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Frage: 679   zu Willow Creek

Lieber Matias Heidmann

Beruhigen sie sich erst mal. Sie werfen Hans-Peter vor, dass er gegen andere "wettere" und schreiben selbst einen so "wetternden" Brief?

Also, darf man denn nicht öffentlich vor einer Sache warnen? Ist das nicht biblisch? Soll man nicht? Wissen sie, es geht nicht darum, Willow Creek und Konsorten anzugreifen, also z. Bsp. einen B. Hybels persönlich anzugreifen. Aber haben wir nicht als Christen die Aufgabe, vor Irrlehren zu warnen? Ich glaube die Frage erübrigt sich!

<<Wenn Sie nicht erkennen wollen, dass Gott auch in anderen Bewegungen, die sich auf Bibel berufen, wie die Pfingstbewegung oder Willow Creek, wirkt, dann bleibt Ihnen das überlassen. <<

Wissen sie! Ich bin fest überzeugt, dass Gott auch in der Pfingstbewegung wirkt. Und auch bei Willow Creek. Aber nicht aufgrund weil diese Gemeinden und Lehren das gelbe vom Ei ist, aber ich bin überzeugt, dass Gott auch da wirken kann und es auch tut. Jesus lässt sich doch nicht aufhalten auch dort zu wirken. Was glaub ich auch auf dieser Page nie in Frage gestellt wurde!!! Aber die Lehren, die sind falsch! Um das geht es!!! Es geht dieser Page auch darum, solche Irrlehren aufzuzeigen und vor ihnen zu waren. Gerade in der heutigen Zeit tut das sehr Not, da ja alles ungeprüft aufgenommen wird und alle der kath. Kirche, Ökumene, icf, Willow Creek und char. Sache nachrennen.

Aber beantworten sie mir folgendes:

1) Warum wird in char. Kreisen der Heil. Geist eingeladen? Sollte er nicht schon längst, bzw. immer bei den Gläubigen da sein? Dazu die Bibelstelle bitte?

2) Alle fallen rückwärts. Ein solches Fallen findet sich aber in der Bibel nicht im Sinne von, in der Gemeinde soll es gemacht werden. Alle die rückwärtsfallen, werden in der Bibel gerichtet, alle die vorwärtsfallen, tun Busse. Merken sie etwas?

3) Warum wird die Sprachenrede so überbetont, da aber selbst für Paulus diese Gabe unwichtig ist?

4) Da gibt es hunderte von Prophezeiungen. Und keine oder nur wenige treffen ein. Das wird aber als normal hingenommen und man hinterfragt sich nicht! Was steht aber in der Bibel? Ein Prophet der nur EINMAL daneben lag, hat dabei nicht von Gott aus seine Botschaft bekommen. Von wem dann wohl?

Zu Willow Creek nur eines:

Der Hl. Geist ist völlig frei zu wirken WO ER WILL, WANN ER WILL, DURCH WAS ER WILL, AN WEM ER WILL, etc.!!! Da hilft alles nachschieben und peppig gestaltete Gottesdienste nichts! Wenn der Geist für einmal nicht will, dann will er nicht! Und der Mensch hat keine Chance, zu Gott zu kommen. Da kann Willow Creek noch so viel arbeiten.

Nur ein paar Fragen. Sollte nicht aufgrund solch schwerwiegender Irrtümer nicht davor gewarnt werden?

Gruss Michael

10.08.02

Lieber Michael,

Eine kleine Ergänzung zu den Irrlehre(r)n:

Manchmal genügt es, einfach zu warten, bis sich irgendein geistlicher Führer bei einer bestimmten Gelegenheit selbst "outet". So geschehen in folgenden Worten: "Die Christen und die Moslems glauben doch an den selben Jesus." Das hat niemand anderes als Bill Hybels gesagt.

Quelle: Prof. Dr. Helge Stadelmann, Rektor der Freien Theologischen Akademie Gießen. (Den kenne ich persönlich - er hat bei meiner Taufe die Predigt gehalten)

Liebe Grüße Andreas Friedrich

Siehe auch: Neue Praktiken
innerhalb der pfingstlich-
charismatischen Bewegung  
(Dr. Helge Stadelmann)

16.08.02

Lieber Matthias

Du schreibst:

<<Was Willow Creek betrifft, ist Bill Hybel kein Supermensch und macht bestimmt viele Fehler<<

Ja das hat auch niemand angenommen oder behauptet.

<<Die Tatsache, dass er angeblich gemeint habe, Moslems und Christen glauben an den selben Gott, sollte man genauer überprüfen.<<

Ja mein lieber Matias. Das angeblich ist wohl Tatsache! Leider! Und was meinst du mit genauer überprüfen? Es war passiert. Das ist übrigens das Kennzeichen einer prag. Kirche. Eben, man will doch die Moslems nicht vor den Kopf stossen, sie könnten ja auch an Jesus interessiert sein...

<<Ein Lehrmaterial von Willow Creek über andere Religionen ist ausgezeichnet und zeigt auch warum für uns Christen nur der Gott der Bibel, der sich in unsrem Herrn Jesus offenbart hat, der wahre Gott ist. Also da haben wir was schwarz auf weiss von Willow Creek. <<

Ja sicher hat das Willow Creek. Das hat auch niemand hier angezweifelt. Aber man schwimmt mit der Welt mit. Wenn die Welt eine neue Mode hat, dann schwimmt sie in Willow Creek hinein. Nehmen wir an, es gibt eine neue Mode, dass du nur noch zu leiser Hintergrundmusik predigen darfst. Das würde dann Willow Creek auch machen. Willow Creek orientiert sich an der Welt, an den Strömungen der Welt. Willow Creek orientiert sich an den "kirchendistanzierten Menschen". Wie Willow Creek selber sagt. Besser würde es wohl heissen "jesusfernen Menschen", aber lassen wir das mal. Aber ist das biblisch. Soll man sich an der Welt orientieren?

Gruss Michael

PS:

Du schriebest:

<<Die meisten charism./pfingstl. Gemeinden praktizieren nicht das "Umfallen" im Geist. In führenden Gemeinden z. Bsp. im südamerikanischen Raum wird dieses auch vehement abgelehnt.<<

JA kann durchaus sein! Aber es gibt eben auch grosse Kirchen, Vorbilder wie Pensacola, bei dem dies eben so ist! Ja was würdest du dann bei Pensacola (Florida) sagen, dort fallen sie massenweise um? Und wie ist das, ist das nun biblisch dieses umfallen oder nicht?

3.12.02

Lieber Michael,

du schreibst

"Ja sicher hat das Willow Creek. Das hat auch niemand hier angezweifelt. Aber

man schwimmt mit der Welt mit. Wenn die Welt eine neue Mode hat, dann schwimmt sie in Willow Creek hinein."

Findest Du es nicht ein bisschen unverschämt, so zu urteilen. Kann es sein, dass Du hier eine Aussage machst, weil Du glaubst es wäre so und nicht weil Du weisst? Es handelt sich bei den Leuten um deine Brüder.

Ich weiss nicht, was daran verwerflich ist, Gottesdienstformen zu modernisieren. Kannst Du es mir erklären? Genauso wenig wie ein gutes altes Harmonium verwerflich ist, ist es eine Band. Beim Willow Creek Konzept geht es doch nicht um Modeerscheinungen (das ist Fakt, auch wenn es Dir schwer fällt es zu glauben). Es geht darum Menschen mit Formen zu konfrontieren, die Ihnen vertraut sind. Wir werden immer Formen anwenden müssen um einen Gottesdienst zu gestalten. Wir können dies m. einem Introitus im gregorianschen Stil, einem Orgelvorspiel und Liedern von 1645 tun. Wir können aber auch moderene Stilmittel und meinetwegen einen Beamer einsetzen. Die Form ist nicht heilsbringend - sie ist neutral. Aber ich denke wir sind verantwortlich dafür, wenn wir - weil wir die Tradition liebhaben - durch z. B. altmodische Formen Leute verschrecken. Da liegt der Knackpunkt. Im Willow Creek Konzept wird nicht der Heilige Geist durch Formen hineingedrückt (was ja auch nicht geht), sondern es werden einfach die Formen, die viele Menschen befremden, geändert. WAS IST DARAN FALSCH???

"Nehmen wir an, es gibt eine neue Mode,

dass du nur noch zu leiser Hintergrundmusik predigen darfst. Das würde dann Willow Creek auch machen. Willow Creek orientiert sich an der Welt, an den Strömungen der Welt."

Und schon wieder eine Aussage ohne überprüfbare Grundlage. Darf ich Dich daran erinnern, dass Du für die Richtigkeit Deiner Aussagen vor Gott und den Menschen verantwortlich bist. Es gibt viele Modernitäten die bei Willow Creek NICHT angewandt werden. Aber man versucht eine Form zu finden, die den Menschen vertraut ist - ohne die biblische Wahrheit zu verletzen.

Was spricht biblisch gesehen gegen: moderne Musik (m. aussagekräftigen Texten), dramaturgische Vermittlung v. Wahrheiten / Predigtthemen etc., liebevollen nachgehen von Nichtgläubigen etc. NICHTS.

Es ist wirklich traurig, wie sie Menschen, denen es in erster Linie darum geht, die Gute Botschaft weiterzutragen, pauschal für "an der Welt orientiert" aburteilen. Gerade wir Evangelikale täten gut daran, den Missionsauftrag wieder ernster zu nehmen - und ich habe den Eindruck weil uns dieses nicht gelingt gehen wir auf diejenigen los, die hier schon einen Schritt weiter sind.

"Willow Creek orientiert sich an den

"kirchendistanzierten Menschen". Wie Willow Creek selber sagt. Besser würde es wohl heissen "jesusfernen Menschen", aber lassen wir das mal. Aber ist das biblisch. Soll man sich an der Welt orientieren?"

An der Welt nicht - und das ist auch nicht die Intention des Willow Creek Konzeptes. Aber an was hat sich Paulus orientiert als er sagte, er sei den Juden ein Jude und den Griechen ein Grieche? An einem gesetzlichen Ideal oder an den Menschen, denen er Jesus vermitteln wollte?

Kann es sein, dass wir in unserer christlichen Ecke sitzen, mit allem Eifer das christliche Treiben um uns herum beobachten und kritisieren wo wir es für angebracht halten. Kann es sein, dass wir darüber hinaus völlig aus den Augen verlieren, dass es da noch Menschen gibt, die Jesus nötig haben.

WAS TUN WIR DENN FÜR DIESE MENSCHEN? Oder fragen ich lieber anders - was tun wir alles, damit Ihnen unsere Gemeinschaft mit Gott und den Menschen auch weiterhin altmodisch, konservativ und verstaubt erscheint? Um es klar zu stellen christliche Konsequenz hat nichts mit Tradition zu tun!!!!

Drehen wir den Spieß um. Deuten wir mal nicht mit dem Finger auf "die in Chicago" sondern auf uns. Sind wir bereit, liebgewonnene Traditionen zu brechen um die Menschen zu erreichen, die Gott brauchen? Überprüfen wir unsere Traditionen und Werte darauf ob sie wirklich biblisch sind - oder ob sie einfach schön in unser Bild passen.

Ich frage abschließend nochmal. Was ist an einem Gottesdienst, dessen Form aussenstehende anspricht, dessen geistlicher Inhalt aber der Bibel entspricht und Tiefgang hat, falsch.

Ich bin gespannt.

liebe Grüße

Thomas Schmitz

4.12.02

Lieber Thomas

<< Sind wir bereit, liebgewonnene Traditionen zu brechen um die Menschen zu erreichen, die Gott brauchen? <<

Ein Nachtrag zu Traditionen brechen.

Lies einmal Frage 411 bis zum Schluss durch. Das ist das, was ich von 1996

- 2000 erlebt habe.

Dann noch Frage 742 und 494.

Zu meiner früheren Gemeinde noch 761. Ich fühlte mich dort sehr wohl mit dem coolen Programm, dem coolen Sound, der coolen Technik, dem coolen Haus, einfach alles war doch cool. Und erst noch gerade vor meiner Wohnungstür. Also war auch der Weg cool.

Aber warum habe ich mit all diesen coolen "Traditionen" gebrochen. Warum verliess ich eine Gemeinde die ich gerne hatte, in der ich mich wohlfühlte? Ich der ich alt werden wollte? Ich der ich viele liebe Menschen kenne?

Weil mir Jesus wichtiger war als diese Gemeinde, meine Traditionen, etc.

Ich konnte es nicht mehr vor mir, vor Jesus und anderen Menschen verantworten, das ich länger in eine solche Gemeinde ging, in der solche Missstände waren. Ich sprach auch mit Leuten dieser Gemeinde, sah aber schell ein, dass sie zwar gewillt waren mit zuzuhören, aber dennoch wollten sie auf dem Weg nach Willow Creek weitergehen.

Gruss Michael

4.12.02

Lieber Thomas

<<Findest Du es nicht ein bisschen unverschämt, so zu urteilen. Kann es sein, dass Du hier eine Aussage machst, weil Du glaubst es wäre so und nicht weil Du weisst? Es handelt sich bei den Leuten um deine Brüder. <<

Nun aber ist es nicht gerade so. Man meint, ein herkömmlicher Gottesdienst stosse die Menschen ab und dann schaut man, was der Mensch in seinem Leben will. Woran er gewöhnt ist. Eben, was gerade Mode ist. Heute ist Mode, eine Band mit cooler, rockiger Musik zu haben, Schmuse-Songs sind doch in der Welt auch heute in, oder? Filme sind in , etc. etc. Und das soll nicht eine Anpassung an die Welt und ihre Modeströmungen sein?

<<Ich weiss nicht, was daran verwerflich ist, Gottesdienstformen zu modernisieren.<<

Nur eine mögliche Antwort: Weil eine Gemeinde und ihr Gottesdienst auf Jesus ALLEINE ausgerichtet werden soll und nicht auf Ungläubige. Wir sollen nicht in die Welt gehen und die Leute einladen und dann in der Gemeinde evangelisieren. Die Gemeinde ist für Christen um dort ALLEINE auf Jesus zu schauen und im die Ehre zu geben.

<<Genauso wenig wie ein gutes altes Harmonium verwerflich ist, ist es eine Band. <<

Finden wir im NT, dass dort in der Gemeinde musiziert wurde? Und sicher gab es damals schon Instrumente und Neigungen, das solche zu gebrauchen wären.

<<Es geht darum Menschen mit Formen zu konfrontieren, die Ihnen vertraut sind.<<

Müssen wir das? Entweder sind sie vom heiligen Geist überführt und dann braucht es dies nicht und dann haben sie die Chance zum rettenden Glauben zu kommen, oder eben nicht. Da hilft alles Moderne und Vertraute nichts.

<<Wir werden immer Formen anwenden müssen um einen Gottesdienst zu gestalten. <<

Ja, aber warum ist es so wichtig, was für Musik wir bringen? Bei Gott kommt es nicht darauf an, was wir bringen. Kennst du das Buch von Benedikt Peters? Das über Anbetung? Dann wirst du erstaunt sein, was Anbetung ist! Und ein Ungläubiger kann sowieso nicht anbeten.

<<Wir können aber auch moderne Stilmittel und meinetwegen einen Beamer einsetzen. Die Form ist nicht heilsbringend - sie ist neutral.<<

Ja und wir können es auch lassen! Wenn eine Gemeinde nur auf Jesus schaut, dann braucht sie keine Hilfsmittel! Entweder wirkt der Geist und der Mensch ist willig oder eben nicht. Wirkt der Geist aus einem Grund nicht, dann nützen alle Hilfsmittelchen nichts.

<< Aber ich denke wir sind verantwortlich dafür, wenn wir - weil wir die Tradition liebhaben - durch z. B. altmodische Formen Leute verschrecken. <<

Ein Mensch der überführt wird vom Geist, dem ist es egal, ob es altmodisch ist. Er will nur eines. Wissen was es mit diesem Jesus auf sich hat. Wenn ein Ungläubiger darauf schaut, wie inm das Evangelium gebracht wird, dann ist sowieso etwas faul. Finden wir eine solche Begebenheit in der Bibel? Das ein Suchender zwar überführt ist aber abgeschreckt von der Art der Evangelisation und sich darum nicht bekehrt?

<<sondern es werden einfach die Formen, die viele Menschen befremden, geändert. WAS IST DARAN FALSCH???<<

Nur schon der Blick auf die Ungläubigen. Sie haben weder das Recht noch die Stellung, das man ihnen so viel Gewicht gibt. Das hat nicht einmal ein Gläubiger! Sondern alleine Jesus.

<<Es gibt viele Modernitäten die bei Willow Creek NICHT angewandt werden. Aber man versucht eine Form zu finden, die den Menschen vertraut ist - ohne die biblische Wahrheit zu verletzen.<<

Zum verletzen: Und wie ist das mit dem Auge auf den Ungläubigen?

<<Aber an was hat sich Paulus orientiert als er sagte, er sei den Juden ein Jude und den Griechen ein Grieche? <<

Nun vielleicht sollten wir diese Bibelstelle einmal eingehender betrachten, sie wird meinst so ausgelegt...

<<Kann es sein, dass wir in unserer christlichen Ecke sitzen, mit allem Eifer das christliche Treiben um uns herum beobachten und kritisieren wo wir es für angebracht halten. Kann es sein, dass wir darüber hinaus völlig aus den Augen verlieren, dass es da noch Menschen gibt, die Jesus nötig haben.<<

Nein sicher nicht (sitzen in der Ecke)! Ich kann vieles stehen lassen. Aber ich erachte es auch ein Stück weit als meine Aufgabe, von verwässerten Lehre und Gemeinden zu warnen.

<<WAS TUN WIR DENN FÜR DIESE MENSCHEN? Oder fragen ich lieber anders - was tun wir alles, damit Ihnen unsere Gemeinschaft mit Gott und den Menschen auch weiterhin altmodisch, konservativ und verstaubt erscheint? Um es klar zu stellen christliche Konsequenz hat nichts mit Tradition zu tun!!!!<<

In der Form leben, wie es Gott will. Das hat weder etwas mit Moderne oder altmodisch Sein zu tun. Sowas ist rein menschliches Denken. Wir meinen beurteilen zu müssen , wie wir auf die anderen wirken. Wenn wir schlecht auf sie wirken, dann finden sie das Heil nicht. Ist das biblisch gedacht?

<< Sind wir bereit, liebgewonnene Traditionen zu brechen um die Menschen zu erreichen, die Gott brauchen?<<

Ja solange es biblisch ist, nicht auf die Form und den Menschen fixiert im Sinne von, wie erreiche ich ihn am besten. Denn der Glaube folgt aus der Predigt und die Predigt ist das Wort Gottes. Will er die Botschaft nicht hören, dann nützt alles entgegenkommen nichts. Ausser wenn wir ein verwässertes Evangelium bieten, dann kann er vielleicht das tun, was wir zum Ziel hatten. Will er hingegen die Botschaft hören, dann kann sie auch "altmodisch" sein, er wird trotzdem zum Glauben kommen!

Gruss Michael

10.2.02

Lieber Thomas

<<Und schon wieder eine Aussage ohne überprüfbare Grundlage. Darf ich Dich daran erinnern, dass Du für die Richtigkeit Deiner Aussagen vor Gott und den Menschen verantwortlich bist. <<

Also: Es ist eine Aussage, eine besondere Aussage. Eine Annahme! Eine Annahme beruht für mich auf Beobachtungen in der Vergangenheit oder Gegenwart und einer logischen Schlussfolgerung für die Gegenwart oder Zukunft. Ich habe bewusst eine Annahme getroffen, denn ich bin mir bewusst, dass diese Annahme falsch sein könnte.

Nur noch eines: Nehmen wir nochmals diese an "zu leiser Hintergrundmusik predigen". Wenn das 20 Jahre in unsere Gesellschaft so geht und Willow Creek macht es nicht und die Leute kommen nicht mehr nach WC, weil es eben keine Hintergrundmusik gibt, dann stellt sich doch für WC die Frage: "Warum sollten wir es nicht auch machen? Es ist doch im biblischen Rahmen (würden sie sagen, nicht  ich, wieder eine Annahme)." Und dann kommt der Satz den du geschrieben hast:

"Es geht darum Menschen mit Formen zu konfrontieren, die Ihnen vertraut sind." Oder etwa nicht? Nun meine Frage an dich? Ist meine Annahme, dass sie es einführen würden, so abwegig und verwerflich...?

Gruss Michael      Willow Creek