Ich habe mit Bestürzung Ihren Bericht über Herrn Joyner gelesen. So wie er getönt hat, ist es nicht möglich, dass es in unserer Zeit Propheten gibt. Das ist aber nicht biblisch. Im Gegenteil, Gott verspricht den Menschen den Heiligen Geist, und die

Geistesgaben, die da wären: Heilung, Prophetie, Zungengebet, Wunderwirkungen usw.

Ich glaube, das Reden Gottes, die Prophetie, ist eine der wichtigsten Gaben, (und da stimme ich mit Paulus überein). Ohne diese Geistesgaben ist unser Glauben tot, denn Jesus hat gesagt,

Ich bitte sie, Ihre Befürchtungen, es könne sich um einen falschen Propheten handeln, im Gebet zu prüfen. Ich habe seine Bücher "Der Ruf" und "Der letzte Aufbruch" gelesen, und ich

glaube, sie widersprechen der Bibel nicht, zumal er den Inhalt auch biblisch belegt hat, und sich keinesfalls gut darstellt.

Ich bitte sie auch, zu überdenken, dass Prophet sein ja nicht nur toll ist. Im Gegenteil ist es eine sehr grosse Verantwortung, und es bedeutet nicht, dass Herr Joyner etwas besseres ist, als

andere. Aber Gott hat immer wieder Leute benutzt, um seine Absichten kundzutun.

Jesus hat nie gesagt, dass nach ihm keine Propheten mehr auftreten werden. Jesaja hat geschrieben, dass gegen Ende Kinder prophetisch reden werden, und alle Visionen hätten....

Ich danke Dir für den Einwand. Ich hoffe in eineigen Tage Entgegnen zu können.

<<denn Jesus hat gesagt, wer an ihn glaubt, wird die gleichen Taten machen wie er.<<

Ja das sind die altbekannten Einwände. Also hat er das zu den Jüngern gesagt, oder zu dir? Und wenn du da an Markus 16,17 und 18 denkst, dann frage ich dich, ob du Wunder tust und Dämonen austreibst? Denn wenn nicht, dann bist du doch nicht gläubig, oder doch?

<<Jesaja hat geschrieben, dass gegen Ende Kinder prophetisch reden werden, und alle Visionen hätten....<<

Nun gut, einmal zum Jesaja. Er ist ja im AT. Das AT ist ja für die Juden, ok? Nun gut. Wird dann geschrieben (im AT) das gegen Ende Kinder prophetisch reden werden, dass diese Heiden sind? Wird dies explizit gesagt? Denn wenn nicht, dann ist dort anzunehmen, dass es sich um Juden handelt (die gegen Ende prophetisch reden, etc.). Wenn du nun sagst, es seinen damit Heiden (oder Juden und Heiden) gemeint, dann könnte man das ja überall (also im gesamten AT) immer auch auf die Heiden beziehen. Also ich bitte um Angabe der Verse. Danke!

sie schrieben: "Ja das sind die altbekannten Einwände. Also hat er das zu den Jüngern gesagt, oder zu dir? Und wenn du da an Markus 16,17 und 18 denkst, dann frage ich dich, ob du Wunder tust und Dämonen austreibst? Denn wenn nicht, dann bist du doch nicht gläubig, oder doch?"

diese wunder kann ich tun wenn mich dazu der heilige geist befähigt. ich durfte schonmal heilen und auch schonmal prophetisch was sagen. ich wurde auch schon oft geheilt. ein freund von mir hat im namen jesu schon x dämonen aus menschen ausgetrieben. es ist also alles wahr. wenn du das in deinem leben nicht siehst, kannst du doch nicht das auf die bibel beziehen. dann ist nicht die bibel falsch oder man muss es anders auslegen, sondern in deinem leben ist irgendwas faul. jesus hat auch an einer stelle nicht geheilt weil die leute da nicht geglaubt haben. glaub daran, und der heilige geist hat freiraum zu wirken.

ich guck mich mal weiter auf dieser seite um, aber bisher finde ich viele irrlehren bezüglich des heiligen geistes.

Falls es Dich dann noch weiter Interessiert kann ich Dir auch den ganzen Bibelkreis.ch gratis auf CD zustellen.

(Und frohes studieren beim nachforschen in der Schrift ob es sich auch wirklich so verhält was das so auf www.bibelkreis.ch zusammengeschrieben wird.)

nein ist nicht nötig das du mir die cd zusendest. trotzdem danke. ich hab mich bei euch hier mal umgeschaut. interessant das bei jeder charismatikfrage jedesmal mit diesen bombastischen links geantwortet wird die den fragensteller zufriedenstellen sollen.

"(Und frohes studieren beim nachforschen in der Schrift ob es sich auch wirklich so verhält was das so auf www.bibelkreis.ch zusammengeschrieben wird.)"

wenn ich dir nun sage das ich das NT gelesen habe und anfange für kranke zu beten die auch gesund werden... das ich in sprachen beten kann... das ein freund von mir sich vom heiligen geist leiten lässt und im sudan, jordanien, ägypten usw. rumtourt und in sprachen predigt worauf sich viele zum herrn jesus christus bekehren...

euer versuch, zu erklären das gott heute nicht mehr so wirkt weil IHR nix mit gott erlebt/erleben wollt, ist einfach nur lächerlich und bremst viele christen. ich fange an für euch zu beten und das gott euch zeigt was dran ist. das ist kein spaß!!! gott möchte nicht das er so klein gemacht wird und das ein bild von gott (so ist gott und so ist gott nicht) in euren köpfen kreist.

wahrscheinlich wird wieder mit einem bombastischen link geantwortet, mir egal, aber ich hoffe es hilft dem einen oder anderen was ich hier schreibe.

"(Und frohes studieren beim nachforschen in der Schrift ob es sich auch wirklich so verhält was das so auf www.bibelkreis.ch zusammengeschrieben wird.)"

wahrscheinlich wird wieder mit einem bombastischen link geantwortet, mir egal, aber ich hoffe es hilft dem einen oder anderen was ich hier schreibe.

ich habe eine herrliche Gemeinschaft mit meine Herrn und Retter Jesus Christus und auch mit einigen Seiner Erlösten.

Du darfst gern über Deine Gemeinschaftserfahrungen mit Ihm schreiben, ich werde diese gerne veröffentlichen.

ich kann Euren Eifer gut nachvollziehen, denn auch ich eiferte jahrelang bzgl. der Geistesgaben. Auch ich wollte den "unwissenden nichtcharismatischen Christen" nahebringen, dass Gott heute noch der selbe ist und auch in den gleichen Zeichen und Wundern wirken will wie damals. Aber ich kann auf Eure Einwände nicht in zwei drei Sätzen eingehen, da auf den ersten Blick betrachtet, das Ausstrecken nach Zeichen und Wundern durchaus seine biblische Berechtigung hat. Deshalb wurde sicherlich von Hans-Peter auf die bereits veröffentlichten Artikel verwiesen, die diese Thematik genauer beleuchten.

Versuche ich Euren Argumenten in wenigen Sätzen zu erwidern, so wird der Sachverhalt zu stark vereinfacht dargestellt, so dass Ihr das zurecht als "platte Argumentation mit den bekannten Schlagworten" bezeichnen würdet. Mit den längeren Artikeln wollt Ihr Euch aber nicht auseinandersetzen. Deshalb beißt sich meiner Meinung nach die Katze an dieser Stelle in den Schwanz. Ich empfehle Euch, meine beiden Artikel:

<<Ich habe auch schon Dämonen ausgetrieben, und Jesus hat auch schon durch mich geheilt. <<

Nun. Du kannst dies hier schon sagen und ich kann es auch nicht beweisen, dass es nicht so ist, nur wird es dadurch, dass du es erlebt hast und dass du es hier sagst (auch mehrmals), nicht wahrer. Entweder ist das was du sagst (deine Meinung) wahr oder falsch. Da kommt es auch nicht darauf an, wieviel du oder wieviel ich etwas sage. Entweder ist das wahr oder falsch. Nur es gibt da eben nur einen Weg. Ich glaube, dass dies bei dir wahr ist, wenn es mit der Bibel übereinstimmt. Ich glaube du auch.

<<Jedenfalls glaube ich daran, dass der Aufruf: "Heilt Kranke" auch für uns heute gilt.<<

Nun, kannst du mir vielleicht noch nie Bibelstelle angeben. Es ist meines Erachtens ein Unterschied, ob es ein Aufruf oder eine Erklärung ist. Beim Aufruf haben wir es zu tun, und bei einer Erklärung muss ein Aufruf nicht zwingend vorliegen. Wenn Jesus den Jüngern sagt, wenn XYZ dann ist das so, dann ist das eine Veranschaulichung. Es kann zudem ein Aufruf sein, muss aber nicht.

<<In der Apostelgeschichte steht, dass DIE GEMEINDE durch Zeichen und Wunder bestätigt wurde, nicht nur Apostel.<<

Nun. Wo steht, dass über die GANZE Zeit der Gemeinde das geschehen soll? Und wer sagt dies? Wo findet sich solches in den Lehrbriefen? Und an wenn sind diese Lehrbriefe gerichtet? Steht meist in der Einleitung eines Briefes. So ist der Galater an die Galater, der Epheser an die Epheser, der 1.Korinther an alle Christen (!!!) der Jakobus an die Juden in der Zerstreuung, etc. gerichtet.

<<Aber es steht, dass sich viele Menschen Gottes Volk anschliessen werden (wir Christen, da wir ja jetzt zu seinem Volk gehören) und somit die Prophezeiungen auch für diese (uns) gelten. Denn Gott hat gesagt, dass die Ausländer die sich seinem Volk anschliessen, auch dazu gehören. Jesaja hat an sehr vielen Orten vom Erlöser (Jesus) gesprochen, und dass er das Recht ALLEN Völkern verkünden wird.<<

Nur eines, die Christen sind nicht das Volk Gottes. Die Gemeinde ist eingepflanzt in das Volk Gottes. Das heisst noch lange nicht, dass dann ein Christ einer vom Volk ist wie wenn du ein Jude wärest.

Also nehmen wir mal etwas an: Gott sagt dem Volk Gottes (nur die Juden meine ich hier), dass sich ihr Land zu einer gewissen Zeit vervierfachen wird. Dann ist das für die Juden und nicht auch zwingend für die Christen. So kannst du nicht kommen, und sagen, dass dies ZWINGEND einfach auch auf die Christen abzuleiten ist, sprich die Christen auch viermal zu wachsen haben, also dass sich diese Prophezeiung doppelt auswirkt, einmal auf die Juden und einmal auf die Christen.

<<Denn Gott hat gesagt, dass die Ausländer die sich seinem Volk anschliessen, auch dazu gehören.<<

Finde ich nicht. Sie sind dann Juden, diese Ausländer, aber nicht zwingend Christen. Soviel ich weiss, ist es ja so, dass in der char. Szene oder einem Teil davon behauptet wird, dass nun das Volk Gottes die Gemeinde oder die Juden und die Gemeinde ist, also nichts mit eingepfropft, sondern Jude = Christ etc.

<<Die von mir im letzten Beitrag zitierte Stelle habe ich übrigens in Joel wieder gefunden, da steht ganz klar, dass Gott seinen Geist über ALLES Fleisch (nicht nur über Juden) ausgiessen wird,<<

Also: Petrus sagt in Apg 2, dass diese Stelle sich im Joel erfüllt hat. Somit ist mit Fleisch alle Juden gemeint. Oder nicht?

Jein. Heidenchristen. Es steht nirgends in der Bibel, dass wenn sich ein Heide bekehrt, er automatisch kein Heide mehr ist, spricht gleichzeitig ein Jude ist. Denn ein Heide ist der, welcher nicht Jude ist. Dies ist die Bedeutung des Begriffes. Und ich bin kein Jude, ich bin Christ. Die Gemeinde ist eingepfropft in den Ölbaum (Ölbaum = Juden, Volk Israel). Aber eben nur eingepfropft und nicht ein natürlicher Ast des Baumes, sondern ein Fremdkörper, der zugefügt wurde.

<<Und die Tatsache, dass heute viele Christen weissagen, zeigt ja, dass das für uns gilt. <<

Nein, dies ist für mich kein Beweis. Denn gerade so gut könnte es nicht stimmen und Satan könnte diese Menschen blenden und ihnen helfen zu weissagen. Denn was will der Satan? Er wird einem Menschen noch so viel helfen, noch so viel Macht und Freude schenken, wenn dieser Mensch nur nicht ein Kind Jesu wird. Das ist sein Ziel. Die Menschen daran hindern, ein Kind Gottes zu werden. Und diese Ziel versucht er mit allen Mitteln zu erreichen. Es heisst ja in der Bibel. Der Satan wird viele verführen. Der Satan wird viele blenden. Viele werden weissagen aber Jesus wir sie nicht kennen (sagt Jesus selber). (Mt 7,22) Der Satan wird vielen Macht geben nur damit er die Menschen täuschen kann. Also ist es nicht ein Kriterium, wieviel Menschen es machen, sondern ob es biblisch ist oder nicht.

Ein Aufruf von Jesus war, folgt mir nach. Lernt von mir. Es ist Tatsache, das tausende von Menschen geheilt werden, durch die Kraft Gottes. Dass tausende von Menschen sich zu Jesus bekehrt haben, weil sie die Liebe und die Kraft von Jesus erfahren haben. Du sagst, dass auch Satan mit solchen Dingen arbeiten könnte, um Leute vom Glauben abzubringen. Würde er eher als Christ auftreten, die Leute lehren, die Gebote von Jesus zu halten, und ihre Kranken heilen, worauf sich viele Leute zu Jesus bekehren, oder würde er die Geistesgaben bekämpfen, als Teufelswerk abtun, und sämtliche Prophetien als Böse verschreien??

Es steht nirgends, dass über die ganze Zeit die Gemeinde durch Wunder bestätigt wird. Aber die Wunder bestätigen noch heute die Wahrheit von Jesus. Deshalb kannst du entweder glauben, oder nicht. Schlussendlich wird an der Liebe untereinander sichtbar, wer zu Jesus gehört und wer nicht.

Wenn Christen nicht zum Volk Gottes gehören, zu wem denn sonst? Wieso haben wir denn das alte Testament in unserer Bibel? Die träfe dann ja ausschliesslich auf Juden zu. Paulus stellt im Römerbrief fest, dass ein Jude einem durch Jesus bekehrter Heide nichts voraushat. Paulus schreibt, das Gott selbst aus den herumliegenden Steinen Juden machen könnte... Klar können wir angepropften nicht behaupten, uns könne Gott nicht wieder ausreissen, oder wir wären mehr als die Juden. Und sie werden für immer Gottes Volk bleiben, aber auch sie brauchen Jesus, denn er ist der Weg!

Also: Petrus sagt in Apg 2, dass diese Stelle sich im Joel erfüllt hat. Somit ist mit Fleisch alle Juden gemeint. Oder nicht?

Nein. Der heilige Geist wurde später auch über Nichtjuden ausgegossen, und wird es noch heute.

Aber ist ja egal. Ich erfahre die Geistesgaben, wie sie Paulus beschreibt, und viele andere auch. Ich weiss, dass das Gott ist, und es ist biblisch belegt. Wenn Menschen zu Jesus finden, weil sie geheilt werden, oder eine Prophetie erhalten, wenn sie als Ausländer einen Zungenbeter plötzlich in Ihrer Landessprache Gott loben hören, dann freue ich mich, und bete, dass das in der Kirche wieder erwacht, und Gott auf der Strasse für seine Wunder gelobt wird! Das ist das Reich Gottes, das mit Jesus angebrochen ist!!!

<<Es ist Tatsache, das tausende von Menschen geheilt werden, durch die Kraft Gottes.<<

Nun, das könnte durchaus Jesus gewesen sein. Nur ist dem Satan aber auch die Macht gegeben worden. Also könnte er es auch gewesen sein. Auf jeden Fall ist dies mit Vorsicht zu geniessen.

Übrigens: Wer heilte in der Bibel? Oder wer tat Wunder? Es waren wenige und ganz bestimmte Personen zu ganz bestimmten Zeiten. Dies nur zum Wunderwahn gewisser Menschen, die meinen, sie müssten auch Tote auferwecken und all diese Zeugs. Oder nur schon Menschen heilen. Noch etwas: Wir sind nicht im Zeitalter des Schauens, sondern des Glaubens. Was hatte Jesus zu dem Menschen gesagt, die Wunder von ihm sehen wollten? Ein böses Geschlecht sind sie... Gerettet wird man durch Glauben und nicht durch schauen!

<<Dass tausende von Menschen sich zu Jesus bekehrt haben, weil sie die Liebe und die Kraft von Jesus erfahren haben.<<

Wenn du mit Kraft wieder die Wunder und Heilungen meinst, dann sicher nicht! Ein böses Geschlecht begehrt Zeichen und Wunder. Nun, bekehrt sich ein Mensch deswegen? Der Heilige Geist überführt ihn, schenkt die Gnade, das wollen und dass vollbringen einer Bekehrung! Wäre es nur Kraft (ohne Wunder und all dieses Zeugs, meine innerliche Kraft, die Gott dem Mensch im Herzen schenkt) und Liebe ohne heiliger Geist, dann geht gar nichts!

<<Du sagst, dass auch Satan mit solchen Dingen arbeiten könnte, um Leute vom Glauben abzubringen. <<

Nein, dass sie gar nie gläubig werden. Dass sie verblendet sind und meinen, sie seien nun Christen. Also ein verblenden, so wie es schon in der Bibel steht...

<<Würde er eher als Christ auftreten, die Leute lehren, die Gebote von Jesus zu halten, und ihre Kranken heilen, worauf sich viele Leute zu Jesus bekehren,<<

Nun was er eher tun würde, ist egal, es geht ihm nur darum, dass er die Menschen daran hindern kann, um zu Jesus zu kommen, da sind alle Mittel recht. Oder wie ist sonst der Wolf im Schafspelz zu verstehen? Heisst dies nicht, dass das Schaf zwar äusserlich biblisch aussieht, innerlich aber der Teufel ist!

Nun, sicher würde er das. Schadet es ihm? Er hat nur ein Ziel! Aber das habe ich ja schon gesagt. Er wird lehren (falsch lehren, nicht biblisch), wenn er dadurch Menschen hindern kann, um zu Jesus zu gelangen.

Auch das kann Satan tun. Ihm ist Macht gegeben worden, dies zu tun! Und was schadet es Satan, wenn ein Kranker gesund wird, er diesen Menschen aber nicht an Jesus verliert? Nichts! Satan heilt gerne tausend Menschen, wenn diese dann dadurch verblendet werden, und er sie nicht an Jesus verliert!

<<oder würde er die Geistesgaben bekämpfen, als Teufelswerk abtun, und sämtliche Prophetien als Böse verschreien??<<

Nein, dies würde er nicht! Denn der falsche Gebrauch dieser Gaben ist auch nicht biblisch und sogar schädlich. Dies nutzt Satan eiskalt aus.

Nun nochmals: Wir leben im Zeitalter der Gemeinde, des Glaubens und der Gnade. Wir leben nicht in einem Zeitalter, in welchem das Reich Gottes sichtbar für die ganze Welt ist. Seine Gemeinde ist schwach und unfähig, sie kann alleine auf Jesus hoffen und auf ihn vertrauen. Viele Charismatiker meinen, Jesus zeige sich heute schon in Macht und Herrlichkeit, da bringen sie was durcheinander mit dem Tausendjährigen Reich. Und warum muss man eine Wahrheit bestätigen? Wird sie dadurch wahrer? Jesus bestätigt seine Wahrheit und sich selbst durch den Heiligen Geist. Er macht es nicht öffentlich, sondern in den Herzen. Selten mit Wunder. Und sicher nicht, wenn wundergeile Menschen dies begehren um ihre Lust zu stillen... Übrigens, wo findest du eine solche Lehre, dass Jesus seine Wahrheit mit Wunder in der heutigen Zeit bestätigt?

Also: Wasser kommt vor als flüssig, fest und gasförmig. Aber alles ist Wasser und doch ist alles von seinen Eigenschaften her total verschieden! Also genauso sind Christen und Juden verschieden. Man kann nun nicht kommen und ALLES EINFACH 1:1 von den Juden auf die Christen übertragen! Denn die Juden sind Juden und keine Heiden wie die Nichtjuden.

Das solltest du eigentlich selber wissen. Frage: Hältst du dich an die Reinheitsgebote von Mose? Wurdest du beschnitten? Also du bist kein Jude, oder?

<<Paulus stellt im Römerbrief fest, dass ein Jude einem durch Jesus bekehrter Heide nichts voraushat. <<

Hat er auch nicht! Aber in diesem Bibelvers geht es um die Sünde und die Stellung bei Gott (lies den Vers fertig; Römer 3,9). Da ist ein Jude genauso sündig wie ein Nichtjude. Aber das heisst nicht, dass ein Jude = ein Christ ist.

<< Paulus schreibt, das Gott selbst aus den herumliegenden Steinen Juden machen könnte... <<

Wo steht das? Und was heisst das? Dass Gott uns zu Juden macht oder machen könnte? Bitte um Klärung.

<<Und sie werden für immer Gottes Volk bleiben, aber auch sie brauchen Jesus, denn er ist der Weg!<<

<<Also: Petrus sagt in Apg 2, dass diese Stelle sich im Joel erfüllt hat. Somit ist mit Fleisch alle Juden gemeint. Oder nicht?

Nein. Der heilige Geist wurde später auch über Nichtjuden ausgegossen, und wird es noch heute. <<

Also: Dies Verheissung wurde erfüllt. Und was das ausgiessen ist, kannst du gerne auf dieser Homepage nachlesen. Geistestaufe M. Arhelger

<<Ein Heide ist meines Erachtens ein Ungläubiger, nicht einfach ein Nichtjude.<<

Nun was er deines Erachtens ist, ist doch egal, oder nicht? Viel wichtiger ist, als was es angesehen wird. Und vorallem, als was die Juden es ansehen. Und für die Juden ist dies tatsächlich ein Ungläubiger. Ein Mensch der eben kein Jude ist. Also ein Nichtjude. Also ist ein Jude, der ungläubig ist (kein Christ) KEIN Heide im biblischen Sinn. Du musst da schon von den Juden aus schauen und nicht als Europäer!

<<Ich erfahre die Geistesgaben, wie sie Paulus beschreibt, und viele andere auch. << ------>>>> Der Heilige Geist

Ja am besten machst du mal ein Studium darüber, dann siehst du diese Irrlehre der Charismatik schnell ein.

Wenn sie nur deshalb zu Gott finden, dann haben sie in Wahrheit nicht zu Gott gefunden, denn dann hat der Geist sie nicht überführt...

Auch dadurch kann sich ein Mensch nicht bekehren. Lies bitte einmal in der Bibel nach, was passiert, dass ein Mensch gerettet werden kann und welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen!

<< wenn sie als Ausländer einen Zungenbeter plötzlich in Ihrer Landessprache Gott loben hören, <<

Ja genau! Wir leben im Zeitalter des Schauens und der machtvollen Manifestationen Gottes. Dann braucht es ja auch keinen Glauben mehr. Lies mal Hebräer 11,1. Wenn man sehend wäre, dann müsste man nicht glauben.

Ja aber ein Reich, dass in Schwachheit ist und nicht in Stärke und Macht. Der Satan ist immer noch der Fürst und Chef dieser Welt. Jesus ist stärker und lässt es zu. Die Welt ist Satans Reich und alles was weltlich ist, gehört zu Satans Reich. Sind wir auf der Welt? Nach klar! Ausser die schwache Gemeinde natürlich im geistlichen Sinn... Oder findest du eine Lehre in der Bibel, die besagt, dass die Gemeinde in Stärke und Macht daherkommt und Zeichen und Wunder tut und alle Welt erkennt, wer Jesus ist?

Leider habe ich im Moment kaum Zeit, um an den Foren teilzunehmen. Trotzdem habe ich immer mit Spannung mitverfolgt, was hier alles so abläuft. Ich wollte deshalb einmal die Gelegenheit nehmen, dir zu sagen, wie sehr mich deine Antworten freuen. Nicht so sehr, dass ich mit allem einverstanden wäre, was du sagst. Aber ich finde doch, dass du wirklich den richtigen Ton gefunden hast: deine Antworten sind objektiv, sachlich, nüchtern und gut durchdacht. Bitte mache weiter so. Ich finde es sehr wichtig, dass wir über Themen in der Schrift zusammen forschen können, ohne dass wir dabei emotional oder gar aggressiv reagieren müssen (2. Tim 2:24-26). Dadurch helfen wir einander, wirklich in der Bibel zu forschen und die Wahrheit selber zu entdecken.

Ich wünsche dir und den anderen Forumsteilnehmern ganz schöne Festtage und alles Gute und Gottes Segen im Neuen Jahr.

Danke für dein Posting. Ja ich habe mir einige Punkte von dir zu Herzen genommen, indem ich versuche, nicht persönlich zu werden und anzugreifen. Darum schreibe ich dann auch ab und zu ein Anhängsel etwa so wie "..., oder nicht?". Damit lasse ich dem Gegenüber ein Türchen offen.

Ich brüte dann aber auch über Sätze nach, ob sie wohl nicht zu direkt oder angriffig sind, so habe ich mir überlegt, ob ich in meinem letzten Mail den Passus "Nun was er deines Erachtens ist, ist doch egal, oder nicht? ..." nicht streichen sollte, weil er doch recht angriffig ist... Na ja, ich hoffe ich kann durch die Gnade Jesu den richtigen Ton finden, denn ich kann durch solche Foren ja viel lernen. Es kommen auch immer wieder Standart Behauptungen oder ähnliche Aussagen oder Fragen. Gerade auch bei Willow Creek. Dann kann man auf seine früheren Gedanken und Sätze zurückgreifen oder noch besser das Ganze durch HP verlinken lassen, wie ich das z. Bsp. bei Frage 679 so einiges verlinken lassen habe. Da ja immer wieder die gleichen Einwände kommen bei Willow Creek und ich auf diese "Standardsachen" schon geantwortet habe. Das macht einem das Leben einfacher... Ein weiterer Vorteil ist, dass ich bei einem persönlichen Gespräch dann postwendend Antworten kann. Ich finde das ist auch eine Gabe.

Ja ich hoffe, das sie wirklich so sind. Das braucht auch immer eine Menge Zeit um diese Mails zu schreiben. Puhhh!

Wünschen dir auch schöne Weihnachten und einen guten Rutsch. Wäre übrigens interessant, dich einmal persönlich kennen zu lernen!

Ich bin froh dass du auch lehrst, dass man nur auf Grund des Buss_ Glaubens an den Erlöser, unsern Herrn und Gott Jesus Christus und an sein Werk errettet wird. Kenn eben sog. Pfingstler die mir die Errettung absprechen, weil ich nur Thurgauerdeutsch spreche...

In Jes 1.1 sehen wir dass Jesaja zu Juda und Jerusalem das Gesicht empfing und dann spricht er über Israel. Die Erfüllung wird dann kommen, wenn die Gemeinde entrückt ist und der Messias, Jesus Christus in Israel regiert.

Zu Markus 16.17: derselbe Schreiber hat dann 3 Verse weiter bereits in der Vergangenheitsform geschrieben, das heisst, dass zur Abfassungszeit des Mk. Evangeliums die Prophezeiung Mk 16.17 bereits erfüllt war. Es ist also meinerseits nicht böser Wille sondern ich lese nur was da steht und glaube es sogar.#

Der Standort des Herrn ist immer zu beachten. Hier ist er bei Ihnen. Ich sehe das als eine prophetische Rede an.

Der Herr meint die Volkerbekehrung zum Reich hin, wie Du schon auch aus Jes 42 erwähnt hast.
Ich weiss natürliche, dass Evangelisten Mt 28.20 für das evangeliumverkünden heute anwenden, dürfen sie ja auch, aber keiner kann das jetzt tun.... Darum haben viele Evangelisten so riesen Frust. Genauer lesen ist auch hier meine Devise.

Kaum etwas das der Herr Jesus direkt seinen Jüngern geboten hat, ist 1 : 1 auf uns Christen übertragbar. Der Herr hat in den Evangelien nie zu Christen gesprochen. Zu Christen hat der Herr Jesus nie verbal gesprochen sondern durch das geschriebene Wort Gottes. Ausgenommen 2.Kor 12.9, was übrigens für Pfingstler eine sehr problematische Schriftstelle sein dürfte.

Salz der Erde: Der Herr Jesus spricht nicht davon, dass der Leib Christi das Salz der Erde sein soll.
Sondern er spricht zu Israel. Wir sollen "salzig" sein, das ist aber was anderes.

Zu Samuel; Jeremia; Jesaja. Ich glaube an das inspirierte Wort Gottes. Was ich, wenn ich Israelit gewesen wäre und damals gelebt hätte, geglaubt hätte, weiss ich nicht.

<<Wenn du mein Zeugnis nicht glaubst, wenn du darin kein "Kriterium für Echtheit" erkennst, dann ist das nicht mein Problem,>>

Auch ein Mormone oder sonst wer kann doch ein Zeugnis abgeben, wird dadurch aber seine Lehre wahrer?

<<Jesus sagt zu seinen Jüngern (Markus 16.17) Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben sind diese: in meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden, Schlangen mit Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden; auf Kranke werden sie die Hände auflegen, so wird's ihnen besser gehen. <<

Der letzte Satz steht doch aber im Jakobus, oder habe ich mich da verguckt? Aber wenn's im Jakobus steht, dann hat das Jesus nicht gesagt, jedenfalls nicht direkt...

<< Also, was hat Jesus ihnen geboten? Heilt Kranke, treibt Dämonen aus, verkündet die Nachricht vom Reich Gottes... <<

<<Er hat nicht gesagt, dass das zeitlich begrenzt wäre, sondern dass diese Zeichen den Gläubigen folgen werden.<<

OK! Dann ist also alles was nicht zeitlich begrenzt ist (wenn's so in der Bibel geschrieben ist) heute noch gültig? Gut! Dann haben wir alle nach den Reinheitsgeboten zu leben...

Ja, aber eben nicht JEDER, also ALLE Menschen werden wiedergeboren werden, aber von jedem Volk einige bis viele bis sehr viele, etc.

Ja wie das wiehern und gakkern, wenn sich die Leute auf dem Boden wälzen und trunken im Geist sind und sich nicht mehr im Griff haben... Aber der Geist ist ein Geist der Ordnung. Wenn man das so hört, das ganze Säle von Menschen am Boden liegen und sich nicht mehr unter Kontrolle haben, dann weiss ich nicht, was das mit Ornung zu tun haben soll... Oder habe ich dich falsch verstanden?

Nun, du sprichst da wahrscheinlich Jakobus 5 an. Ist dieses Lehrbrief an dich gerichtet? JA! Dann schau mal Jak. 1,1 an...

<<und Satan in die Schranken weisen<< ----> Lies bitte den Judasbrief, Einwurf von HPW

Dürfen wir das? Oder ist das die Sache des Herrn? Und wo steht es, dass wir Satan gegenübertreten sollen und ihn aktiv bekämpfen sollen?

<<und die Dinge tun, die er gemacht hat, ja, er sagt sogar, wir werden noch grössere Dinge als er tun, wenn wir ihm glauben....<<

Nun ja, der Irrtum vieler Pfingstler. Alles was Jesus sagt, geht nicht nur an Israel oder die Jünger, sondern immer auch an alle Christen... Hast du dir dann schon einmal den Staub von deinen Sandalen abgeklopft, so wie es Jesus seinen Jüngern (und dir doch auch, oder?) geboten hat? Oder beginnst du zu Evangelisieren von Jerusalem aus? Nicht? Warum nicht? Gilt dies nicht für dich? Und warum sollte dann das andere einfach so für dich gelten... Ganz wie es einem gefällt...

Es ist eine Aussage, was die Zeichen von denen sind, die glauben. (Also uns Christen, da wir an Jesus als Christus glauben, und wirklich allem glauben, was Jesus gesagt hat, auch dem scheinbar unglaublichen).

Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Ich habe bis jetzt weder gewiehert noch gegakkert. Wenn du die Apostelgeschichte liest, weisst du, dass die Leute wie betrunken waren, weil der Geist Gottes so stark in ihnen wirkte... Sie haben in fremden Zungen geredet, sodass die anwesenden nichtgläubigen dachten sie wären "voll süssen Weines". Da hättest du wahrscheinlich auch behauptet, dass das der Ordnung halber unmöglich der Heilige Geist sein könne, sondern dämonisch sein muss. (Was sie Jesus übrigends auch vorgeworfen haben, weil er Dämonen ausgetrieben hat, deswegen nichts Neues).

ich habe den Judasbrief gelesen. Ich lästere solche Mächte nicht, mache mich nicht darüber lustig, aber nehme sie ernst. Wir sollen Jesus nachfolgen, uns an ihm ein Beispiel nehmen. Er hat uns gezeigt, wie wir leben sollen, das probiere ich zu tun. Ferner steht, dass wir kämpfen sollen, aber nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen Mächte und Gewalten. Siehe dazu Epheserbrief über die Waffenrüstung Gottes.

Okay, nach deinem Verständnis meinte er mit seinen Aussagen nur gerade seine damaligen Jünger... Also behalten wir unseren Glauben für uns, beten nicht mehr für andere Leute, kümmern uns nicht um Gefangene, das Gebot der Nächstenliebe zählt dann für uns ja auch nicht mehr, denn das hat er ja auch nur zu seinen Jüngern und nicht zu dir und mir direkt gesagt... Merkst du, wo das hinführt? Jesus war nicht nur auf der Erde für die Leute von damals, sondern für ALLE Menschen, auch uns heute noch. Also wird er wohl mit seinen Aussagen, zumal sie vom Vater stammen, weiter als nur bis zum Ende seiner Generation geblickt haben.

Jesus sagte ganz klar, wie man seine Jünger erkennen kann: An der Liebe untereinander. Wenn ich in unsere Kirche, durchaus Charismatisch, blicke, merke ich die grosse Liebe, die diese Menschen untereinander und zu Gott haben. Eine solche Hingabe an das Wort Gottes hat mich überzeugt, denn bis vorhin kannte ich den christl. Glauben nur aus der Landeskirche, wo er mir einen scheinheiligen Eindruck vermittelte.

Ich habe den Link angeschaut über die "charismatische Irreführung". Vieles wurde verdreht und gebogen, die "charismatische Lehre" (nehme an, gemeint ist der glaube, dass die Geistesgaben immer noch existieren) wird als Satanswerk abgestempelt. Ihr wisst doch, dass die Pharisäer Jesus vorgeworfen haben, unter Belzebub zu stehen, weil er Dämonen ausgetrieben hat, oder dass sie die Urchristen als Sekte verfolgt haben. Mir scheint, das gleiche läuft heute ab. Die Argumente sind vollkommen unbiblisch und mir wurde schlecht als ich das gelesen habe. Ich möchte den Schreiber dieses Artikels noch darauf hinweisen, dass wenn er damit nur einen dieser Kleinen, die voll Vertrauen zu Gott kommen, vom rechten Weg abbringt, und dazu verleitet, Jesus nicht mehr zu vertrauen, besser mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer geworfen würde (die Bibelstelle kennst du ja, also bete, dass du keines von Gottes Kindern beeinflusst hast. Bete lieber nochmals über die Sache, bevor du möglicherweise viele von Gottes Kindern als Dämonenanhänger bezeichnest...

Übrigens: Wie beschreibt Jesus unseren Vater im Himmel? er macht den Vergleich mit einem irdischen Vater: Wenn du um einen Fisch bittest, wird er dir einen Stein geben? Wenn du um ein Ei bittest, wird er dir eine Schlange geben? Wenn schon ihr bösen Väter wisst, was für eure Kinder gut ist, wird Gott dann nicht erst recht denen Gutes geben, die ihn darum bitten? Vom Stein des Anstosses heisst es: Wer ihm vertraut wird nicht zuschanden werden. Und dieses Vertrauen ist gross in weiten teilen der charismatischen Gemeinden. Ich bin eh nicht von der Generation, die grossen Wert auf die Konfession legt. Jesus hat gesagt, wer nicht gegen uns ist, ist für uns. (ich beziehe das halt auf mich, weil ich mich auch zu seiner Familie zähle, in die ich neu geboren wurde). Mein Leben hat sich seit meiner Bekehrung gewaltig verändert, und es tut es immer noch. An der Liebe untereinander habe ich erkannt, dass diese Gemeinde zu Jesus gehört.

Die Freude am Herrn ist unsere Stärke... Das wurde mir bewusst. Ich weiss auch was Jesus meinte, wenn er sagt, wir sollen Gott im Geist und in der Wahrheit anbeten. Oder Paulus wenn er meint, dass diese drei bleiben werden: Liebe, Glaube, Hoffnung. Ein Wort, dass ich erhalten habe ist Psalm 18.33: Der Herr gibt mir die Kraft und ebnet mir den Weg. Gott liebt seine Kinder, und er weiss, was sie brauchen, aber wenn wir hart werden, wenn wir uns verschliessen, wenn wir ihm nicht vertrauen, dann, und nur dann kann uns der Feind irreführen.

Ich wünsche dir ein weiches Herz, die Bereitschaft, deine Brüder und Gott zu lieben. Das Bild, dass du von Gott zeichnest, ist nicht dasselbe, das Jesus gibt. Das ist nicht nur eine Kopfsache, es geht um dein Herz.

ich habe Deinen Hinweis, "Den Satan in die Schranken" weisen eventuell falsch verstanden, ich bitte um Entschuldigung.

zu Okay. Vielleicht verstehst Du da mich nicht ganz, was ich meine. Beispiel: Wenn der Herr Jesus Petrus sagt:

Mt 16,18 Aber auch ich sage dir, daß du bist Petrus; {O. ein Stein} und auf diesen Felsen will ich meine Versammlung {O. Gemeinde: s. das Vorwort} bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen. Mt 16,19 Und ich werde dir die Schlüssel des Reiches der Himmel geben; und was irgend du auf der Erde binden wirst, wird in den Himmeln gebunden sein, und was irgend du auf der Erde lösen wirst, wird in den Himmeln gelöst sein.

---Dann sagt der Herr dies Petrus und nicht Hans Peter . Das ich aber aus dieser Schriftstelle grossen Gewinn habe und für das Schriftunterscheidungsvermögen von grossem Nutzen ist, ist klar. Aber de Herr sagt es wie gesagt nicht mir sondern Petrus persönlich.

Ähnlich mit der Bergpredigt in Mt 5-7. Diese hat der Herr Jesus nicht vor Christen gehalten, auch die direkten Verheissungen (sog. Vaterunser) usw. nicht, Aber moralisch sit doch die Bergpredigt von grösstem Wert für uns.

Anderes Beispiel. Mir, als wiedergeborenem Schweizer Christen, bedeutet doch das prophetische Wort des HERRN in

Ich habe Sylvias Beitrag gelesen, und beginne zu verstehen, warum du so vehement gegen sog. "Charismatische" Gemeinden kämpfst.

Ich kenne diese Boston Church nicht, aber wenn dort die geschenkte Liebe Gottes und vor allem seine Barmherzigkeit nicht im Vordergrund steht (was ich durch Sylvias Erfahrungen jedoch noch nicht beurteilen kann) stimmt etwas nicht. Ich glaube unter Gottes Schutz muss sich niemand fürchten. Das steht mehr als einmal und überdeutlich in der Bibel. Klar ist das Schild des Glaubens, der Panzer der Gerechtigkeit und der Helm der Gewissheit des Heils zum Schutz da. Aber das Schwert, das Wort Gottes, ist zum Kämpfen da. Wenn ich mit dem Wort Gottes eine Lüge aufdecke, jemand zur Wahrheit führen kann, habe ich gegen den Meister der Lüge gekämpft, und einen Gefangenen befreit. Mit dem Wort Gottes kannst du ganze Lügengebäude zum Einsturz bringen, Gedankenfestungen stürzen. Das Wort Gottes ist nicht "nur" das Wort Gottes, es ist das Machtvollste was es gibt. Die ganze Welt wurde durch Worte erschaffen. In unserer Gemeinde (vielleicht eine Charismatische) steht Jesus und seine Liebe zu den Menschen im Zentrum. Ich glaube, ohne Bewusstsein dieser Liebe werden wir nicht frei. Und werden nicht Licht, und bleiben im Dunkeln. Die Freude am Herrn ist unsere Stärke. Freude an ihm haben wir nicht, wenn wir ständig Angst haben, aus seiner Gnade zu fallen. Paulus schreibt: "Kann etwa unsere Untreue Gottes Treue aufheben?" Wer Jesus als Erlöser angenommen hat, hat bereits das ewige Leben, und wird den Tod nicht schmecken. Das alles ist reine Gnade. Und das wiederum nur, weil Gott den Menschen wirklich liebt. All die Dinge mit Dämonen austreiben, in Zungen beten (Paulus nennt es übrigens an manchen Stellen in Engelszungen reden, also keine Irdische Sprache!) Hände auflegen, ist nicht Heilsnotwendig! Aber ich sehe, dass Gott Menschen gesund macht, wenn Christen ihnen Hände auflegen, denn Jesus hat am Kreuz nicht nur den Tod, sondern damit auch Krankheiten besiegt. Wenn er also erbarmen für Kranke hat, und sie heilt, wenn wir beten, wieso sollen wir das nicht tun?

Ich verstehe das so wie ich beschrieben habe. Kinder im Glauben, noch nicht erwachsen (siehe dazu Korintherbrief).

Ich kenne diese Boston Church auch nicht. Aber die Lehre bleibt ja dieselbe, ob man sie kennt oder nicht, und ob es um diese Kirche oder um eine andere handelt.

<<All die Dinge mit Dämonen austreiben, in Zungen beten (Paulus nennt es übrigens an manchen Stellen in Engelszungen reden, also keine Irdische Sprache!) Hände auflegen, ist nicht Heilsnotwendig!<<

Ja klar doch! Aber um das geht es hier gar nicht. Habe auch nicht angenommen, dass du findest es sei heilsnotwendig.

Übrigens, könntest du mir diese Stellen des Paulus noch nennen. Sie dürfen nur im 1 Kor. sein. Paulus sagt nur dort etwas darüber. Oder nicht?

<<Aber ich sehe, dass Gott Menschen gesund macht, wenn Christen ihnen Hände auflegen, <<

Aufgrund von welcher Bibelstelle? Wenn es der Jakobus ist, sind es Judenchristen, die den Menschen die Hände auflegen sollen?

<<denn Jesus hat am Kreuz nicht nur den Tod, sondern damit auch Krankheiten besiegt.<<

Nun, dies ist eine weitere char. Sonderlehre. Oder vertrittst du nicht die Ansicht, dass ein Christ eigentlich nicht mehr krank werden müsste? Und aufgrund welcher Bibelstelle?

<<Wenn er also erbarmen für Kranke hat, und sie heilt, wenn wir beten, wieso sollen wir das nicht tun?<<

Nun also: Er hat erbarmen, er kann sie heilen. Aber dass WIR als Heidenchristen es tun sollen, davon steht nirgends etwas. Und nur weil es hilft, heisst das nicht, das wir es tun sollen. Nehmen wir einmal an, deine Lehre sei falsch, dann kann es doch noch 1000 Heilungen geben. Wird dadurch die Lehre wahrer? Entweder ist die Lehre war oder falsch. Genauso könnte Willow Creek sagen: "Es kommen doch mehr Leute in die Kirche!" Das ändert aber nichts an der Lehre! Gleiches könnten auch die Leute des Alpha-Kurses sagen. Es hilft doch den Leuten, könnten sie sagen. Das macht aber keinen Unterschied! Wenn jemand "Erfolg" hat, dann heisst das nicht, das seine Lehre dadurch richtig ist. Es gab in der Bibel Leute, die Gottes Willen taten und Erfolg dabei hatten oder keinen Erfolg hatten (Noah) und es gab Leute, die gegen Gott waren und Erfolg hatten und andere die keinen Erfolg hatten! Du findest alle 4 Richtungen in der Bibel! Also ist die "Lehre" Erfolg/Menschen hilft`s = biblische Lehre nicht unbedingt richtig.

Mir fällt auf, dass du immer schwer unterscheidest zwischen "Judenchristen" und "Heidenchristen". Wieso nennst du sie nicht alle Jünger von Jesus??

Paulus schreibt überdeutlich, dass die Juden den Heiden nichts voraus hätten, weil die Erlösung von Jesus allein kommt. Jesaja schreibt im Hinblick auf Jesus dass sich viele Leute Gottes Volk anschliessen werden, und im Jesaja 56 liest du, dass die Frohe Botschaft auch für Ausländer zählt... und wenn du mehr im Jesaja liest stolperst du bestimmt über die Stelle wo steht, dass jeder kommen kann. Da steht nirgends (übrigens in der ganzen Bibel nicht) etwas von Judenchristen mit diesen Verheissungen und Heidenchristen mit jenen... Jesus sagt seinen Jüngern, sie sollen alle Welt zu Jüngern machen, und sie das halten lehren was er ihnen geboten hat. Und was hat er ihnen geboten? Heilt Kranke und so weiter. Ich glaube zu behaupten, die Geistesgaben hätten nur gerade für die Judenchristen gezählt, und Jesus meinte nur gerade die Leute zu jener Zeit, als er sagte, wie man seine Jünger erkennt, nämlich in dem sie Leuten Hand auflegen und es denen besser geht, ist unbiblisch, und auf reiner Kirchentradition aufgebaut, übrigens genau das, was du der Kath. Kirche vorwirfst.

Der einzige Grund wieso ich noch schreibe ist dieser, dass ich hoffe, dass du einsiehst, dass du nicht einfach grosse Teile vom Leib Jesu verurteilen kannst. "Sie folgen einem falschen Geist", "eine dämonische Lehre" musste ich hier in einem Link lesen...

Unsere evtl. "charismatische" Gemeinde lehrt ausschliesslich Dinge aus der Bibel, und ist ausschliesslich auf ihr begründet. Aber wenn Gott Bilder, Visionen, Bibelverse oder ähnliches schenkt, nehmen wir das an, denn das ist biblisch, und wir schlagen auch keine von Gott gesandten Propheten tot, sondern prüfen sie anhand der Schrift. Auch weichen wir dem Kampf gegen das Böse nicht aus, sondern Kämpfen als Gottes Krieger gegen Mächte und Gewalten. Dabei ist die Gnade Gottes durch Jesus und seine Verherrlichung im Mittelpunkt. Ich glaube du währst zu Tränen gerührt, wenn du sehen würdest, mit welch einer Ehrlichkeit und Hingabe in solchen Gemeinden Gott angebetet wird, wenn du die Liebe im Raum spüren könntest... Und du verurteilst alle, weil du nicht sehen willst...

Ich wünsche von Jesus, unserem Christus, offene Herzensaugen für dich, dass du seine Wahrheit erkennen, und seine Gnade annehmen kannst...

Interessant! Vor 3 Wo ca. waren 2 Brüder bei mir, die teilweise länger in einer charismatischen Gemeinde (Schleife Winterthur) verkehrten. Beide leiden an körperlichen sichtbaren Gebrechen, An keinem von Ihnen wurde je ein Versuch der Heilung unternommen. Ist doch auch logisch, Geri Keller und Konsorten hätten sich doch blamiert.

Ich weiss nicht so recht, ob meine Argumente dir wirklich eingeleuchtet haben. Ich sehe in deinem Text kein Gegenargument, ausser dass du die 12 Apostel als einzige hinstellen willst, "die glauben". in den vier Evangelien ist stets die Rede von Jüngern, nicht von Apostel. Jesus hat die 12 zu seinen Jüngern gemacht, und hat ihnen gesagt, dass sie dasselbe mit andern tun sollen, sie zu seinen Jüngern machen. Was hat Jesus Johannes dem Täufer ausrichten lassen? Kranke werden gesund, Tote werden lebendig und den armen wird die gute Nachricht erzählt, das Reich Gottes hat begonnen (o.ä). Johannes 7.37 steht, dass die Leute den heiligen Geist erhalten. Ich weiss gar nicht was es da zu diskutieren gibt. Lies die Briefe des Paulus an die verschiedenen Gemeinden. Für ihn sind die Geistesgaben ganz natürlich, und er unterrichtet die Gemeinde in deren Gebrauch. Sie sollen den Kranken die Hände auflegen. Sie sollen sich nach den besten Gaben ausstrecken, Zungengebet für sich und Prophetien für die Erbauung der Gemeinde. Wieso wollt oder könnt ihr das nicht glauben? Es steht doch überdeutlich in der Bibel! Glaubst du, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist, und er durch seinen Tod am Kreuz die Menschen von ihren Sünden reingewaschen hat? Glaubst du auch an die Wunder, die er und seine Nachfolger vollbracht haben? Glaubst du Jesus, wenn er sagt, dass wer an ihn glaubt, die gleichen Dinge wie er, und noch grössere tun wird? Die Frage ist doch, glaubst du ihm alles oder nur einen Teil? Ich glaube ihm, und viele Christen auch, deshalb machen sie, was schon die ersten Jünger und die ersten Gemeinden getan haben. Wenn das Reich Gottes angebrochen ist, und als Zeichen wurden Kranke geheilt und Tote geweckt, ist denn jetzt das Reich Gottes schon wieder weg, oder tun wir die Dinge nicht mehr, weil wir ihm nicht mehr glauben?

Ich wünsche auch dir den Segen und die Wahrheit von Jesus Christus und ein weiches Herz für seine Liebe...

24.01.03

Sali Alex

<<Mir fällt auf, dass du immer schwer unterscheidest zwischen "Judenchristen" und "Heidenchristen". Wieso nennst du sie nicht alle Jünger von Jesus?? <<

Also ich glaub? das habe ich dir schon einmal erklärt. Aber hier noch einmal. Das Volk Gottes = die Juden = der ÖLBAUM sind immer noch das Volk Gottes. Das heisst aber nicht, dass alle Juden dadurch gerettet sind. Es gibt nur Jesus der retten kann. Man kann NUR durch Wiedergeburt gerettet werden. Also gibt es gerettete Juden und solche die es nicht sind, aber ALLE sind das Volk Gottes. Nun gibt es da die Menschen, die nicht Juden sind = Heiden (haben wir auch schon diskutiert, es ist halt einfach so), somit sind sie NICHT der ÖLBAUM. Wenn sie gerettet wurden durch Glauben / Gnade / Wiedergeburt, dann sind Heiden nicht der ÖLBAUM, denn die Gemeinde ist ?nur? eingepfropft in den Ölbaum, sie ist also nicht das Original. Somit ist ein gläubiger Jude auch immer noch ÖLBAUM aber er gehört auch zur Gemeinde. Biologisch gesehen stellt sich die Frage: Ist das Eingepfropfte ABSOLUT, zu 100% IDENTISCH, mit dem Ölbaum, ist also das Eingepfropfte auch der Ölbaum selbst? Oder ist es ein ?Anhängsel?? Ich habe schon Blumen gesehen, die auf Bäumen wuchsen. Sie waren auch ?eingepfropft?. Wenn man sich in der Biologie der Pflanzen ein wenig auskennt, weiss man, das bei diesem Zustand ZWANGSLÄUFIG die Blume vom Baum mit Nährstoffen versorgt wird. Sonst würde sie absterben. Die ?Blutbahnen? des Baumes und der Pflanze, das Xylem, sind dann ineinander übergegangen. Die Nährstoffe werden vom Baum aus dem Boden aufgenommen und auch an die Blume weitergegeben. Aber ist nun die Blume der Baum. Nein, sie ist eigenständig. Sie ist in eine Symbiose mit dem Baum eingetreten (=zwei Individuen helfen sich, indem sie das was sie brauchen nicht haben aber vom anderen bekommen und der andere macht das selbe für einem selbst) oder eine Parasitengemeinschaft, so dass nur der eine den anderen aussaugt, wobei dies beim Ölbaum und der Gemeinde wohl kaum so gesehen werden kann. Nun könnte man natürlich sagen, dass ALLE, ABSOLUT ALLE, also zu 100%, WIRKLICH IMMER die Verheissungen die an die Juden gehen, auch AUTOMATISCH an die Gemeinde geht. Das glaube ich aber nicht! Ich glaube es gibt Verheissungen, die NUR an die Juden gehen, solche die an Juden wie an die Gemeinde geht und solche, die nur an die Gemeinde gehen. Letzteres würde in diesem Fall aber nicht für nichtwiedergeboren Juden gelten, da diese nicht zur Gemeinde gehören. Also nicht, das das Volk Gottes = die Juden = die Gemeinde ist. Denn ich bin Heide, ich bin kein Jude! Oder willst du sagen, das die Verheissung an das Volk Gottes übergegangen ist an die Gemeinde, oder die Juden nicht mehr Volk Gottes sind?

Nun noch zum Jünger: Weiss nicht, ob man alle Gläubigen "Jünger" nennen darf. Werden mich da aber mal schlau machen, was in der Bibel steht. Vielleicht sind es einfach Gläubige, die den Herrn Jesus im Fleisch gesehen haben, aber wie gesagt, kann das noch nicht beurteilen. Auf jeden Fall sind sowohl Judenchristen wie Heidenchristen Gläubige( = oder wenn zulässig beide auch Jünger).

<< Paulus schreibt überdeutlich, dass die Juden den Heiden nichts voraus hätten, weil die Erlösung von Jesus allein kommt. <<

Nun, ist diese Bibelstelle über den Glauben, die Errettung, Gnade, etc. oder wird dort gesagt, dass das Volk Gottes = die Juden = alle Gläubigen sind? Wird dieses Thema dort WIRKLICH behandelt, oder geht es darum, dass ALLEIN ein Mensch gerettet wird durch Glauben aufgrund der Gnade und er nicht zuerst Jude werden muss?

<< Jesaja schreibt im Hinblick auf Jesus dass sich viele Leute Gottes Volk anschliessen werden, und im Jesaja 56 liest du, dass die Frohe Botschaft auch für Ausländer zählt... und wenn du mehr im Jesaja liest stolperst du bestimmt über die Stelle wo steht, dass jeder kommen kann.<<

Somit sind dann alle Gläubigen der Ölbaum? Oder alle können gerettet werden, egal ob Jude oder nicht?

<< Da steht nirgends (übrigens in der ganzen Bibel nicht) etwas von Judenchristen mit diesen Verheissungen und Heidenchristen mit jenen...<<

Und wo steht, dass alle Gläubigen der Ölbaum sind?

<< Jesus sagt seinen Jüngern, sie sollen alle Welt zu Jüngern machen, und sie das halten lehren was er ihnen geboten hat. Und was hat er ihnen geboten? Heilt Kranke und so weiter.<<

Ja da stellt sich die Frage, ob er ALLES das was er ihnen gelehrt hat, sie auch weiterlehren sollen. Das heisst, dass es NICHTS gab, was nur für die Jünger war. Also nichts, was persönlich war, sondern nur, ich lehre euch xyz, also sagt dies weiter und lehrt xyz. Ich aber bin der Meinung, das Jesus auch persönlich gelehrt hat, im Sinne klar auf eine Person / Personengruppe bezogen. Er hat z.Bsp. gesagt: Petrus du sollst dies und das machen, mache dies etc. etc. Muss nun Petrus das was er PERSÖNLICH, also für sich selbst gelehrt bekam, auch lehren für ALLE anderen? Oder nicht? Ich denke, wir finden in der Bibel Sachen, die Jesus PERSÖNLICH an die Jünger gerichtet hat, ja sogar, dass es nur AN EINE PERSON ging. So hat Jesus zu Petrus gesagt: ?Weide meine Schafe?. Hat nun Jesus gesagt, oder so gemeint, dass Petrus ALLE Gläubigen lehren soll, dass ALLE Gläubigen ALLE Schaffe weiden sollen? Oder ging diese Aufforderung nur an Petrus und nicht an alle Jünger oder gar an alle Gläubigen? Also noch einmal: ALLE ZU 100% weitergeben. Oder doch persönlich?

<< <<und Jesus meinte nur gerade die Leute zu jener Zeit, als er sagte, wie man seine Jünger erkennt, nämlich in dem sie Leuten Hand auflegen und es denen besser geht,<<

Kannst du mir nicht die Bibelstelle angeben, wo er das gesagt hat?

<< und auf reiner Kirchentradition aufgebaut<<

Naja, wenn du das meinst? Und du, baust du nicht auch auf ?Tradition? auf, vielleicht auf der char. Tradition?

Noch etwas: Es gab doch so bis ins 1900 wenige Charismatiker, oder nicht? Also ist das nicht komisch? Heute aber gibt es sagen wir einmal so 60 - 80% der "Christen" sind Charismatiker. Nun meine Frage: Haben die Christen irgendwie die deiner Meinung nach biblische char. Lehre verschlafen, vergessen, etc. So war sie über hunderte von Jahren praktische eingeschlafen und kommt erst so in den letzten beiden Jahrhunderten wieder auf? Ist das nicht komisch? Das jetzt auf einmal eine solche Lehre daherkommt / aufkommt...

<< Der einzige Grund wieso ich noch schreibe ist dieser, dass ich hoffe, dass du einsiehst, dass du nicht einfach grosse Teile vom Leib Jesu verurteilen kannst. "Sie folgen einem falschen Geist", "eine dämonische Lehre" musste ich hier in einem Link lesen... <<

Also erstens: Ich spreche keinem Menschen seinen Glauben ab, auch nicht einem Charismatiker. Ich beurteile / prüfe seine Lehre und sage dann, das dies in meinen Augen unbiblisch ist. Soll man das nicht tun. DOCH, MAN SOLL ES TUN!!!

Zweitens: Ich glaube, das es durchaus Gläubige in der char. Szene gibt, nur habe ich dann MÜHE, wenn sie herumgakkern, herumwiehern, auf den Rücken fallen, in einem Gottesdienst wild scheinbar in Zungen durcheinander reden und wild zucken und sich auf dem Boden wälzen. Oder den Heiligen Geist einladen oder ihn (den Heil. Geist) von Führern durch Handauflegen weitergeben an andere Menschen. Das beziehe ich nicht auf dich oder deine Gemeinde, sondern auf die char. Szene. Wenn so was geschieht, ist das für mich unbiblisch. Und das soll und darf man sagen!

<< Aber wenn Gott Bilder, Visionen, Bibelverse oder ähnliches schenkt, nehmen wir das an, denn das ist biblisch, und wir schlagen auch keine von Gott gesandten Propheten tot, sondern prüfen sie anhand der Schrift.<<

Frage: Meinst du damit, dass ihr Bilder und Visionen auch prüft, oder nur Propheten. Denn wenn nicht, könnte ja sonst wer kommen und ein Bild geben!

<< Propheten tot<<

Wer macht das? Ich oder wer?

<<Unsere evtl. "charismatische" Gemeinde lehrt ausschliesslich Dinge aus der Bibel, und ist ausschliesslich auf ihr begründet. <<

Nun ich kenne deine Gemeinde nicht. Nun meine Frage, bei sogenannten char. Gemeinden kann folgendes vorkommen.

A) Den heiligen Geist einladen. Ist das biblisch? Musst übrigens ein bekennender Charismatiker hier schon einräumen das dies unbiblisch ist!

B) gakkern, wiehern, etc. Das kann man nicht wegdiskutieren, das kommt vor. Ist das biblsch?

C) Wenn alle scheinbar in Zungen wild durcheinander reden. Ist das biblisch?

D) Wird der Heilige Geist durch Handauflegen weitergegben! Ist das biblisch?

Wie gesagt, ich beziehe das nicht auf dich oder auf deine Gemeinde. Möchte einfach wissen, was du davon hältst.

<< Auch weichen wir dem Kampf gegen das Böse nicht aus, sondern Kämpfen als Gottes Krieger gegen Mächte und Gewalten.<<

Nun, ich glaube du hast mich nicht verstanden. Keine Frage, es gibt einen Kampf, man kann ihm auch nicht ausweichen! Aber! Ist es ein biblischer Kampf wenn man PERSÖNLICH, also du als Person, DIREKT einen Dämonen ansprichst, also von Person zu Person kommunizierst? Das du ihn somit angreifst? Ist das biblisch? Bitte um Bibelstelle!

<< Ich wünsche von Jesus, unserem Christus, offene Herzensaugen für dich, dass du seine Wahrheit erkennen, und seine Gnade annehmen kannst...<<

Hab ich schon, seine Wahrheit und seine Gnade angenommen, oder kann man das nur, wenn man die Lehre der char. Szene als biblisch betrachtet?

<< AN DER LIEBE WIRD DIE WELT ERKENNEN, DASS IHR MEINE KINDER SEID<<

JA!!! Aber du hast etwas wichtiges vergessen. Die ihn lieben werden seine Gebote halten. Ich glaub dir ja auch, das in der char. Szene viel Liebe da ist. Aber das reicht für mich nicht aus! Es braucht weiteres, auch das halten seines Wortes. Auch die Mormonen und Zeugen Jehovas haben durchaus Liebe unter sich, etc. und sie sagen selbst von sich auch, wie du, dass sie nur auf die Bibel schauen, aber sind sie deswegen auch die Gemeinde Gottes?

Gruss Michael

30.1.02

Hallo zusammen:

Habe leider nur wenig Zeit, deshalb gehe ich nur oberflächlich und punktuell auf eure Beiträge ein:

Hans Peter: Okay, der Begriff Apostel kommt in den Evangelien vor... Schade dass du deine Lehrmeinung nicht auch so beflissen mit der Bibel untermauerst...

Dass das Zungenreden eine Gabe des Geistes ist, steht im 1. Korinther 14.

Zitat: "Es gibt im biblischen Sinne für die Gläubigen keine Wunder mehr"

Woher hast du das? Wohl nicht aus der Bibel, oder?.... Ich habe schon mehrere Stellen angegeben, welche das Gegenteil aussagen.

Zitat: Heutzutage denke ich so, über die da behaupten, sie könnten Kranke heilen, Dämonen austreiben usw.: "Nicht einmal einer lästigen Mücke können sie etwas gebieten"!

Sie von sich aus nicht, aber Jesus Christus, ihr Herr, kann das... :-)

Hallo Kurt: Ich kenne die Pfingstler nicht und kenne auch ihre Aussagen nicht wirklich. Ich glaube lediglich an die Geistesgaben wie Prophetie, Zungenreden, Heilungen usw.

Zitat: "Zungenreden, das ich nicht verstehe, kann nicht auferbauen. Zungenreden das man versteht hingegen schon. Kurz gesagt."

Zungengebet von dir gebetet kann DICH AUFERBAUEN, aber die Gemeinde nicht. Siehe 1. Korintherbrief 14.4.

Hallo Michael:

Zitat: "Und wo steht, dass alle Gläubigen der Ölbaum sind?"

Habe ich das angedeutet? Ich glaube wir sollten von der Wortklauberei wegkommen. Es geht um mehr. Wirkt Gott durch seine Kinder mit Macht, gibt es die Geistesgaben wie sie nach Jesus in der Gemeinde normal waren noch, oder nicht.

In der Apostelgeschichte lesen wir von vier Töchtern, von welchen nur so nebenbei bemerkt ist, dass sie Weissagten. Gleich darunter ist von einem Propheten die Rede. Die vier Töchter und der Prophet sind eindeutig NICHT von den 12 Aposteln, trotzdem verlieh ihnen der Heilige Geist diese Gaben. Und es scheint nichts aussergewöhnliches gewesen zu sein, sonst wäre das nicht nur kurz erwähnt... Merkst du was? Es war in den ersten Gemeinden also ganz normal, die Geistesgaben anzuwenden...

Zitat: "Das heisst, dass es NICHTS gab, was nur für die Jünger war. Also nichts, was persönlich war"

Habe ich nicht gesagt, aber bei den von mir angegebenen Stellen ist es eindeutig.

Wieso es plötzlich soviele Charismatiker gibt? Vielleicht weil viele, die früher Gesellschaftsbedingt in die Kirche gingen, heute nicht mehr gehen, und "Charismatiker" die im Mittelalter als Hexer verbrannt wurden, heute ihre Erfahrungen ohne Angst vor der Kirche austauschen können? Vielleicht hat es auch mit der Aussage in Joel 2-3 zu tun... Andere Frage: Wieso sind die Landeskirchen so überaltert, und junge Gläubige gehen lieber in eine lebendige Freikirche? Wieso haben Landeskirchen Mühe, ihre Plätze zu füllen, obwohl es viele junge Christen gibt, welche mit Gott leben? Beruft Gott heute etwa weniger Menschen als vor 50 Jahren?

Zitat: Frage: "Meinst du damit, dass ihr Bilder und Visionen auch prüft"

Genau, wenn es gegen die Bibel läuft, ist was faul. Aber meistens sind es Freunde, welche Eindrücke haben, also da kann nicht einfach jemand daherkommen...

A) Einen guten Freund einladen, ist DAS biblisch?

B) Müsste ich erst mal erleben um beantworten zu können...

C) JA

D) Da hast du was falsch verstanden, da wird nicht der heilige Geist durch Handauflegen weitergegeben... Ich weiss natürlich nicht, von wem du solche Dinge hast, oder wo gesehen oder gelernt, aber ich habe das noch nie gesehen. Das Gott aber Menschen gebraucht, um durch sie zu wirken, ist biblisch. Von Paulus hat man Schweisstücher versandt, um Leute zu heilen, und die Frau, die Jesus berührte wurde auch geheilt...

Zitat: "...DIREKT einen Dämonen ansprichst, also von Person zu Person kommunizierst? Das du ihn somit angreifst? Ist das biblisch? Bitte um Bibelstelle!"

Also bitte, da müsste ich ja ein halbes Evangelium abschreiben. Jesus hat JEDEN Dämonen direkt angesprochen (ihnen auszufahren geboten), und ich nehme an, alle Jünger, denen die "Geister" gehorchten, haben denen auch Dinge befohlen... Da wird ja nicht Schwätzchen gehalten oder so...

Ich weiss nur, dass es seit jeher Propheten gibt, und es würde mich wundern, wenn Gott in dieser verwirrten Zeit keine mehr senden würde...

Und die Geistesgaben sind ja zu Hauf erwähnt in den Briefen an die Gemeinden... Aber scheinbar schleckt das doch irgendeine Geiss weg (!?!)...

Ich glaube und erlebe das, und tausende von Christen auch.... Es gibt viele in den Landeskirchen, die das keinesfalls verneinen, und sich über jede gerettete Seele und jedes Wunder, das Gott macht, freuen.

Aber nur deswegen sollen wir uns ja nicht freuen, sondern, dass unsere Namen im Buch des Lebens geschrieben stehen, nicht wahr?

GRUSS

ALEX

30.1.03

Lieber Alex

1. an welchen Vers in 1. Kor 14 denkst Du?

2. Lehrmeinung. Ich glaube gar nicht, dass ich einer "Lehrmeinung" nachlaufe. Ich lese eigentlich einfach im Worte Gottes und das relativ genau. Damit hat sich`s, aber dadurch bin ich schon manchem Irrtum nicht erlegen. Und manche Irrtümer die ich hatte, hat mir der Herr durch das lesen Seines Wortes aufgedeckt und ich durfte diese ablegen. Und wenn ich weiter hin soviel wie es mir eben geschenkt ist im Worte lesen kann, wir ER mir noch weiter die Äugen öffnen.

3. Über die Wunder heute haben andere und ich schon viel aus dem Worte Gottes angeführt.

Liebe Grüsse

Hans Peter