HERRN
Ulrich
|
Lieber Ulrich,
in deiner Erwiderung hätte ich zumindest im Ansatz eine
Rücknahme deiner falschen Behauptung und Schlussfolgerungen bezüglich
" Engel => bleiben Engel, Sammlung
der Gläubigen"
und deinen diesbezüglichen Ausführungen erwartet. Hierauf
gehst du nicht ein, sondern redest in selber Art und Weise nun aber in
Bezug auf meine Ansichten zu anderen Stellen das selbe. Dies ist kein
guter Argumentationsstil.
Bezüglich deiner Einwendungen kann ich vieles stehen
lassen. Du hast aber noch nicht das eigentliche Problem verstanden. Du
wirfst mir vor, ich verbiege das Wort. Begründung: keine, Quellenverweis:
keiner
Was habe ich getan? Ich habe eine Stelle wörtlich ausgelegt
und ohne Vorabwissen über Vorentrückung, Vorgericht über Einzug ins
1000.-jährige Reich die Stellen usw. eine andere Ansicht als du über diese
Stelle vertreten. Muss man sich deshalb als Irrlehrer gleich fühlen? Bring
doch diese Stelle einem Adventisten, der glaubt, dass im 1000.-jährigen
Reich niemand auf der Erde lebt, du würdest überrascht sein, was für
Argumente er bringt.
Bezüglich deiner weiteren Argumente möchte ich nochmals die
gesamte Stelle zitieren:
Sach 14,16 Und es wird dazu kommen, daß alle Übriggebliebenen von all den Nationen, die gegen Jerusalem gezogen sind, Jahr für Jahr heraufkommen werden, um den König, den HERRN der Heerscharen, anzubeten und das Laubhüttenfest zu feiern.Sach 14,17 Welche aber von den Geschlechtern der Erde nicht nach Jerusalem hinaufziehen werden, um anzubeten den König, den HERRN der Heerscharen, über die wird kein Regen fallen.Sach 14,18 Und wenn das Geschlecht der Ägypter nicht heraufkommen will, dann wird auch über sie die Plage kommen, mit welcher der HERR die Heiden schlagen wird, die nicht heraufkommen wollen, das Laubhüttenfest zu feiern.Sach 14,19 Das wird die Strafe der Ägypter und die Strafe aller Heiden sein, welche nicht hinaufziehen wollen, das Laubhüttenfest zu feiern.Sach 14,20 An jenem Tage wird auf den Schellen der Rosse stehen: «Heilig dem HERRN»; und die Töpfe im Hause des HERRN werden sein wie die Sprengbecken vor dem Altar.Sach 14,21 Es wird auch jeder Topf in Jerusalem und in Juda dem HERRN der Heerscharen heilig sein, so daß alle, die da opfern wollen, kommen werden und davon nehmen und darin kochen. An jenem Tage wird kein Kanaaniter mehr im Hause des HERRN der Heerscharen sein.
V16: alle Übriggebliebenen ziehen nach Jerusalem, Jahr für
Jahr zum Laubhüttenfest
=> zeitlich liegt dieser Abschnitt im 1000.-jährigen Reich,
da vorher der Tag des Herrn war und danach als einziges Reich jenes kommt.
Durch das Wort "Übriggebliebenen" ist ganz klar definiert, wie diese
Heiden in dieses Reich kamen: Sie überlebten schlichtweg die ganze
Trübsalszeit und den Tag des Herrn, so dass sie eben noch am Leben sind
zum Anbeginn dieses Reiches. Hier bedarf es keiner messerscharfer Logik,
sondern nur das direkte Lesen des Wortes.
V17-19 In diesen 3 Versen wird drastisch geschildert, wie
der Herr die Heiden bestraft, die ihm die Anbetung verweigern. Wenn nur
Heilige, Gläubige oder Bekehrte in diesem 1000JR wären, kämen diese ohne
Zwang und vielleicht auch öfters als nur einmal nach Jerusalem. Doch diese
Stelle, der besondere Bezug auf Ägypten weist darauf hin, dass der Zwang
zur Anbetung für alle gilt und ohne Ausnahme für jeden das Ausbleiben des
Regens die Folge des Fehlverhaltens sein wird. Wie der Herr den Sadduzäern
erklärte:
Mt 22,31 Was aber die Auferstehung der Toten betrifft, habt ihr nicht gelesen, was euch von Gott gesagt ist, der da spricht:Mt 22,32 «Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs»? Er ist aber nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen.
folgere ich einfach aus der Logik, die hier der Herr eben
auch anwandte, dass die Strafe nur dann angedroht wird, wenn tatsächlich
Grund dafür besteht. Daher folgere ich, dass eben im 1000.JR die Heiden
nicht ohne Zwang nach Jerusalem kommen und dementsprechend nicht
freiwillig Gott die Ehre geben wollen.
Wenn es nur Gläubige gäbe, wäre diese Strafe ohne Sinn.
V. 20+21: Wir stehen bei der Stelle aus Sach. 14 nicht in
Deutschland oder Asien. Diese Stelle bezieht sich immer auf Israel und das
Land. Auch die Heiden kommen hierher zum Anbeten. Daher alle Schellen der
Rösser auf weltweit zu münzen, wäre falsch. Diesen besonderen Bezug auf
Israel, dass wirklich als Heiliges Volk hier dargestellt wird,
unterstreicht der Umstand, "daß
alle, die da opfern wollen, kommen werden und davon nehmen und darin
kochen"
Dies sagt doch aus, dass alle außerhalb von Juda und
Jerusalem nicht mit eigenem Geschirr opfern dürfen, sondern nur das
bereits als Heilig bezeichnete Geschirr des Volkes nehmen dürfen. Dies
aber sagt doch wiederum überdeutlich aus, dass Juda und Jerusalem heilig
sind, hervorgehoben und eben die anderen Völker und Nationen nicht. Sie
dürfen nicht mit eigenem Geschirr kommen, sondern müssen das von Israel
nehmen. Folglich sind diese Völker nicht wie Israel Heilig und rein vor
Gott und bedürfen der Hilfe und Unterstützung Israels, um überhaupt vor
Gott opfern zu können.
Was die Aussage:
An jenem Tage wird kein Kanaaniter
mehr im Hause des HERRN der Heerscharen sein.
betrifft, sind mehrer Auslegungen möglich. Ich sehe diese
Stelle aber wie folgt:
das Volk Israel ist nun völlig rein, die Vermischung mit
den Kanaanitern ist beendet => dies würde sehr gut zum Teil 1 des selben
Verses passen, demzufolge Juda und Jerusalem heilig sind.
Lieber Ulrich,
ich habe hier also die Verse schlüssig und ohne Verbiegen
im Zusammenhang ausgelegt. Sicher kannst du manches anders sehen und
interpretieren. Doch solltest du hier an dieser Stelle zumindest
eingestehen, dass ich für meine Ansichten nichts im Wort verbiegen muss,
keine Hilfskonstrukte oder sonst etwas brauche. Diese Stelle
unterstreicht klar die hervorgehobene Stellung Israels als heiliges Volk
Gottes. Diese Stellung wird auch woanders bezeugt. Diese Stellung haben
die Heiden/Nationen nicht.
Es wäre nun aber Zeit, nachdem diese Stelle im wesentliche
behandelt ist, sich der Stelle aus Mt.25,31ff zuzuwenden, da dort der
Ursprung der Lehre des Vorgerichts zum 1000.-jährigen Reich liegt. Nachdem
ich immer eine Argumentation geführt habe, und du diese kritisiert hast,
wäre es fair, hier die Sache umzudrehen und du nun zuerst eine schlüssige,
vollständige Auslegung zu diesem Abschnitt unter eigenem Forumpunkt
erstellen würdest. Dies muss -zeitlich sind wir ja alle sehr belastet -
nicht sofort sein. Lieber etwas gründlicher und länger daran arbeiten,
damit sich die Mühe auch lohnt. Es kann auch jemand anderes gerne diese
Lehre des Vorgerichts vollständig hier ableiten und darstellen. Sie sollte
nur vollständig und auf diese Stelle im wesentlichen begründet sein.
Liebe Grüße
Martin
ibh.ge,
|
Eine weitere Diskussion hat sich für mich
durch das nachfolgende Zitat von Martin ibh.ge erledigt: 11.02.05
"Muss man sich deshalb als Irrlehrer
gleich fühlen? Bring doch diese Stelle einem Adventisten, der glaubt, dass
im 1000.-jährigen Reich niemand auf der Erde lebt, du würdest überrascht
sein, was für Argumente er bringt."
Ob dieses Zitat tasächlich, wie ich es
verstehe, aussagt Adventisten seine keine Irrlehrer, oder nicht, spielt
keine Rolle.
Ich kann für die Auslegung der Schrift nicht
aus jeder beliebigen Quelle schöpfen, besonders nicht aus solchen Quellen,
die eindeutige Irrlehren hervorbringen. Vielleicht ist vielen nicht
bekannt, dass die Adventisten und die Jehovas Zeugen einen identischen
Ursprung haben und sich dann hauptsächlich wegen Fürhungsfragen getrennt
haben. Das Lehrgebäude beider Gruppen weist nur wenige Unterschiede auf.
Die Jehovas Zeugen vermarkten nur professioneller, darum wird vielen der
Ursprung und der Lehrinhalt der Adventisten nicht so deutlich.
Es fand aber auch sonst in den letzten
Beiträgen kein wirklich konstruktiver Austausch statt. Für "stille"
Zuhörer ist es inzwischen sicher sehr ermüdend geworden. Ich werde zu 1974
keine Beiträge mehr liefern.
Ulrich
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Lieber Ulrich, 14.02.05
leider liegt deine Antwort gerade so, wie der bisherige Diskussionsverlauf
es anzeigte. Bezüglich des von dir absolut mißverstandenen Zitats aber
noch folgende Aufklärung:
Ich sagte:
Mit meinem Hinweis auf Adventisten und anderen soll darstellen, wie die
bereits vorgefertigte Meinung (Beispielswiese der Adventisten, die hierzu
eine meines Erachtens wirklich abenteuerliche Meinung vertreten) das
Verständnis einer Stelle beeinflussen. Auch die Adventisten würden für
ihre Auslegung Argumente, vielleich sogar gute und überzeugende Argumente
bringen. Trotzdem ist diese Lehre aber von vorne herein falsch.
Ich habe daher mit diesem Satz weder direkt noch indirekt die Lehre der
Adventisten irgendwie gerechtfertigt oder gar als korrekt bezeichnet.
Ich bin von dir der "gefährlichen Lehre", "wrrer Gedanken" usw. bezichtigt
worden, obgleich ich wirlich nur versuche, so nahe am Text die Stelle
auszulegen und dabei die üblichen Auslegungsbrillen (oder -schemata) eben
nicht verwende, da ich die oft dahinter stehenden Lehren als nicht
bewiesen und teils nicht haltbar ansehe.
Ich habe dich der Falschaussage über meine Stellungnahme und dem
Widerspruch zum Wort (Engel => Sammlung der Gläubigen) überführt. Ich habe
sachlich die Stelle aus Sach. 14 herausgearbeitet und auch hier deine
Behauptungen widerlegt.
Jetzt sich einfach auf eine von dir falsch verstandene Stelle (absichtlich
oder vorsätzlich muss ich mich hier wirklich fragen), zu
stützen, die Diskussion als "ermüdend" und ohne "konstruktiven
Austausch" zu bezeichnen, ist charakteristisch. Ich hingegen würde sagen,
dass einfach die guten Argumente dir fehlen und du einer
Auseinandersetzung mit qualifizierter Argumentation nicht gewachsen bist.
Martin
|