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Frage: 617    ff bei  637

Lieber Hans Peter

wir waren ja letzthin bei Euch in der Versammlung. Es ist uns aufgefallen, dass alle Schwestern sich bedeckt haben. Was ist eigentlich der Grund warum dies Paulus in 1. Kor 11 geschrieben hat?  Stimmt es, dass wenn etwas nur einmal in der Schrift steht es nicht bindend ist?

Liebe Grüsse

aus L /BRD 

Hallo Zusammen

da habt Ihr ein schönes Zeugnis gegeben,. aber es gibt bei uns auch  Schwestern die haben keine Kopfbedeckung und die schneiden auch Ihr Haar.

Zu dem Thema ist schon oft etwas geschrieben worden:
das einige  Links, und ihr wisst schon: bei mir ist ein Link unterstrichen und zu anklicken da...

Übrigens: was steht in Joh 3. 16 und wie oft ist dieser Vers in der Heiligen Schrift zu finden?

Liebe Grüsse

HP

"Die Beteiligung der Frau in den Versammlungen"

(Artikel von Andreas Steinmeister in "Folge mir nach" 6/99)

162

Kopfbed.

Rangordnung

Schwestern in der Versammlung

Neuerscheinung:

Norman J. Gourlay: Gemeindesymbole für heute – Die Taufe, das Haupt und das Mahl des Herrn

Paperback, 320 Seiten, ISBN 3-935558-54-6, Euro 12,50, sFr 21,00

Das Buch ist ein lehrmäßig sehr ausgewogenes und kompetentes "Standardwerk" zu den drei neutestamentlichen Symbolen Taufe, Kopf (-bedeckung bzw. -nichtbedeckung) und Brotbrechen. Der Autor ist ein Arzt und Missionar aus Schottland und hat den Hintergrund der konservativen offenen Brüder, aber er geht nicht mit einer vorgefertigten Meinung an dieses Thema heran, sondern untersucht einfach, was die Bibel lehrt und geht ausführlich auf die Kirchengeschichte und andere theologische Auffassungen ein. Sein Anliegen ist, die geistliche Bedeutung hinter den Symbolen für das Glaubens- und Gemeindeleben zu verdeutlichen und zu betonen, aber auch für eine gehorsame Beachtung dieser Symbole einzutreten.

Als Leseprobe ist der Artikel "Vier Argumente für die Gläubigentaufe" online.

Dann möchte ich noch auf etwas im 1. Kor.  Brief hinweisen:  Paulus sagt  9 x: "wisset ihr nicht," und beim 10. x  kehrt er den Satz um  und sagt: " ich will aber, dass ihr wisset " und dann folg dieses herrliche,   "Doxa" Thema!  Daraus nur 3 Verse:

1Kor 11,17 Indem ich aber dieses {d.h. das was folgt} vorschreibe, lobe ich nicht, {Vergl. V.2} daß {O. weil} ihr nicht zum Besseren, sondern zum Schlechteren zusammenkommet.

1Kor 11,18 Denn fürs erste, wenn ihr als {Eig. in} Versammlung zusammenkommet, höre ich, es seien Spaltungen unter euch, und zum Teil glaube ich es.

1Kor 11,19 Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, auf daß die Bewährten unter euch offenbar werden.

und da fällt selbst mir nun nicht mehr ein

Liebe Grüsse

Hans Peter

Liebe Geschwister

Zu meinem vorigen Beitrag vielleicht noch folgende Ergänzung bezüglich  Bibelauslegung: Hans Peter hat uns dazu bereits ein sehr gutes Beispiel geliefert, nämlich Joh. 3, 16:

<<Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.>>

Ich behaupte ja, dass eine verbindliche Bibelauslegung, die zu einer allgemeingültigen Lehre führen kann, im Wort Gottes mehrfach belegt sein muss. Sonst besteht ja die Gefahr, dass wir Menschen das, was der Herr uns in Seinem Wort sagen möchte, zu einseitig - nämlich gemäss unserer persönlichen Auffassung - auszulegen versuchen. Dies bedingt, dass wir bereit sind, die Bibel aufmerksam, sachlich und umfassend auf ein bestimmtes Thema hin zu untersuchen.

Der Vers in Joh. 3, 16 kann in verschiedene Themen aufgeteilt werden. Erstens geht es um Gottes Liebe. Das Thema "Liebe" wird in der Bibel oft genug angeschnitten. Ein einfaches Nachschlagen in einer Konkordanz überzeugt uns recht schnell von dieser Tatsache. Zweitens geht es um den Erlösungsplan Gottes durch den Tod Jesu Christi am Kreuz. Drittens geht es um das ewige Leben. Eine genaue Untersuchung des Verses ergibt noch einige weitere Themen:

- Jesus als eingeborener Sohn Gottes

- Der Glaube

- Das Verlorengehen

               - Die Welt und ihr Verhältnis zu Gott

Es würden sich sicher noch mehr Themen aus diesem Vers anschneiden lassen. Alles diese Themen sind in der Bibel mehrfach bezeugt.

Nun besteht noch die Frage, ob in der Bibel auch die Tatsache, dass Gott aus Liebe so gehandelt hat, mehrfach bezeugt wird. Die Antwort ist natürlich ebenfalls ja. Einige Verse sind z.B. Röm. 5, 3-11; Röm. 8, 32-39; 1. Joh. 4, 7-10. Dort wird dieses Thema explizit behandelt. Es geht aber auch genug Stellen, wo das Thema noch implizit behandelt oder angedeutet wird. Selbstverständlich gibt es auch andere Aspekte für die Erlösung, die in der Bibel ebenfalls angeschnitten werden.

Dies nur kurz als weitere Ergänzung zu diesem interessanten Thema.

Ganz liebe Grüsse

P.K.

   27.06.02

Liebe(r) MvA

Ich glaube, wir hätten auf der Welt bereits viel weniger Probleme, wenn Menschen sich nicht so oberflächlich mit Sachen auseinandersetzen würden. Ich muss mich selber diesbezüglich voll mit einbeziehen, neige ich doch auch immer wieder dazu, ein Urteil zu bilden, bevor ich mich wirklich gründlich informiert habe.

Hättest du meinen ersten Beitrag etwas genauer gelesen, wäre dir klar geworden, dass es mir nie und nimmer darum geht, die Gültigkeit von etwas, das im Wort Gottes steht, in irgend einer Art und Weise anzuzweifeln. Ich schätze es gar nicht, wenn man das, was ich schreibe, als blasphemisch bezeichnet, dabei hat man sich nicht einmal die Mühe genommen, das, was ich geschrieben habe, richtig zu verstehen.

Ich betone nochmals und zitiere aus meinem ersten Beitrag:

<<Das Problem liegt nicht darin, dass etwas in der Schrift, nur weil es nur einmal steht, nicht bindend wäre. Das Wort Gottes besteht ewig, ist vollkommen und kann nicht irren. Das Problem besteht aber darin, dass wir Menschen oftmals grosse Mühe haben, etwas richtig zu verstehen. Unser Verstand ist beschränkt, unser Verständnis bezüglich den ewigen Wahrheiten nur begrenzt (siehe z.B. Pred. 8, 16-17).>>

Es geht also nicht um die Gültigkeit dessen, was in der Bibel steht, sondern es geht

a) um unsere Fähigkeit, dass, was in der Bibel steht, richtig zu verstehen und

b) um die Priorität und Gewichtung, welche der Herr selber in Seinem Wort bezüglich gewissen Dingen setzt.

Wenn z.B. der Herr sagt, dass das Gebot der Liebe das grösste aller Gebot ist (Mtth. 22, 37-38), würdest du es wagen, ein anderes Gebot als noch wichtiger hinzustellen? Das wäre von mir her gesehen blasphemisch...

Das Problem geht aber tiefer. Die Bibel wurde uns vom Herrn nicht dazu gegeben, um andere Menschen unter unseren Einfluss zu bringen und die Worte Gottes gegen unsere Geschwister zu verwenden, sie wurde uns gegeben, damit jeder Einzelne im Glauben und in der Erkenntnis wachsen kann gemäss den Fähigkeiten und Möglichkeiten, die Gott uns gegeben hat (siehe z.B. Röm. 12, 3-6). Uns geht es leider vielfach nicht darum, was der Herr im Moment für eine bestimmte Person möchte, es geht uns vielfach darum, unsere persönliche Erkenntnis über gewisse Dinge anderen aufzuzwängen (siehe Diotrephes in 3. Joh. 9-10). Hans Peter sagt dies ganz richtig:

<<Eine Christliche Gemeinde wird weder die Kopfbedeckung fordern noch gebieten. Eine Christliche Gemeinde wird das ungeschnittene Haar der Schwestern weder gebieten noch fordern.>>

Das Problem besteht aber, dass der Gruppendruck so stark wird, dass eine Person sich anpasst, nicht aus Liebe zum Herrn, sondern weil er/sie in der Gruppe nicht mehr angenommen wird, wenn er/sie sich nicht den entsprechenden Erwartungen der Gruppe gemäss verhält.

Aus diesem Grund ist es wichtig, dass wir in der Gemeinde die Prioritäten entsprechend richtig setzen. Was ist uns wichtiger: das, was der Herr gemäss der Gewichtung, die ER selber in Seinem Wort setzt, uns gebietet, oder geht es uns eher um das, was wir persönlich glauben, als wichtig erkannt zu haben? Zwischen diesen beiden Polen herrscht in verschiedenen Gemeinden manchmal eine beträchtliche Diskrepanz.

Du sagst nun, dass es für dich widerwärtig ist, Männer mit langen und Frauen mit kurzen Haaren zu sehen. Würdest du diese Personen also vielleicht bereits anhand von Äusserlichkeiten aburteilen und entsprechend behandeln? Anstatt ihnen also mit Liebe, Freundlichkeit und Sanftmut zu begegnen, wären sie für dich einfach "widerwärtig"? Ich musste leider schon vielfach feststellen, dass solche "widerwärtige" Personen einiges geistlicher waren, als die Personen, die sie wegen diesen Äusserlichkeiten verurteilten.

Ganz liebe Grüsse

P.K.

Lieber Peter

heute  Morgen war ich mit meiner Frau noch kurz was einkaufen. Da  sah ich einen Mann mit einem " Zopf"  am bedienen. War sehr elegant, und sauber. Dann ist mir das Mail von MvA in den Sinn gekommen...  und habe spontan an DEN  HErrn gedacht, der   uns Menschen besucht hat, als wir noch total, von der Scheitel bis zur Fusssohle,  sündig, verderbt  &  verloren waren.  Da ich aber überzeugt bin, dass MvA als rechter Christ  eben auch solchen Menschen nachgeht, wollen wir Ihm den Ausdruck , den er geschrieben und wir schon gedacht haben... nicht übel nehmen. . Wir Christen sollten ja Jünger sein,  das heisst solche,  die das tägliche Brot mit vollem Einsatz  mit den Händen erarbeiten und so viele wir echte Junger sein wollen, immer mehr  von IHM lernen.

Liebe Grüsse

Hans Peter

02.07.02

Lieber Peter

Du schreibst:

"Mir persönlich ist es wichtiger, dass eine Frau sanftmütig und demütig ist und sich ihrem Mann unterordnen kann, als dass sie lange Haare hat, einen Rock anzieht und Kopfbedeckung im Gottesdienst trägt. Mir ist es wichtiger zu sehen, dass sie im Glauben wächst, als dass sie sich äusserlich meinen persönlichen Vorstellungen anpasst."

Ist dies nicht eine äusserst gefährliche Aussage, wo Du sogar das Wort Gottes relativierst? (Unbewusst, das ist mir schon klar) aber wo wir in Gottes Wort klar  begründete Lehren / Anweisungen haben, ist eigentlich einfach unser demütiger Gehorsam gefordert, hernach werden wir auch verstehen!

Noch zwei Fragen an Dich: Wo hast Du gelesen, dass die Schwestern im Gottesdienst eine Kopfbedeckung haben müssen, und woher bringst Du die Idee, dass eine Schwester einen Rock habe soll??  Warum sagst Du "meinen persönlichen Vorstellungen", wenn doch in Gottes Wort steht "um der Engel willen"!? Ich nehme an, dass die Bedeutung  "Um der Engel willen" einigermassen klar ist?

liebe Grüsse

Hans Peter

02.07.02

Lieber Andreas

Du machst hier etwas sehr gefährliches. Du gibst uns das Zeugnis EINER Schwester, die genau das vertritt, was du scheinbar gerne hören bzw. weitergeben möchtest. Wo aber sind die Stimmen all jener Schwestern, denen das Tragen einer Kopfbedeckung eine grosse Last darstellt und die sich dadurch völlig unfrei fühlen? Welche Gründe haben sie? Deine Darstellung ist also sehr einseitig und von mir her gesehen manipulativ...

Zudem ist dieses Zeugnis für mich kaum massgebend, denn wenn du damit schon beweisen willst, dass eine Schwester einer solch unklaren Stelle wie 1. Kor. 11, 2-16 "gehorsam" sein müsste, warum ist sie dann nicht dem weiblichen Lehrverbot gehorsam, welches doch mindestens zwei Mal in der Schrift belegt ist (1. Kor. 14, 34-35; 1. Tim. 2, 11-12) ? Ich persönlich habe keine Mühe damit, dass eine Frau Vorträge hält, habe auch meine biblischen Gründe dafür, aber es geht mir hier um die Konsistenz deiner Darstellung.

Herzlichen Gruss

P.K.

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Lieber Hans Peter

Ich glaube nicht, dass meine Aussage gefährlich ist, noch relativiert sie irgend etwas in der Schrift. Mir geht es ja mit meinen Beiträgen darum, aufzuzeigen, dass es sich bei der Stelle im 1. Kor. 2-16 eben NICHT um eine "klar begründete Lehre" handelt, sondern um eine subjektive Auslegung verschiedener Gemeinden. Für eine "klar begründete Lehre" sind eben diejenigen Voraussetzungen nötig, die ich schon mehrfach in diesem Forum dargestellt habe.

Genau deshalb, weil man solche Stellen heranzieht, die in der Schrift nur sehr wenig bezeugt sind, kommt man dann auf solche Lehren, die besagen, dass z.B. eine Frau ein Rock tragen oder ihre Haare aufstecken muss (ja, all das gibt es ! ), anstatt dass man es den Frauen selber überlässt, wie der Herr zu ihnen durch solche Stellen redet. Ich könnte dir etliche solcher Stellen in der Schrift zeigen - meist einzelne, alleinstehende Verse - die man dazu verwendet, wiedergeborene Gotteskinder auf verschiedene Weise zu knechten und unter ein Joch zu bringen.

Findest du wirklich, dass der Satz des Paulus, dass die Frau eine Macht auf dem Haupt haben soll um der Engel willen (1. Kor. 11, 10), so klar ist? Was wird denn mit diesem Satz genau ausgedrückt? Wenn du in den verschiedenen Bibelkommentaren bekannter und begnadeter Gottesmänner nachschlägst, wirst du sehen, dass dieser Satz schon ganz verschiedene Auslegungen zulässt. Zudem ist auch der Gebrauch der einzelnen, von Paulus verwendeten Worte nicht ganz klar. Ich persönlich würde eher vorschlagen, dass der Herr in diesem Fall zugelassen hat, das Paulus etwas anspricht, dass zwar den Korinthern völlig gängig war, in unserer Zeit aber leider nicht mehr verständlich ist. Solche Anspielungen gibt es zur Genüge in der Schrift. Wir sollten sehr, sehr vorsichtig sein, aus diesen Anspielungen etwas ableiten zu wollen, so lange der Herr uns (bewusst) nicht mehr Informationen gibt. Gerade wegen solchen einseitigen Betrachtungsweisen und einer unsauberen Exegese entstehen gefährliche Irrlehren, wie z.B. die Allversöhnung oder die Taufwiedergeburt.

Ganz liebe Grüsse

P.K.

Lieber Peter

ich sehe es nicht als manipulativ an, was Andreas geschrieben hat sondern als einen  Bericht, den er eigentlich selbst unkommentiert wiedergegeben hat. Ich hätte zum Bespiel diese Schwester nur  noch gefragt, ob Sie den in denn Zusammenkünften der Heiligen  schweige.

Zu Deiner Bemerkung über  1. Kor 2-16, wenn  es denn nun  nicht ein Schreibfehler ist, nur folgendes:
 Klar  ist hier christliche Lehre zu finden! Da verstehe ich Dich eigentlich gar nicht.  Du bringst nun einfach Dinge hinein Du negativ in Deinem Leben erfahren hast. (Auch nur eine Vermutung von mir) Wenn es christliche Kreise gibt, die sagen, die Schwestern müssten Ihre Haare "aufstecken" würde ich solchen Quatsch einfach ignorieren, genau so wie mit den auch nicht in der Schrift begründetet Rockvorschriften  dieser selbst ernannten Hüter der Ordnung. Deswegen gehe ich ja auch nicht in eine Bergerbrüderversammlung....

JA natürlich ist die Stelle in 1. Kor 11.10 klar, nur Theologen machen in ihrem Unglauben alles unklar. Siehe zB:  Um der Engel Willen  oder nimm Dir mal Zeit für:

Die Gemeindeversammlung  

"Die Beteiligung der Frau in den Versammlungen"

(Artikel von Andreas Steinmeister in "Folge mir nach" 6/99)

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Rangordnung

Schwestern in der Versammlung

Dann schreibst DU: Ich persönlich würde eher vorschlagen....

Da muss ich nun schon sagen, dass ich einfach hoffe, dass Du  von diese Art der "Schriftauslegung" schnellstens Busse tun wirst. Bist Du Dir der Verantwortung eigentlich bewusst, wenn Du so was schreibst?

Tun mir leid!

Hans Peter

03.07.02

Lieber Hans Peter

Hhmmm... Busse tun wegen meiner Art der Schriftauslegung? Was war denn nicht gut daran? Ich kann ja das, was ich sage auch entsprechend belegen. Oder geht es hier wieder darum, dass das, was ich sehe, einfach nicht dem entspricht, was du siehst, und deshalb wird mir jetzt wieder mit "Blasphemie" gedroht? Tut mir leid, wenn ich wieder ein wenig zynisch werde, aber wie oft muss ich solches noch hören? Ich finde diesen Umgang einfach nicht richtig.

Wenn wir die Schrift auslegen, gehen wir, sofern wir mit der nötigen Demut an die Sache heran gehen, immer davon aus, dass das, was wir erkennen können, niemals die ganze Wahrheit umfasst, wir gehen also von Vermutungen und Thesen aus. Wenn sich unsere Vermutungen und Thesen als brauchbar erweisen, fahren wir meist fort. Wenn nicht, müssen wir wieder über - nein, nicht die Bücher, sondern das Buch, nämlich die Bibel! So ist das schon immer gegangen, daran wirst auch du nichts ändern können. Als Darby seine Synthese der Dispensationlehre aus zwei verschiedenen anderen Thesen entwickelte, ist er auch so vorgegangen. So entsteht neue Erkenntnis über eine Sache, ob dir das nun behagt oder nicht.

Wenn ich nun eine These vorschlage, warum etwas in der Bibel NICHT steht bzw. NICHT erklärt wurde, dann darf ich doch das. Oder ist dir vollkommen klar, was Paulus mit dieser Aussage meinte? Bzw. hattest du eine besondere Offenbarung Gottes diesbezüglich, wie dies Fritz Berger, der Gründer des Evangelischen Brüdervereins von sich behauptete, und deshalb verlangte, dass alle Frauen ihre Haare aufstecken mussten? Mir ist diese Aussage auf jeden Fall nicht klar und dazu stehe ich. Und solange du nicht weitere Informationen darüber hast, wie Paulus diesen Satz genau verstanden haben wollte, wäre ich mit einer solchen Behauptung deinerseits schon sehr, sehr vorsichtig. Denn sonst passiert wieder genau das, was sowieso schon viel zu oft in christlichen Kreisen passiert: es entstehen wieder einzelne Lehrmeinungen bezüglich einer einzelnen Bibelstelle, die man wieder für alle anderen verbindlich macht. Grundsätzlich machst du damit genau das, was z.B. ein Matthias Müller eben auch macht: Du stellst deinen eigenen Verstand über alles andere und sagst, so, wie du das verstehst, genau so ist es richtig. So lange ich aber nicht weitere Schriftstellen finde, die deine Meinung bestätigen, kann ich persönlich keine verbindliche Lehre darüber entwickeln.

Natürlich enthält die Stelle in 1. Kor. 11, 2-16 biblische Lehre !!!! Wo sage ich, dass dem nicht so ist? Oder habe ich mich unklar ausgedrückt? Ich muss fragen: wo enthält die Bibel NICHT biblische Lehre? Nirgends! Wir müssen aber ganz klar unterscheiden zwischen biblischer Lehre und persönlichen Lehrmeinungen. Siehe hierzu noch den ausgezeichneten Artikel von Werner Tietze, den du zuvorderst auf der HP unter Diverses hast. Eine Lehrmeinung entsteht ja aus dem, was wir glauben, in der Bibel verstanden zu haben. Dies muss nicht immer unbedingt mit dem übereinstimmen, was der Herr uns darin wirklich sagen möchte. Und je weniger Stellen wir in der Schrift haben, die unsere Sicht bestätigen, desto gefährlicher wird es, aus dieser Lehrmeinung eine für alle Menschen verbindliche Lehre aufstellen bzw. unsere Meinung mit der eigentlichen biblischen Lehre gleichstellen zu wollen. Um das geht es mir, um nichts mehr und um nichts weniger!

Warum glaubst denn du, dass es so viel Zank und Streit in den Gemeinden wegen solchen Lehrmeinungen gibt? Bist du dir bewusst, das z.B. im Genf des 16. Jahrhunderts unter Calvin Menschen eingesperrt oder sogar hingerichtet wurden, weil sie nicht mit der gängigen calvinistischen Lehrmeinung übereinstimmten? Ungefähr diesen Eindruck macht dein Beitrag auf mich, wenn du davon redest, dass ich bezüglich meiner Sicht Busse tun müsste...

<<Du bringst nun einfach Dinge hinein Du negativ in Deinem Leben erfahren hast. (Auch nur eine Vermutung von mir)>>

Ich wollte mit diesen Beispielen nur aufzeigen, wo eine solche Art der Bibelauslegung hinführt. Schlussendlich benötigen wir dann keine saubere Auslegung der Schrift mehr, sondern es reicht, wenn ich persönlich etwas erkannt habe, damit ich es dann als allgemeine biblische Lehre hinstellen kann. Wir legen dann mehr Wert darauf, wie wir eine einzelne Stelle verstehen, als darauf, was die Bibel gesamthaft zu einem Thema sagt. Mit einer solchen Art der Bibelauslegung kann ich mich persönlich einfach nicht identifizieren.

Bezüglich Manipulation: Manipulativ ist Andreas' Beitrag m.E. nicht wegen dem, was er berichtet, sondern wegen dem, was er NICHT berichtet. Das habe ich aber auch geschrieben. Die Medien manipulieren das Volk ja nicht nur dadurch, dass sie etwas schreiben, sondern auch vielfach dadurch, dass sie Informationen unterschlagen, so dass man sich keine ausgeglichene Meinung bilden kann.

Ganz liebe Grüsse

Peter

Lieber Peter

Klinke mich hier mal ein...

<<Letztes Wochenende war ein Mitarbeiter-Seminar der Internationalen Vereinigung Christlicher Geschäftsleute (IVCG). Dort war -.zum ersten  Mal - ein weiblicher Referent engagiert.>>

Nun, du fragst, warum sie nicht geschwiegen hat. Nun, ich frage mich, ob  die Stellen, die das Schweigen der Frau fordern, nur im Zusammenhang der Versammlungen gelten? Also dann dürfte sie grundsätzlich nie lehren?

Ausser im eigenen Haushalt?

Ein Beispiel:

Nach einem Vortrag von einem Bibellehrer geht eine Frau mit ihrem Mann und anderen erwachsenen Paaren in ein Restaurant Abendessen. Sie kommen dann im Laufe des Essens auf die Bibel und auf lehrmässige Aussagen zu  sprechen. Nun, haben dann die Frauen zu schweigen und dürfen dann nur  die Männer "lehren" oder dürfen sie mitreden,  (natürlich nur, wenn denn die Frauen in Demut und sich nicht über den Mann erheben tut)?

Dürfen sie nur in ihren eigenen vier Wänden ihre Männer fragen. Oder gilt es vielmehr, dass Frauen in der Versammlung nicht zu lehren, bzw.  zu schweigen haben?

<<Mir persönlich ist es wichtiger, dass eine Frau sanftmütig und demütig ist und sich ihrem Mann unterordnen kann, als dass sie lange Haare hat, einen Rock anzieht und Kopfbedeckung im Gottesdienst trägt. Mir ist es  wichtiger zu sehen, dass sie im Glauben wächst, als dass sie sich  äusserlich meinen persönlichen Vorstellungen anpasst.>>

Nun, dir vielleicht schon, aber auch Gott? Worauf ich hinaus will. Es  geht doch nicht darum, ob es dir gefällt oder mir oder den Frauen oder  wem auch immer. Sondern ob es Gott gefällt.  Dann gibt es nicht ein weniger wichtig oder so. Es geht doch nicht, dass man sagt, zuerst bist du beim wichtigen gehorsam und vorbildlich, wenn  du dass dann bist dann geh mal zu Nächsten, das nicht so wichtig oder  unwichtiger als Ersteres ist.

Heisst es nicht, wir sollen alle seine Worte tun und lehren. Nicht nur die wichtigen?

Alles sollen wir tun, überall gehorsam sein, wo es das Wort verlangt. Aber die Frau und auch der Mann hat eine Vorbildfunktion. Und in der  Gemeinde sündigen (ungehorsam sein) ist ja nicht sehr vorbildlich. Also  sollte sich jeder darauf zu besinnen, wie er sich in der Versammlung  (natürlich auch ausserhalb) benimmt. Und da ist es schon wichtig, dass man auch darüber spricht unter den Gläubigen einer Versammlung. Sicher  ist es jedem sein persönliches Bier, ob die Frau nun will und es auch  tut oder nicht, aber man beeinflusst eben damit auch die anderen.

<<Kor. 2-16 eben NICHT um eine "klar begründete Lehre" handelt, sondern  um eine subjektive Auslegung verschiedener Gemeinden. Für eine "klar  begründete Lehre" sind eben diejenigen Voraussetzungen nötig, die ich schon mehrfach in diesem Forum dargestellt habe.>>

Nun, das "bedecken" steht nur in diesem Brief. OK! Aber, wie steht es  doch im 1. Kor. 1, 2? An alle Gemeinden an jedem Ort! Bingo. Also ist es  ein Brief an JEDE Gemeinde, oder nicht? Also auch an deine Gemeinde  oder Versammlung, so sie den eine des Herrn ist, was ich auch annehme!  Nun kommt da noch der zeitliche Faktor hinzu:

Du schreibst:

<<Ich persönlich würde eher vorschlagen, dass der Herr in diesem Fall  zugelassen  hat, das Paulus etwas anspricht, dass zwar den Korinthern völlig gängig  war, in unserer Zeit aber leider nicht mehr verständlich ist.<<

Nun hat es zu tun, ob es in unsere Zeit passt? Das Wort wird doch nicht relativiert, indem was gerade in die Gesellschaft, Zeit oder Kultur  passt. Wenn Gott es so will, dann will er es so. Oder nicht? Genauso ist es doch nicht mehr verständlich in der Gesellschaft (leider)  dass Schwule nicht heiraten sollen? Ändert das was daran, wie Gott esmeint?

Du meinst ein schlechter Vergleich (Schwule / Kopfbedeckung)? Nun, das  denk ich nicht. Beides steht in der Bibel. Es steht, die Frau soll ihr  Haupt bedecken. Klar und deutlich. Was steht dann im Vers 13. Also klarer konnte Paulus es wirklich nicht mehr schreiben!

rev. Elberfelder:"Urteild bei euch selbst: Ist es anständig, dass eine Frau unverhüllt zu Gott betet?"

Kommentar überflüssig, nicht?

<<dass zwar den Korinthern völlig gängig war, in unserer Zeit aber leider nicht mehr verständlich ist.<<

Nun, denkst du wirklich, dass es so "gängig" war? Ist der Brief nicht  eine Warnbrief, ein Tadelbrief an die Korinther? Vergleich in mal mit  anderen. Ist es nicht der Brief, wo viel Tadel, oder sogar am meisten Tadel in allen Briefen drin ist?

<<Anspielungen etwas ableiten zu wollen<<

Ich würde es eher als klare Wort und eine klare Aufforderung bezeichnen...

<<Genau deshalb, weil man solche Stellen heranzieht, die in der Schrift  nur sehr wenig bezeugt sind, kommt man dann auf solche Lehren, die besagen, dass z.B. eine Frau ein Rock tragen oder ihre Haare aufstecken  muss (ja, all das gibt es ! ), anstatt dass man es den Frauen selber  überlässt, wie der Herr zu ihnen durch solche Stellen redet. Ich könnte dir etliche solcher Stellen in der Schrift zeigen - meist einzelne,  alleinstehende Verse - die man dazu verwendet, widergeborene  Gotteskinder auf verschiedene Weise zu knechten und unter ein Joch zu bringen.<<

Nun, sicher knechtet man die Leute mit Sachen, die nicht aus der Schrift sind. Aber heisst das hier automatisch, dass man hier das gleiche macht?

Nur, weil es dieses Knechten bei anderen Seiten gibt, muss es nicht auch hier eins sein. Beim anderen hat es nichts mit der Bibel zu tun, hier aber sehr wohl.

Hoffe, ich wahr nicht zu "aggressiv".

Gruss Michael

Lieber Hans Peter

Nachdem ich meine Beiträge in diesem Forum nochmals durchgelesen habe, glaube ich zu wissen, was dir so Mühe gemacht hat. Du hast drum meinen Satz:

<<Ich würde eher vorschlagen...>>

herausgegriffen. Zu diesem Satz kann ich aber voll und ganz stehen. Geht es dir nicht eher um die Aussage vom 02.07:

<<Mir geht es ja mit meinen Beiträgen darum, aufzuzeigen, dass es sich bei der Stelle im 1. Kor. 2-16 eben NICHT um eine "klar begründete Lehre" handelt, sondern um eine subjektive Auslegung verschiedener Gemeinden. Für eine "klar begründete Lehre" sind eben diejenigen Voraussetzungen nötig, die ich schon mehrfach in diesem Forum dargestellt habe.>>

Ja, da muss ich zugeben, dass diese Aussage sehr missverständlich sein kann. Es tönt fast so, als wenn ich sagen würde, dass das, was in der Bibel unter 1. Kor. 11, 2-16 steht (es war übrigens Kap. 11 gemeint, und nicht alle Kapitel 2-16), keine biblische Lehre darstellt. Dem ist natürlich nicht so! Ich hoffe aber, dass ich mit meinem vorigen Beitrag (auch vom 02.07.) wieder klar gestellt habe, dass ich das nicht so meine. Es ging mir natürlich darum, wie verschiedene Gemeinden diese Stelle auslegen. Von der Auslegung dieser Stelle muss ich sagen, dass es sich NICHT um "klar begründete Lehre" handelt, sondern eben um eine subjektive Auslegung dieser Bibelstelle.

Ich entschuldige mich an dieser Stelle in aller Form, wenn meine Aussage Verwirrung gestiftet hat. Es tut mir aufrichtig leid. Ich wäre aber trotzdem froh, wenn man nicht immer so schnell von "Busse tun" u. dgl. reden würde.

Unser Bestreben soll es ja sein, bei dem, was wir in der Bibel erkennen, möglichst nahe an das heranzukommen, was die Bibel uns eigentlich lehrt, d.h. wir wollen von unserer eigenen, persönlichen Lehrmeinung wegkommen und zur eigentlichen biblischen Lehre vordringen. Hierzu braucht es Sachlichkeit, Nüchternheit und Objektivität. Zudem benötigen wir Demut, damit wir unsere persönlichen Vorlieben zurückstellen und das gelten lassen, was der Herr uns sagen möchte.

Um nochmals zu unterstreichen, was ich sagen wollte, geht es ja darum, dass es manchmal schwierig sein kann, dass, was in der Bibel steht, im richtigen Zusammenhang zu verstehen, wenn wir nicht die nötigen Vorkenntnisse haben. Manchmal ist es so, dass die Bibel Aussagen enthält, die uns erst in ihrer ganzen Tragweite klar werden, wenn wir mehr über die Kultur verstehen, in der die Aussage gemacht wurde. So werden Jesu Gleichnisse betreffend Hochzeiten (z.B. Mtth. 25, 1-13) viel klarer, wenn wir verstehen, wie eine solche Hochzeit in jener Zeit ablief. Dies nur als ein Beispiel unter vielen.

Wenn wir nun nur eine einzige Stelle in der Schrift finden, glaube ich, dass es gefährlich ist, hieraus eine allgemeingültige Lehre zu formulieren. Uns fehlen einfach die nötigen Zusammenhänge, um zu wissen, was Paulus uns genau damit sagen wollte. Die Stelle im 1. Kor. 11, 2-16 macht einige sehr klare Aussagen bezüglich der Stellung von Mann und Frau, die wir auch an anderen Stellen in der Schrift ganz klar belegt haben. Darum geht es mir aber nicht. Es geht um die Aussage, dass eine Frau ihr Haupt bedeckt haben muss. Wollte Paulus hier eine allgemeine Aussage machen, die für alle Gemeinden in allen Zeiten Gültigkeit hat? Oder hat er eine Tradition, die kulturell bedingt war, als Beispiel genommen, um die Stellung zwischen Mann und Frau klar herauszustreichen? Ich persönlich habe die Antworten auf diese Fragen nicht. Auch andere Geschwister kennen die Antworten nicht, sondern unsere Antworten beruhen nur auf Vermutungen. Darum finde ich es auch gefährlich, aus dieser einen Bibelstelle eine für alle Geschwister verbindliche Lehre aufstellen zu wollen. Ich kann höchstens dazu folgendes sagen: Hätte der Heilige Geist, der ja diese Stelle inspiriert hat, wirklich gewollt, dass diese Sitte (das Bedecken des Hauptes der Frauen) allgemeine Gültigkeit für alle Gemeinden hat, würde es an mehreren verschiedenen Stellen im Wort Gottes erwähnt werden, wie z.B. das Abendmahl oder die Taufe auch. Aber eben: auch das ist nur eine Vermutung.

Ich hoffe, dass ich damit meine Sicht klar stellen konnte und entschuldige mich nochmals, wenn ich mit meinen vagen Aussagen Verwirrung gestiftet oder Geschwister verunsichert habe.

Ganz liebe Grüsse

P.K.

03.07.02

Lieber Michael

Ich glaube, es würde zu weit führen, nochmals auf alle deine Bemerkungen und Fragen einzugehen. Wenn du aber meine Beiträge in diesem Forum aufmerksam durchliest, wirst du die Antworten selber finden. Vielleicht deshalb nur einmal etwas zu diesen wenigen Sätzen:

<<Nun, dir vielleicht schon, aber auch Gott? Worauf ich hinaus will. Es geht doch nicht darum, ob es dir gefällt oder mir oder den Frauen oder wem auch immer. Sondern ob es Gott gefällt. Dann gibt es nicht ein weniger wichtig oder so. Es geht doch nicht, dass man sagt, zuerst bist du beim wichtigen gehorsam und vorbildlich, wenn du dass dann bist dann geh mal zu Nächsten, das nicht so wichtig oder unwichtiger als Ersteres ist.>>

Erstens muss ich dich in dem Fall fragen, ob du selber denn immer so genau weisst, was Gott möchte. Ich weiss es nur dadurch, dass ich die Bibel studiere und versuche, immer mehr zu erfahren, was Sein Wille ist. Dieser Prozess ist ein sehr langwieriger und schwieriger, bei dem meine eigene Fleischlichkeit immer wieder in den Weg geratet. Das Forschen in der Schrift bedarf sehr viel Zeit und mein eigener Verstand ist ziemlich beschränkt. Ich bin froh, wenn du nicht mit den gleichen Problemen zu kämpfen hast, wie ich, sondern dir immer alles sofort klar ist. Oder habe ich dich falsch verstanden?

Zweitens bin nicht ich es, der die Prioritäten bezüglich göttlicher Wahrheiten setzt, sondern der Herr. Er ist es, der bestimmt, was in der Bibel wichtig ist und was Er als weniger wichtig betrachtet. Deine Aussage, dass es dann kein weniger wichtig gibt, muss ich als unbiblisch zurückweisen, denn der Herr sagt ja in Seinem Wort ganz deutlich, dass es Dinge gibt, die wichtiger, wesentlicher oder grösser sind, als andere. Auch hier geht es darum, dass wir durch das Erforschen der Schrift diese Prioritäten entdecken müssen. Auch diesbezüglich steht mir mein beschränkter Verstand immer wieder im Weg, was übrigens ebenfalls in der Schrift steht.

Ganz liebe Grüsse

P.K.

Lieber Peter

in Apg 15 geht es darum, dass nicht wieder das Gesetz auf die nun mit dem heiligen Geist Erfüllten gelegt wurde. So sehe ich dies. Daneben hat aber gerade Jakobus sehr viel Mühe gehabt sich dann auch daran zu halten, Vers 28. Ich habe ja mal darüber einige Gedanken geschrieben

Zu 1. Kor 11 möchte ich einfach nochmals und ausdrücklich daran erinnern, dass eine Schwester die unbedeckt betet, Ihr Haupt entehrt, Punkt. Und sie soll diese Macht um der Engel willen tragen, was ist denn da so schwer zu versehen?  Wenn wir dies nicht verstehen, weil wir es vielleicht nicht versehen wollen, was verstehen wir den überhaupt?

Aber nie und nimmer müssen wie einer Schwester weder das lange Haar noch die Kopfbedeckung vorschreiben, wer tut oder sagt denn sowas? Was geschrieben ist muss ich aber in der Versammlung auch vorlesen dürfen oder aber auch erklären dürfen. Was mir aber schon passiert ist, dass in einer Versammlung dann das Schriftwort relativiert wird, dann bleibt für mich nur der Fluchtweg nach draussen offen, was ich auch getan habe.

Also nochmals, ob eine Schwester sich im Glauben (=Gehorsam) dem Worte Gottes unterzieht, zeigt ihren persönlichen Glauben. Dies ist keine Gemeinschaftsfrage, ist doch klar. Wenn Brüder nicht mehr darüber sprechen dürfen, ist dies eine Gemeinschaftsfrage.

Noch etwas zu Deiner Schriftauslegung von Vers 10. Du bemühst "begnadete" Schriftausleger, ok. Aber zuerst muss ich überhaupt mal dem Worte Gottes glauben, dann wird der Herr auch Verständnis geben. Ich muss nicht den begnadetet Schriftauslegern Glauben, was wurde nicht schon alles erzählt und behauptet, wie oft habe ich mich nicht schon selbst geirrt. Aber das Wort Gottes wollen wir doch einfach stehen lassen und nicht sagen es sei eventuell für uns nicht mehr verständlich usw. Und wer einer Schwester da was vorschreiben will was klar steht, macht sich selbst verdächtig, ein kleiner Pharisäer zu sein.

In diesem Sinne

Liebe Grüsse

Hans Peter

Frage: 617    ff bei  637

11.09.02

Lieber Hans Peter,
Persönlich denke ich, dass man den Schlusssatz von mir (die Worte der Bibel) nicht nur als gut empfinden sollte, sondern auch darnach handeln muss. Wenn man etwas ernsthaft Prüft, so geht man seriös vor, das dauert meistens länger als fünf Minuten. Vorgefasste Meinungen sind ernsthaft zu hinterfragen. Übrigens, hast du auch den angegebenen Link gelesen?
In  4. Mose 6 handelt es sich um einen Nasier (in) . Es ist besser, nicht  von einem Spezialfall auf das Allgemeine zu schliessen. Da wurde ein Gesetz, (das der Natur) zeitweilig / Teilweise, durch ein stärkeres Gesetz, das des Nasirs, 4.M6  aufgehoben. (Für Juden nicht für Christen!!!!)
Apg 18.18 Paulus war, ist Benjaminit, und zu diesem Zeitpunkt kannte er noch nicht nicht den völligen Ratschluss Gottes betreffend der Versammlung,  Gemeinde, Leib Christi Braut des Lammes. (Kam alles erst,  als er in die Gefangenschaft geriet)Die typisch christlichen Wahrheiten hat er erst später empfangen. Auch was Paulis tat, oder Petrus oder Jakobus usw.  in der Apostelgeschichte, das waren Ihre Worte und nicht immer inspiriert!  Was sie geschrieben haben, (Lehrbriefe) war alles inspiriert. In der APG werden Ihre menschlichen  Seiten teilweise  mitaufgezeichnet.
Gott sei Dank muss man nicht Schriftgelehrter (Theologe) sein um das Heil in Jesus Christus erleben zu dürfen. Wer ist Berechtigt etwas als nicht mehr zutreffend, als Spezialfall zu deklarieren? Es ist gefährlich, wenn diese oder jene Bibelstelle nur für eine besondere „Gruppe“ sein soll.
Mt 11,25 Jesu Lobpreis und Heilandsruf
a Zu der Zeit fing Jesus an und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du dies den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart. b
(a) (25-27) Jes 29,14; Lk 10,21-22; Joh 17,25; (b) 1. Kor 1,18-29
Haarlänge der Schwestern: Am Besten ist es, wenn sie die Haare nie schneiden, dann müssen sie keine "Gesetzli" erfinden. Wenn der Schwester  das Haar zur Herrlichkeit  gegeben ist, wieviel soll sie dann davon freveln?  
Da die Bibel für den ganzen Erdkreis die gleiche ist, bitte ich dich einmal die Haare der Eingeborenen zu Kämmen, vielleicht geht dir dann ein Licht auf! Wer hat das Recht zu bestimmen, dass die Haare von Buschmenschen nie geschnitten werden dürfen? Wie ist es mit der Hygiene? Mehr möchte ich nicht schreiben, das muss man erst einmal 1:1 gesehen und erlebt haben, erst dann sollte man Urteilen!!

Im Übrigen bin ich seit mehreren Jahren Bartträger und habe auch nichts gegen eine anständige und züchtige Kleidung. Dies sowohl für Männer wie für Frauen, auch das finden wir in der Bibel verankert. Da sind auch Hosen für Frauen inbegriffen, ich denke das dürfte aus meinen Zeilen klar ersichtlich gewesen sein und war auch als Anregung und Antwort auf die übrigen Beiträge gedacht.
 

Martin Mosimann

17.09.02