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#Frage 88   Frage:    81   82    83    84    85    86   87   88   89  

Frage 80

Unterscheidest du in der Bibel bzw. im Handeln Gottes mit der Menschheit verschiedene Heilszeiten (Dispensationalismus)?


Liebe Grüsse

Hans


Lieber Hans

für mich war es ein grosses Geschenk, als ich beim Lesen von J.N. Darby auf die Einteilungen die das Wort Gottes macht hingewiesen worden bin. Ich gebe auch gerne zu, dass für mich J.N.D. der kompletteste Bibelausleger ist. Ich bin aber kein "Darbyst", einfach "nur" CHRIST.

Als er z.B. in der Matthäus Synopsis die Worte: "auf dass erfüllt würde"; "damit erfüllt würde"; "da ward erfüllt", erklärte, war es um mich geschehen. Ich bin immer mehr erstaunt von der Fülle des Wortes Gottes! Deshalb habe ich auch viel Energie eingesetzt, um den von Dir angesprochenen Dispensationalismus im Worte Gottes zu finden. Heute bin ich überzeugt, dass viele falsche Interpretationen und Strömungen aus Mangel an Kenntnis des Dispensationalismusses zu finden sind. 

Auch als Paul Kiene uns darauf hingewiesen hat, wie wichtig dass es ist, die Einteilungen die das Wort Gottes selber macht, zu suchen, habe ich mich an diese Aufgabe gemacht und reichen Segen erfahren.

Auch die Unterscheidung des Königreiches der Himmel vom Reich Gottes und der Zeit der Nationen von der Gnadenzeit usw. bringen einfach an sich schon tiefe Freude.

Es ist ein Lebensprinzip geworden:   ---->>  Unterscheiden!!! 

Da noch einige Links zum Thema:

Matthäusevangelium
Haushaltungen
Bündnisse
Sendschreiben
7 Sendschreiben Off 2 + 3
Pergamus
Offenbarung Einteilung 
Einteilung innerhalb der Sendschreiben  Einiges zur Einteilung der Offenbarung Teil 1
Hermeneutik
Der messianische Zeitplan
Hilfreiche Unterscheidungen beim Bibellesen
 
 

Frage 81

Siehe auch Forum 74!

Eine weitere Frage, die sich immer wieder stellt: Wofür ist Gott (Vater, Sohn oder Hl. Geist) zuständig, wofür wir?


Frage 82

 

Wie verstehen Sie den Satz "Glaube, der durch die Liebe tätig ist."

 

Text Zusammenhang: Gal 5, 1-10

1 Für die Freiheit hat Christus uns freigemacht; stehet nun fest und lasset euch nicht wiederum unter einem Joche der Knechtschaft halten.
2 Siehe, ich, Paulus, sage euch, daß wenn ihr beschnitten werdet, Christus euch nichts nützen wird.
3 Ich bezeuge aber wiederum jedem Menschen, der beschnitten wird, daß er das ganze Gesetz zu tun schuldig ist.
4 Ihr seid abgetrennt von dem Christus, so viele ihr im Gesetz gerechtfertigt werdet; ihr seid aus der Gnade gefallen.
5 Denn wir erwarten durch den Geist aus Glauben die Hoffnung der Gerechtigkeit.
6 Denn in Christo Jesu vermag weder Beschneidung noch Vorhaut etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe wirkt.
7 Ihr liefet gut; wer hat euch aufgehalten, daß ihr der Wahrheit nicht gehorchet?
8 Die Überredung ist nicht von dem, der euch beruft.
9 Ein wenig Sauerteig durchsäuert den ganzen Teig.
10 Ich habe Vertrauen zu euch im Herrn, daß ihr nicht anders gesinnt sein werdet; wer euch aber verwirrt, wird das Urteil tragen, wer er auch sei.

Glaube als Substantiv, ist hier das Glaubensgut. (Im Gegensatz zum Gesetz)

4102 pistis

von W. piy- aus d. Urspr. von 3982
Grundbedeutung: d. Treueverhältnis von Bündnisspartnern und d.
Zuverlässigkeit ihrer Zusagen; allg. d.
Glaubwürdigkeit von Aussagen, Berichten usw.
(11, 560); Subst. fem. (243) Gräz.: d. Zuverlässigkeit, Treue, Aufrichtigkeit, Zuversicht;
Beweis/Pfand d. Treue

I.) d. vertrauende Glaube
1) d. ausgeübte Glaube, d. Vertrauen d. man hat:
1a) an/zu Gott
1b) an/zu Jesus Christus als d. Herrn
1c) d. perönliche Glaube d. Gläubigen
1d) d. Glaube: d. christliche Glaubenslehre, d. Inhalt d.
Glaubens, d. was d. Glauben an Gott/Christus ausmacht
# Ro 1:5 Ga 1:23 3:23-25 1Ti 1:19 4:1,6 6:10
# 2Ti 2:18 Jude 1:3,20
II.) d. Treue
1) d. was Vertrauen oder Glaube erweckt:
1a) d. Treue und Zuverlässigkeit (vom Charakter dessen auf d.
man sich verlassen kann)
1b) d. Treuversprechen; eine feierliche Zusicherung (durch Schwur)
# 1Ti 5:12
1c) d. Beweis, d. Erweis d. Vertrauenswürdigkeit
# Ac 17:31

Wer in Christo ist ist nicht mehr unter Gesetz, Das Gesetzt richtet ihn nicht mehr. Er ist bereits gerichtet im Opfertot Christi.

Liebe

hier die Agapoe liebe, also die höchste Form, die liebt ohne Gegenliebe zu erwarten.

26 agape

v. agamai (anstaunen, bewundern, an etw. Freude haben) prol. aus aga- (sehr [schätzen > hochschätzen], siehe Urspr. von 21); Subst.fem. (116)

I) d. Liebe
1) d. höchste Form d. Liebe (welche nicht Gegenliebe sucht),
d. Gottesliebe/Bruderliebe, d. Liebeserweis, d. Liebestat II) d. Liebesmahl
1) ein besonderes Mahl d. d. ersten Christen gemeinsam (regelmäßig
vor oder nach d. Versammlung ?) hielten. (vgl. #Ac 2:46 20:11|:
...und gegessen...; #1Co 11:21 11:33|)
# Jude 1:12

zB. wenn jemand, (ein Christ) zurechtgewiesen werden muss, ist es besser wenn man kein Gegenliebe erwartet, aber eben liebt! Das hat der HErr Jesus und der Apostel Paulus uns so wunderbar vorgemacht.

Vielleicht haben noch andere Brüder Gedanken dazu?

Hans Peter

 

 


Frage 83

wie ist das auf- und niedersteigen der Engel Gottes zu verstehen?

Joh1:51 Und er spricht zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Von nun an
werdet ihr den Himmel geöffnet sehen und die Engel Gottes auf- und
niedersteigen auf den Sohn des Menschen.

wie ist das auf- und niedersteigen der Engel Gottes zu verstehen? was wollte
der Herr damit wohl sagen?
wir finden im NT zwar stellen, wo Engel Gottes dem Herrn dienten, aber der
Ausdruck auf- und niedersteigen erinnert sehr an das Gesicht des Jakobs auf
der Flucht.


Lieber Hans-Peter, liebe Freunde,

wir möchten einen Versuch machen, auf Deine Frage zu antworten.

Nathanael stellt wohl den gläubigen Überrest aus Israel dar. Er sagt "Rabbi,
du bist der Sohn Gottes, du bist der K ö n i g I s r a e l s". Und
tatsächlich wird sich der Herr Jesus auch einmal so Seinem Volk offenbaren,
wenn Er Seine Königsherrschaft im 1000jährigen Reich antritt - wenn Er
erscheint "in Macht und großer Herrlichkeit".

Als der Herr Jesus in diese Welt eintritt, da war Er "der vom Volke
Verachtete" und Er hatte "keine Gestalt, dass wir seiner begehrt hätten".
Wer versteht dieses Wunder schon, dass der Herr Jesus sich so tief
erniedrigte, dass es in Hebr. 2 sogar heißt: "der ein wenig unter die Engel
wegen des Leidens des Todes erniedrigt war".

Normalerweise sind die Engelwesen "dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst
um derer willen, welche die Seligkeit ererben sollen" (Hebr. 1,14). Um so
erstaunlicher, wenn es, wie gesagt, in Hebr 2 heißt "ein wenig unter die
Engel ... erniedrigt". Wir dürfen das nicht so verstehen, dass der Herr Jesus
in Seinem ganzen Erdenleben "unter die Engel" erniedrigt war, sondern wir
lesen "wegen des Leidens des Todes". Als Er für uns den Tod schmeckte, da
war Er für kurze Zeit "unter die Engel" erniedrigt.

Das führt uns nun zur Beantwortung der Frage. Denn im allgemeinen wird von
den Engel erwartet, dass sie die Herrlichkeit des Herrn verkünden (Lk
2,13-14) und in Hebr 1 wird es ganz deutlich gemacht, um wie viel höher der
Herr ist als die Engel. Und eben das sehen wir auch in Joh 1,51. Die Engel
Gottes dienen dem Sohn des Menschen von den Tagen Seiner Erniedrigung an bis
zur herrlichen Entfaltung im Tausendjährigen Reich, heute in einer eher
verborgenen Art und Weise aber dann, wenn Er erscheint in "Macht und großer
Herrlichkeit", dann wird dies auch für alle sichtbar werden, dann wird sich
"jedes Knie beugen müssen" (Phil 2,10) und dann werden auch die Engel, die
mächtigsten Wesen in der ganzen Schöpfung - die Gewaltigen an Kraft (Ps.
103, 20) dies wieder in sichtbarer Weise tun. Sie werden die alles
überragende Größe und Majestät des Sohnes des Menschen verkünden (Hebr 1,6;
Ps 97,7) und der Sohn des Menschen wird als das administrative Zentrum
aller Dinge als das Bindeglied zwischen Himmel und Erde offenbar werden, und
nicht nur eine Leiter zwischen Erde und Himmel sein, wie Jakob es in 1. Mose
28 gesehen hat. Weil Er Herr über alles ist (Seine Herrschaft wird dann auch
nicht auf Israel beschränkt sein als König Israels sondern die ganze
Schöpfung wird ihm wie in Psalm 8 beschrieben unterworfen sein), werden
Engel auf- und niedersteigen, so wie er sie dirigiert, in völliger
Unterworfenheit unter Ihn, "denn nicht Engeln hat er unterworfen den
zukünftigen Erdkreis" (Hebr. 2, 5). (Dass die Engel erst auf- und dann
niedersteigen, mag vielleicht andeuten, dass sie sich normalerweise da
aufhalten, wo die Sphäre ihres Dienstes ist, und dann aufsteigen, um darüber
zu berichten, dann Weisungen entgegennehmen und wieder niedersteigen.
Möglicherweise kann man Parallelen dazu in Hiob 1, 6+7 und 2, 1 bzw.
Sacharja 1, 10 - 11sehen.)
Das wird eine herrliche Zeit sein, wenn es diese harmonische Verbindung
zwischen Himmel und Erde gibt, wenn nach Hosea 2, 21 der Himmel die Erde
erhören wird, und "die Erde wird erhören das Korn und den Most und das Öl."
Es wird dann keinen Gegensatz bzw. Widerstreit zwischen Himmel und Erde, wie
er durch den Sündenfall eingetreten ist, mehr geben. Der Psalm 72 beschreibt
diese Zeit. Direkt danach lesen wir dann, "Es sind zu Ende die Gebete Davids
des Sohnes Isais" (Ps. 72, 20) Hätte er noch um mehr bitten können?

Praktisch könnte man vielleicht noch eine Anwendung anführen. Wenn Engel,
nach Hebr 1,14, dienstbare Geister sind, ausgesandt zum Dienst für die
Gläubigen, dann dürfen wir in der Geschichte von Jakob sehen, wie Gott Seine
Engel einem armen zerschlagenen Jakob erscheinen läßt, um ihm zu dienen und
ihm Mut zuzusprechen, ja um ihm zu zeigen wie nahe der Himmel für ihn war,
(und Jakob hat den Ort auch erkannt als die Pforte des Himmels) - wie oft
hat der Herr Dir und mir wohl schon solch einen Engel gesandt, wenn wir
dachten, der Himmel sei ach so weit weg? Vielleicht brauchten wir nur öfters
die geöffneten Augen des Dieners von Elisa (2. Kön. 6,17), um zu sehen, dass
die Zahl der Engel, die um uns besorgt sind, größer ist als die der
Menschen, die uns vielleicht entgehen sind. Jakob ist hier ein Bild von
Israel, welches wegen seiner Untreue vertrieben wird, aber dann dennoch die
Fürsorge Gottes erfährt. Wenn auch der Herr nicht wegen Seiner eigenen
Schuld zerschlagen und ermattet war, so doch wegen der Halsstarrigkeit
seines Volkes. Er hat dies alles als wahrer Mensch empfunden. So haben auch
die Engel dem Herrn gedient (Mt 4,11) und Ihn erquickt, indem sie Seine
Herrlichkeiten anerkannten und verkündigten und Ihm dienten. Wir sehen
nicht, was in der unsichtbaren Welt (Kol 1,16) alles passiert, aber der Herr
hat es gesehen - Er war zu jeder Zeit Gott und Mensch in einer Person!

Wir hoffen das obige Gedanken dieses Thema etwas verdeutlicht haben.
Abschließen möchten wir mit einem sehr tiefgehenden Gedanken von W. J. Lowe
aus "Life and Propitiation":

"Wir haben auch gesehen, dass die wirksame Austeilung des 'ewigen Lebens',
des Lebens, das durch den 'Heiligen Geist' charakterisiert wird (Joh. 4; 7),
dem Grundsatz nach den Tod des Herrn und Seinen jetzigen Platz in der
Herrlichkeit als Sohn des Menschen im Himmel voraussetzt, wohin der
hinaufgestiegen ist, 'wo er zuvor war.' (Joh. 6, 62) ...
Wie finden wir in den Schriften, das ewige Leben, wenn es um dessen
Austeilung geht, so verbunden mit dem, was nun im Glauben zu sehen ist in
der Person des Herrn und dem Ort, wo Er sich jetzt aufhält, das jemand, der
einfältig die Wahrheit aufnimmt, sie auf einen Felsen gesetzt findet, den
nichts berühren noch erschüttern kann. Er hat nicht nur eine Lehre
aufgenommen. Er sieht sich selbst in die Gegenwart einer göttlichen Tatsache
in ihrer ganzen Länge und Breite, Höhe und Tiefe, und ihrer ewigen Bedeutung
versetzt, und eine göttliche PERSON, in der dies alles realisiert ist. Und
so wird er in dieselbe Beziehung wie der Sohn mit Seinem Gott und Vater
gebracht: 'Meinem' sagt Er, 'und euerem' Joh. 20, 17. Und der Geist ist
Zeuge, weil der Geist die Wahrheit ist. 'Wer den Sohn hat, hat das Leben ...
Gott hat uns ewiges Leben gegeben, und dieses Leben ist in seinem Sohne.'
Bemerke auch, wie der Herr dieses eröffnet, so wie es im Grundsatz in Seiner
eigenen Person gesehen wird, als Er hier auf dieser Erde war (Joh. 1, 49 -
51). Nathanael hatte an Ihn geglaubt und Ihn bekannt gemäß Seiner
Herrlichkeit im Tausendjährigen Reich (Ps. 2), als 'Sohn Gottes' und 'König
Israels'. Dann sagt der Herr zu ihm: 'Weil ich dir sagte, ich sah dich unter
dem Feigenbaum glaubst du? Du wirst größeres als dieses sehen. Und dann
spricht er zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, von nun an werdet ihr
den Himmel geöffnet sehen, und die Engel Gottes auf- und niedersteigen auf
den Sohn des Menschen.' Der Himmel war über ihm geöffnet als der Sohn des
Menschen, als das 'ewige Leben' gesehen, angeschaut und betastet werden
konnte in Seiner gesegneten Person hier auf der Erde, von solchen, die Ihn
als den Sohn Gottes anerkannten. Er ist für uns geöffnet, wenn er für uns in
ihn (den Himmel) hinaufsteigt als Sohn des Menschen und Sohn Gottes und
durch Seine Gegenwart dort eine Stätte in den vielen Wohnungen des Hauses
Seines Vaters für uns bereitet. Wie wunderbar für uns heute zu wissen, dass
unser Platz dort ist, schon zubereitet - gesehen in Ihm Selbst, wo Er ist, -
während wir darauf warten, dass er kommt, damit wir mit ihm dort sein
können!"

Einen herzlichen Gruß an alle Teilnehmer

Stephan Isenberg und Dirk Schürmann

www.soundwords.de 2000.08.18


Lieber Hans Peter,

wenn ich den Abschnitt in Johannes 1,43-51 richtig verstehe, dann wird uns hier prophetisch gezeigt, wie sich ein Überrest der Juden nach der Entrückung der Gläubigen bildet, in dem wie in Nathanael "kein Trug" ist, weil er über die eigenen Sünden und die des Volkes Buße getan hat. Dieser Überrest wird Christus als Messias annehmen. (Es scheint, dass die "Tage" in Vers 29, 35 und 43 und 2,3 auf Zeitepochen hinweisen.)

Aber auch im 1000jährigen Reich wird der Herr Jesus sich nicht nur als der Messias, sondern als der Sohn des Menschen offenbaren (Daniel 7,13), und das ist eine größere und umfassendere Herrlichkeit, weil sie die ganze Erde (und sogar auch die Himmel, Epheser 1,10) als Herrschaftsbereich einschließt, und zudem stärker die Beziehung zu dem gestorbenen und auferstandenen Menschen ausdrückt.

Diese Person wird der Mittelpunkt der Erde und des Himmels sein. Und Er wird zugleich der "Verbindungspunkt", der Mittler, zwischen Himmel und Erde sein. Und damit ist Er tatsächlich die Erfüllung von 1. Mose 28 und von Johannes 1. Warum steigen Engel auf und nieder? Dafür gibt es sicherlich mehrere Gründe. Folgende möchte ich anführen, die ja von anderen noch ergänzt werden können:

a) Sie steigen auf, um seine Aufträge auszuführen, und niedersteigen, um neue Aufträge zu erhalten.
b) Zum ersten Mal wird es nach dem Sündenfall eine Übereinstimmung zwischen der Erde und dem Himmel geben. Sünde wird unmittelbar gerichtet, der Herr selbst ist die wirkende Autorität; daher kann nichts die Gemeinschaft, die Kommunikation zwischen dem Himmel und der Erde stören. Das wird in diesem Bild symbolisch dargestellt.
c) In Verbindung damit: Die Engel waren es, die den Garten Eden nach dem Sündenfall "verteidigten", jetzt sind sie es, die den Weg zwischen dem Himmel und der Erde offen halten.
d) Die universelle Herrschaft Christi und das Wohlgefallen Gottes in seiner Herrschaft werden dokumentiert.
e) Gott wird alles, die Herrschaft über Israel (Jakob) und die Herrschaft über die Nationen unter eine Person stellen: den Sohn des Menschen.

Herzliche Grüße

Manuel 2000.08.18


Frage 84 Oder eigentlich besser: Kann ein "Zungenredender" Mensch ein wiedergeborener Christ sein?

 

Hi Hans Peter!

"H.P." schrieb:

> Lieber Holger
> nur ganz kurz zum Thema: Zungenrede nach 1. Kor 14:

Okydoky!

> Unteranderem durch das Thema "Zungenrede" bin ich persönlich zum
> intensiven Bibelstudium gelangt. Das heisst für mich, dass Gott in
> Seiner Weisheit auch Irrlehren, Sonderströmungen usw. zulässt, damit
> die Seinen durch das Wortstudium abhängiger von IHM werden.
>
> 1.1. Wo findest Du in 1. Kor 14, dass in Korinth es gut war, dass sie
> in "Zungen" gesprochen haben? Was steht denn in Vers 19? Was meint
> Paulus damit?

1Kor 14,5:
Ich möchte aber, daß ihr alle in Sprachen redet, mehr aber <noch>, daß
ihr weissagt. Wer aber weissagt, ist größer, als wer in Sprachen redet,
es sei denn, daß er es auslegt, damit die Gemeinde Erbauung empfange.

In Vers 19 meint Paulus wohl, dass Sprachenrede lange nicht so viel wert
ist, wie eine klare deutliche Predigt!

> 1.2 Zungenrede diente nicht der Erbauung der Versammlung, 1. Kor 14.
> 4. Nebenbei bemerkt: was soll denn Paulus anders gemeint haben mit:
> "erbaut sich selbst," als dass doch diese Zeichengabe nur dann
> eingesetzt werden soll, wenn sie einen Sinn macht. Zungenrede vor nur
> Gläubigen war damals eine bluffen mit einer Gabe Gottes, die als
> Gerichtszeichen in einer Übergangszeit gedacht war. Wenn das, von
> welchem ein Zeichen spricht, dann eingetroffen war, brauchte es das
> Zeichen nicht mehr!

[1Kor 14,4] Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst; wer aber
weissagt, erbaut die Gemeinde. [1Kor 14,5] Ich möchte aber, daß ihr alle
in Sprachen redet, mehr aber <noch>, daß ihr weissagt. Wer aber
weissagt, ist größer, als wer in Sprachen redet, es sei denn, daß er es
auslegt, damit die Gemeinde Erbauung empfange.

Lies mal Vers 15! Der Vers zeigt deutlich, dass die Erbauung der
Gemeinde wichtiger als die "Selbsterbauung"! Wir Christen leben nicht
für uns selber, sondern für Gott und Seinen Leib! Wie willst Du
Selbsterbauung legitimieren? Steht irgendwo in der Bibel, dass Du Dich
selbsterbauen sollst??

Und sag mir mal was 1Kor 13,8-10 bedeutet:
[1Kor 13,8] Die Liebe vergeht niemals; seien es aber Weissagungen, sie
werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es
Erkenntnis, sie wird weggetan werden. [1Kor 13,9] Denn wir erkennen
stückweise, und wir weissagen stückweise; [1Kor 13,10] wenn aber das
Vollkommene kommt, wird das, was stückweise ist, weggetan werden.

Wer tut wann was weg? Ich kann nicht behaupten dass Zungenrede nur ein
Zeichen während einer Übergangszeit war, das steht nirgendwo in der
Bibel! Eher, dass Gott die Zeichen wegtut, wenn das Vollkommene - Sein
Reich - endlich sichtbar kommen wird! Warum willst Du die Zeichen vorher
wegtun indem Du sie leugnest?

> 2. Für wen war das Zungenreden? --> Vers 22. Wer sind hier die
> Ungläubigen?

Die Heiden (alle Menschen, die nicht an Jesus glauben und somit nicht
wiedergeboren sind)!

> 3. Sind diese "Ungläubigen" (Israel), jetzt nicht durch das
> "Vollkommene" (Link:
> http://www.bibelkreis.ch/benedikt/teleion.htm

Auch Juden die nicht Gläubig sind ungläubig, genauso wie alle anderen
Ungläubigen!
Ich habe noch in keiner Auslegung gehört, dass in diesen Versen Israel
oder die Juden auch nur entfernt eine Rolle spielen. Den Zusammenhang
musst Du mir klar machen!

> 1. Kor. 13,10 überführt, dass Gott als Mensch da war, (Jesus
> Christus), und sie, (Israel) Ihn verworfen haben und dass deswegen
> Gott durch die Apostel auch zu den Nationen (Heiden) predigte. (Apg
> 13.)
> Wenn also ein Israelit in die Versammlung der Korinther gekommen ist,
> und in Seiner (Zunge) Sprache ein von Gott Begabter gesprochen hat,
> dann hat der Israelit es direkt verstanden, (Apg 2.8), den "normalen"
> Korinthern musste es übersetzt werden.

1Kor 13,10? Bist du Dir da sicher dass der Vers so was aussagen könnte?

> 4. Die "Zungenrede" ist ein "Zeichen", Mr 16.17. Zeichen sind für
> Ungläubige......
> Das ist auch meine persönliche Erfahrung mit Zungenrednern. Ich haben
> mal einen gekannt, von dem ich hoffe und auch denke dass er
> wiedergeboren sein könnte. (Er hat "nur" seelisches Zungenreden
> "geübt" In diesem Punkt denke ich, dass Gott ihn unter ein Gericht
> gestellt hat. (Jedem Wiedergeborenen wurde sofort klar, dass er seinen
> Geist / Verstand nicht unter Kontrolle hatte.) Alle anderen aus
> meinem Bekanntenkreis die in "Zungen - sprechen" sind nach meinem
> Verständnis nicht wiedergeboren. Jesus "aufnehmen" und wirklich durch
> Busse und Glauben an IHN, den ERRETTER - GOTT zu glauben, sind zwei
> zu unterscheidende Dinge!

Du gehst mit anderen hart ins Gericht!
[Mt 7,1] Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! [Mt 7,2] Denn
mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit
welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden. [Lk 6,37] Und richtet
nicht, und ihr werdet {nicht} gerichtet werden; und verurteilt nicht,
und ihr werdet {nicht} verurteilt werden. Lasst los, und ihr werdet
losgelassen werden.

> 5. 1. Kor 14.21 im Zusammenhang betrachtet zeigt, dass in diesem
> Abschnitt die "Ungläubigen" Israeliten sind.

Okay, dieser Vers mit Sicherheit!

> 6. Was Du sonst über Pfingstler und Charismatiker "gutes" geschrieben
> hast, bezweifle ich im Lichte der Schrift. Soll ich Beweise liefern?

Ja!

Liebe Grüße,
Holger


Klarstellung, geschrieben von Hans P.

 

Thema Richten:

 

Lieber Holger
Zunächst zu den von Dir zitierten Bibelstellen einige Gedanken:

Mt 7.1 + 2 Lk 6.37
Dies ist der 3.Teil der ersten von 5 Predigten des HERRN im Matthäus Evangelium. Die Stossrichtung der sog. Bergpredigt ist denke ich einfach. Er zeigt uns die sittlichen Grundsätze Gottes, die kein natürlicher (nicht - wiedergeborener) Mensch halten kann. Die Bergpredigt wurde auch nicht an Christen gerichtet. Christen gab`s noch keine! Ein Nichtwiedergeborener wird gemessen an dem was er Tut, ich werde gemessen was ER getan hat für mich.
Der sittliche Grundsatz bleibt aber klar bestehen.

Wie ist es aber unter Christen? Was sagst Du zu solchen Bibelstellen:

Eph 5.9 (denn die Frucht des Lichts besteht in aller Gütigkeit und Gerechtigkeit und Wahrheit),
10 indem ihr prüfet, was dem Herrn wohlgefällig ist.
11 Und habet nicht Gemeinschaft mit den unfruchtbaren Werken der Finsternis, vielmehr aber strafet sie auch;
12 denn was heimlich von ihnen geschieht, ist schändlich selbst zu sagen.
13 Alles aber, was bloßgestellt wird, wird durch das Licht offenbar gemacht; denn das Licht ist es, welches alles offenbar macht.

1Kor 5:12 Denn was habe ich auch zu richten, die draußen sind? Ihr, richtet ihr nicht, die drinnen sind?

Oder 3.Mo 5.1 Und wenn jemand sündigt, daß er die Stimme des Fluches hört, und er war Zeuge, sei es daß er es gesehen oder gewußt hat, wenn er es nicht anzeigt, so soll er seine Ungerechtigkeit tragen;

 

Zu der Epheser Stelle: da wird uns gezeigt, dass Stellung bezogen werden muss.
Zu der Korinther Stelle: da sehe ich dass es Menschen gibt die drinnen sind und solche die draussen sind. Wenn sich also jemand zu den "drinnen" rechnet, dann muss er, wenn er böses tut, gerichtet werden, und zwar von denen die "drinnen" sind.

Also finde ich einen theologischen Unterschied im handeln und zwar zwischen "Gläubigen" und Ungläubigen. Oder anders herum, vor Apg 2.1 und nach Apg 2.1.
Hast Du schon mal bemerkt, wie in den Briefen das Böse unter den Gläubigen aufgedeckt wurde? Wenn Christen aufhören das Böse aufzudecken, wie kann dann jemand Busse über die Sünden tun? Wenn Du mit Okkultisten (Pfingstlern) Gespräche führst, wie kannst Du ihnen, ohne die Wahrheit zu sagen ihnen den Weg zur Wahrheit, Jesus Christus weisen?

Ich nehme an dass Du in der Zwischenzeit gemerkt hast, dass der Apostel in diesem Kapitel wenn von den "Ungläubigen" spricht, seine nicht wiedergeborenen Volksgenossen, also Israeliten meint.

Zungenrede = Zeichen. Hast Du die von mir angeführte Stelle gelesen. Hast Du die Zeitform von
Mk 16.20 + 2. Kor.12.12 und Hebr 2. 4 beachtet?

Zeichen waren alle vorübergehend, darum werden sie ja auch Zeichen genannt..... Wenn der Stopp vorüber ist braucht es kein Stoppsignal mehr.
Christlich ausgedrückt: Nachdem das Wort Gottes, "das Vollkommene" da war brauchte es keine Zeichen der Legitimation mehr.

Zu dem Pt 3 Link hast Du nichts geschrieben:
http://www.bibelkreis.ch/benedikt/teleion.htm

Mit 1. Joh 4.1

Liebe Grüsse aus der halbverregneten Schweiz
Hans Peter

http://www.bibelkreis.ch

Zitate aus der unrev. Elb. Übersetzung


Frage 85

Wie lange war Jesus Christus im Grabe?

Home   Weiter Artikel: Christus unser Passah

Christus unser Passah ist geschlachtet

Unvollkommen, wie typischerweise alles auf dieser Home Page

Stand, 03.07.2000/Wf

 

 

In Frage gestellt wird vor allem der Karfreitag als Kreuzigungstag. Da ich prinzipiell nichts unwichtig finde, diese, folgenden Gedanken:

Zuerst eine Zusammenstellung: Versuch einer Chronologie.

Freitag: in Bethanien, sechs Tage vor dem Passah

Joh 12,1 Jesus nun kam sechs Tage vor dem Passah nach Bethanien, wo Lazarus, der Gestorbene, war, welchen Jesus aus den Toten auferweckt hatte.

Samstag: triumphaler Einzug in Jerusalem. (von Bethanien bis Jerusalem: ein Sabbatsweg)

Matth 21.5 Mt 21, "Saget der Tochter Zion: Siehe, dein König kommt zu dir, sanftmütig und reitend auf einer Eselin und auf einem Füllen, des Lasttiers Jungen."

Mk 11,7 Und sie führten das Füllen zu Jesu und legten ihre Kleider darauf, und er setzte sich auf dasselbe.

Lk 19,28 Und als er dies gesagte hatte, zog er voran, indem er hinaufging nach Jerusalem.

Sonntag: Der Feigenbaum wird verflucht.

 

Mt 21,18

Des Morgens früh aber, als er in die Stadt zurückkehrte, hungerte ihn.

Mt 21,19

Und als er einen Feigenbaum an dem Wege sah, ging er auf ihn zu und fand nichts an ihm als nur Blätter. Und er spricht zu ihm: Nimmermehr komme Frucht von dir in Ewigkeit! Und alsbald verdorrte der Feigenbaum.

Mt 21,20

Und als die Jünger es sahen, verwunderten sie sich und sprachen: Wie alsbald ist der Feigenbaum verdorrt!

 

Mk 11,13

Und als er von ferne einen Feigenbaum sah, der Blätter hatte, ging er hin, ob er vielleicht etwas an ihm fände; und als er zu ihm kam, fand er nichts als nur Blätter, denn es war nicht die Zeit der Feigen.

Mk 11,14

Und er hob an und sprach zu ihm: Nimmermehr esse jemand Frucht von dir in Ewigkeit! Und seine Jünger hörten es.

Montag: Der Geheime Rat

Mt 26,2

Ihr wisset, dass nach zwei Tagen das Passah ist, und der Sohn des Menschen wird überliefert, um gekreuzigt zu werden.

Mt 26,3

Dann versammelten sich die Hohenpriester und die Ältesten des Volkes in den Hof des Hohenpriesters, der Kajaphas hiess

 

Mk 11,18

Und die Hohenpriester und die Schriftgelehrten hörten es und suchten, wie sie ihn umbrächten; denn sie fürchteten ihn, weil die ganze Volksmenge sehr erstaunt war über seine Lehre.

Mk 11,19

Und wenn es Abend wurde, ging er zur Stadt hinaus.

Mk 11,20

Und als sie frühmorgens vorbeigingen, sahen sie den Feigenbaum verdorrt von den Wurzeln an.

Mk 11,21

Und Petrus erinnerte sich und spricht zu ihm: Rabbi, siehe, der Feigenbaum, den du verfluchtest, ist verdorrt.

Lk 22,1 Es nahte aber das Fest der ungesäuerten Brote, welches Passah genannt wird.

Dienstag, letztes Abendessen nach 18:00Uhr

Passah, zwischen den 2 Abenden, Mt 26,17 : An dem ersten Tage der ungesäuerten Brote aber traten die Jünger zu Jesu und sprachen: Wo willst du, dass wir dir bereiten, das Passah zu essen?

Lk 22,7 Es kam aber der Tag der ungesäuerten Brote, an welchem das Passah geschlachtet werden musste.

Mittwoch Kreuzigung

Joh 19,14 Es war aber Rüsttag des Passah; es war um die sechste Stunde. Und er spricht zu den Juden: Siehe, euer König!

 

Joh 19,31 Die Juden nun baten den Pilatus, damit die Leiber nicht am Sabbath am Kreuze blieben, weil es Rüsttag war (denn der Tag jenes Sabbats war gross), dass ihre Beine gebrochen und sie abgenommen werden mochten.

Joh 19,42 Dorthin nun, wegen des Rüsttags der Juden, weil die Gruft nahe war, legten sie Jesum.

Mk 15,42 Und als es schon Abend geworden, (dieweil es Rüsttag war, welches der Vorsabbats ist)

Lk 23,17 [Er musste ihnen aber notwendig auf das Fest einen losgeben.]

 

Lk 23,52

dieser ging hin zu Pilatus und bat um den Leib Jesu.

Lk 23,53

Und als er ihn abgenommen hatte, wickelte er ihn in feine Leinwand und legte ihn in eine in Felsen gehauene Gruft, wo noch nie jemand gelegen hatte.

Lk 23,54

Und es war Rüsttag, und der Sabbath brach an. Das war der grosse Sabbath! Es war also Abend....

Donnerstag, beginn des Festes der ungesäuerten Brote

 

3Mo 23,4

Dies sind die Feste Jehovas, heilige Versammlungen, die ihr ausrufen sollt zu ihrer bestimmten Zeit:

3Mo 23,5

Im ersten Monat, am Vierzehnten des Monats zwischen den zwei Abenden, ist Passah dem Jehova.

3Mo 23,6

Und am fünfzehnten Tage dieses Monats ist das Fest der ungesäuerten Brote dem Jehova; sieben Tage sollt ihr Ungesäuertes essen.

3Mo 23,7

Am ersten Tage soll euch eine heilige Versammlung sein, keinerlei Dienstarbeit sollt ihr tun.

3Mo 23,8

Und ihr sollt Jehova ein Feueropfer darbringen sieben Tage; am siebten Tage ist eine heilige Versammlung, keinerlei Dienstarbeit sollt ihr tun.

 

 

Mt 27,62

Des folgenden Tages aber, der nach dem Rüsttage ist, versammelten sich die Hohenpriester und die Pharisäer bei Pilatus

Mt 27,63

und sprachen: Herr, wir haben uns erinnert, dass jener Verführer sagte, als er noch lebte: Nach drei Tagen stehe ich wieder auf.

Das jüdische Jahr enthält sieben hohe Sabbate, zusätzlich zu den 53 Samstag / Sabbath.

Freitag , die Frauen präparieren die Salbe

Lk 23,56 Als sie aber zurückgekehrt waren, bereiteten sie Spezereien und Salben; und den Sabbath über ruhten sie nach dem Gebot. (*)

 

(*) Gebot = 2. Mo 20,8 -11 2. Mo 31.12-17

Samstag, und sie ruhten.

Lk 23,56 Als sie aber zurückgekehrt waren, bereiteten sie Spezereien und Salben; und den Sabbath über ruhten sie nach dem Gebot. (*)

Mt 28,1 Aber spät am Sabbath, in der Dämmerung des ersten Wochentages, (**) kam Maria Magdalene und die andere Maria, um das Grab zu besehen. (**) Samstag Abend nach 18:00. Das war der Samstag Abend, oder nach jüdischer Terminologie der Beginn des ersten Tages der Woche.

 

Sonntag, der Auferstandene wird gesehen

Als der Samstag / Sabbath vollendet vollendet war, ist der Herr auferstanden.

Lk 24,1   An dem ersten Wochentage aber, ganz in der Frühe, kamen sie zu der Gruft und brachten die Spezereien, die sie bereitet hatten.

Joh 20,1   An dem ersten Wochentage aber kommt Maria Magdalene früh, als es noch finster war, zur Gruft und sieht den Stein von der Gruft weggenommen.

Hans Peter


 

 

Stichworte:

Passah Pessach Pesasch Karfreitag 3 Tage 3 Nächte Sabbath  Jahressabbat  Chronologie Feigenbaum ungesäuerte Spezereien Gruft Magdalene Dämmerung Wochentag Dave Hunt

 

 

 


Frage 86

Das Wort Gottes nicht abgeschlossen und nicht vollständig?

Mein letzter Satz aus einem Briefwechsel:

Das macht aber nur Sinn wenn Du
> das Wort Gottes als Vollständig und Abgeschlossen akzeptierst.
> In IHM der mich erlöst hat
> Hans Peter

Dann die Antwort von Markus

Das Wort Gottes würde ich eher so beschreiben:

In der Bibel findet man das Wort Gottes. Alles was in der Bibel
steht ist Wort Gottes (außer die Kommentierungen :-) und so gesehen
ist die Bibel vollständig das Wort Gottes.

Als "abgeschlossen und vollständig" in dem Sinne, daß Gott dem
Gesagten (in der Bibel) nichts mehr hinzufügen könnte, wenn er wollte,
betrachte ich die Heilige Schrift jedoch nicht.

Wenn Gott heute uns Menschen was sagen will, so würde er dies tun,
egal ob wir Christen die Bibel als abgeschlossenes Wort Gottes betrachten
oder nicht. Es könnte sein, daß Gott heute oder morgen oder in Zukunft
weiteres zu den Menschen sprechen würde, ohne das Gott dadurch die Bibel
erweitern lassen würde. So könnte also das Werk "Die Bibel" als
abgeschlossenes
Werk zählen, jedoch parallel zu anderen Aussagen Gottes bestehen.

Zum Beispiel: Vieles was christliche Tradition ist gilt als Gottes Wille bzw.
Wohlgefallen. Daher "vollständig und abgeschlossen" nur bedingt ja, denn
was Gott in der Gegenwart bzw. Zukunft tun oder gar vielleicht sagen wird,
können wir heute in der Jetzt-Zeit nicht wissen :-)

All dies ist natürlich ziemlich theoretisch, aber dennoch nicht abwegig ;-)

Liebe Grüße
Markus


Lieber Markus
Dein Ansatz (Aufsatz) habe ich so interessant gefunden, dass ich Ihn, ohne Deinen Namen zu nennen unter
http://www.bibelkreis.ch/Forum/frage86.htm veröffentlicht habe

Ich habe nun zu meinem besseren Verständnis noch folgende Fragen die Du mir doch bitte mal ergänzen könntest:
1. was meinst Du mit " Kommentierungen? Genau. Vielleicht geht das ja aus dem Smily hervor, aber ich bin mir da nicht so sicher.....
 
2. Zitat von Dir: "Es könnte sein, daß Gott heute oder morgen oder in Zukunft weiteres zu den Menschen sprechen würde, ohne das Gott dadurch die
Bibel erweitern lassen würde" Zitat Ende
Das "könnte" und "würde" ist doch sehr "hypothetisch". Denn alle die heute "Worte Gottes" sagen, haben sich doch als falsche Propheten entpuppt und
diejenigen die diese "Worte Gottes" weiter Auslegen, als falsche Lehrer. Das Sieht man doch klar innerhalb der Mormonen Kirche den Zeugen Jehovas und
oder den Medien der Pfingst- und Katholischen Kirche.
Und nach 1. Kor 13.10 ist es sowieso unmöglich dass zum Worte Gottes Gott selber noch etwas schriftliches uns mitteilen müsste. Vers 10 erklärt doch
gerade Vers 9!
3. Zitat von Dir: "Zum Beispiel: Vieles was christliche. Tradition ist gilt als
Gottes Wille bzw. Wohlgefallen.. Zitat Ende.
Hast Du das ironisch gemeint, dann bin ich mit Dir einverstanden. Oder hab ich's einfach nicht geschnallt..

4. " parallel" Nach meinen bescheidenen Mathe. Kenntnissen ist etwas was parallel zu einem anderen Ding läuft, etwas, was sich in aller Ewigkeit
nicht trifft. Deshalb finde ich auch das mit den Parallel Versen ziemlichen Mist, auch wenn ich es ev. In der Wortverkündigung selber mal gebrauche.
Nobody is perfekt.. Übrigens hat Paulus im Hebräer Brief ja auch geschrieben dass Gott am Ende der Tage im/als Sohn geredet hat. Er hat nach Johannes
14.26 die Evangelien schreiben lassen, durch die Inspiration des Geiste, und n. Joh 15.26 die Apostelgeschichte und nach Joh 16.13 die Briefe und die
Offenbarung Jesu Christi.
5. Zitat von Dir " All dies ist natürlich ziemlich theoretisch, aber dennoch
nicht abwegig" Zitat Ende
Ich verlasse mich lieber und besser auf die klare Botschaft des Wortes Gottes und nicht auf den Sumpf der Theologen die nichts
dafür alles glauben.


J Christian Fürchtegott Gellert:
Wer dem "Glaub" die Tür versagt dem steigt der "Aberglaub" durch alle Fenster ein.


Mit Offenbarung Kapitel 22 (ganzes Kapitel!!)
Dein Forum Freund
Hans Peter
http://www.bibelkreis.ch

 

Lieber Markus

Ich habe nun zu meinem besseren Verständnis noch folgende Fragen

> die Du mir

> doch bitte mal ergänzen könntest:

> 1. was meinst Du mit " Kommentierungen? Genau. Vielleicht geht das ja aus

> dem Smily hervor, aber ich bin mir da nicht so sicher.....

 

 

In einigen Bibelübersetzungen, wie bspw. die Einheitsübersetzung,

befinden sich Bibelkommentare, die versuchen, einen Bibeltext (Bibelverse)

zu erklären bzw. die Hintergründe, etc. zu schildern.

Diese Kommentierungen können für das persönliche Bibellesen hilfreich

sein, aber sie sind kein Wort Gottes, was eigentlich auch jemandem klar

ist 8sein dürfte ... daher auch das "Smiley" :-)

 

 

> 2. Zitat von Dir: "Es könnte sein, daß Gott heute oder morgen oder in

> Zukunft weiteres zu den Menschen sprechen würde, ohne das Gott dadurch die

> Bibel erweitern lassen würde" Zitat Ende

> Das "könnte" und "würde" ist doch sehr "hypothetisch".

 

 

Sicher, war auch in gemeint. Denn es KÖNNTE sein, muss aber nicht sein,

daß Gott irgendwann weiteres den Menschen als Heilige Schrift offenbart.

 

 

> Denn alle die heute

> "Worte Gottes" sagen, haben sich doch als falsche Propheten entpuppt und

> diejenigen die diese "Worte Gottes" weiter Auslegen, als falsche

> Lehrer. Das

> Sieht man doch klar innerhalb der Mormonen Kirche den Zeugen Jehovas und

> oder den Medien der Pfingst- und Katholischen Kirche.

 

 

Das kommt auf die persönliche Betrachtungsweise an. Für einen Katholiken

stellt die kath. Bibelauslegung keine Irrlehre dar (überwiegend). Genauso

verhält es sich bei den Mormonen und den ZJ. Für all jene ist es deren

religiöse Überzeugung, daß es Wahrheiten sind, an die sie glauben, genauso

wie Du daran glaubst, daß Deine Glaubenserkenntnis die Wahrheit Gottes

darstellt. Als "falsche Propheten entpuppt" ist eine Aussage, die sich

von einer äußeren Betrachtung ergibt. Für Mormonen und ZJ ist diese

Betrachtung

anders, ebenso für Katholiken und andere Christen. Als falsch "entpuppen"

kann sich

nur etwas, was belegbar unrichtig wäre. Im Glauben aber gibt es kaum etwas,

was sich be- oder widerlegen liesse ... es gibt ein "Ich glaube" und ein

"ich glaube nicht" sowie ein "ich kann/will mich nicht festlegen".

 

 

 

> 4. " parallel" Nach meinen bescheidenen Mathe. Kenntnissen ist etwas was

> parallel zu einem anderen Ding läuft, etwas, was sich in aller Ewigkeit

> nicht trifft.

 

 

Gleichfalls kann es aber auch einen Zustand, die Eigenschaft beschreiben,

das beides gleich wichtig wäre, so wie es parallel zum Alten Testament

auch das Neue Testament gibt.

 

Zudem haben zwei Dinge, die parallel zueinander stehen eine feste Beziehung

zueinander: sie sind gleich weit weg bzw. gleich nahe beieinander. :-)

 

Gruß

Markus


Frage 87

Lieber Markus Krieg

Wie siehst Du eigentlich die Entrückung? Vor oder wärend oder nach der
Drangsalszeit?


Lieber Hans-Peter!   --->824

Kein Problem! :-)

Zu Deiner Frage: Lies doch mal 1. Korinther 15,52 und vgl. mit Offenbarung
8,1-9,21 + Offenbarung 10,7! - Vor allem Offb. 10,7 sollte dann eigentlich
alles klären!

Liebe Grüße!

Markus


Lieber Markus

 

In 1. Kor 15.52 : in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.

spricht das Wort Gottes von den Posaunen anlässlich der Entrückung.

In Offenbarung 8.1 Und als es das siebte Siegel öffnete, entstand ein Schweigen in dem Himmel bei einer halben Stunde.
2 Und ich sah die sieben Engel, welche vor Gott stehen; und es wurden ihnen sieben Posaunen gegeben.

spricht das Wort Gottes von dem Beginn der Siegelgerichte.

In Offenbarung 9. 21 Und sie taten nicht Buße von ihren Mordtaten, noch von ihren Zaubereien, noch von ihrer Hurerei, noch von ihren Diebstählen.

sehe ich dass die Gerichte keine Busse hervorrufen.

In Offenbarung 10. 7 sondern in den Tagen der Stimme des siebten Engels, wenn er posaunen wird, wird auch das Geheimnis Gottes vollendet sein, wie er seinen eigenen Knechten, den Propheten, die frohe Botschaft verkündigt hat.

Hier finde ich die kürzeste Übersicht in der Bibel, Gericht auszuüben und das Reich des Sohnes herbeizuführen.

Jetzt ist mir noch nicht ganz klar, ob Du denkst, dass Christen in der Offenbarung ab Kp 4 auf der Erde sind oder nur Bekenner, (grosse Haus). Anders herum gefragt, wann ist im Heilsplan Gottes die Entrückung und für wen? Dies ist ein wichter Ansatzpunkt, um unsere andere Frage. "Kann ein Wiedergeborener" wiederverloren gehen, näher zu erleutern.


Hallo lieber Hans-Peter!     MK 25.08.00

Zu Deiner Frage:

Bei dem "Geheimnis Gottes" von welchem in Offenbarung 10,7 die Rede ist
handelt es sich um die "Braut Christi" bzw. den "Tempel Gottes" (- die
Gemeinde) und alles was damit zusammenhängt! (siehe Römer 16,25 und 1.
Korinther 4,1) Dieser Vers (und die bereits genannten anderen Stellen) macht
also deutlich, dass die Entrückung (bei der die Gemeinde entrückt werden
wird) irgendwann während der Gerichte Gottes bzw. am Ende der
Posaunengerichte stattfinden wird!


Lieber Markus

wo siehst Du in der Drangsalszeit eigentlich Israel? Wozu sind die Prophezeiungen im AT bezüglich Israel (Die Braut Christi) eigentlich gut? Ich glaube, dass die Erretteten der Gnadenzeit die Braut des Lammes sind!

HP

 


Frage 88   Heiligen Geist leugnen

Sven
 : knulli_bulli@yahoo.de
 

Was : Mal zum Thema Charismatik!

Die Lehre die auf dieser Seite steht ist genauso gefährlich, weil sie dazu ermuntert den Heiligen Geist zu leugnen. Das ist die schlimmste Sünde schlecht hin. Wie komme ich darauf:
1. in 1. Kor. 12 steht eindeutig, dass Gott durch den Heiligen Geist Apostel, Propheten usw. beruft und benutzt. Das gilt heute noch genauso wie vor 2000 Jahren oder gar noch früher.
2. Warum sollen Leute nicht auch unter der Gegenwart des Heiligen Geistes umfallen. Wer wirklich schon ein mal Besoffene Beobachtet hat, sieht dass auch sie das Bewusstsein verlieren. Die Bibel sagt in der Apostelgeschichte, dass die Beobachter des Pfingstwunders dachten, sie wären trunken von süßem Wein.
3. Wenn Gott der Selbe ist für alle Zeit, dann wirkt er auch heute noch genauso wie früher, ja Jesus hat versprochen, dass er sogar noch mehr wirken wird als vorher!
4. Ich denke, dass die ablehnende Haltung zur Charismatischen Bewegung genauso gefährlich ist, wie die absolute Hingabe. Auf jeden Fall ist die weitverbreitete Lehre der evangelikalen Christen, dass es Die Geistesgabengaben heute nicht mehr gibt absolut Falsch. Siehe Mark 16, 15-Ende


Hallo Sven
1. Ich bin Christ, also leugne ich den Heiligen Geist nicht.
2. Johannes schreibt in 1. Johannes 4:1 Geliebte, glaubet nicht jedem Geiste, sondern prüfet die Geister, ob sie aus Gott sind; denn viele falsche Propheten sind in die Welt ausgegangen.
3. Ich halte mich an Punkt 2.
4. Es gibt heute kein Apostel mehr, ausser falsche Apostel. Apostel haben das Wort uns schriftlich gegeben und zur Bestätigung dass Sie von Gott kamen, haben sie Wunder / Zeichen ausgeführt.
5. Dein Punkt 2 ist nicht logisch. Bitte nochmals erläutern ich bin halt manchmal schwer von Begriff.
6. Du denkst an: Joh 14:12 ?, Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe.
(Stimmt, Jesus redet zu den Aposteln.....!)
7. Markus 16.15 15 Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung.
Stimmt, aber predigen und nicht Quatsch machen... (Notabene, kennst Du ein Zungenredner, der Wiedergeboren ist? Kennst Du ein Pfingstler, der dem Worte Gottes und nur den Worte Gottes glaubt?
Ich nicht.
Mit lieben Grüssen
Hans Peter


Hallo,

"knulli_bulli" hat schon Recht. Die Lehre, dass es keine Geistesgaben mehr
gibt ist unbiblisch. Das Wort ist damals wie heute das gleiche. Und auch
Gott ist der gleiche geblieben.

Es ist kein Argument zu sagen, dass die Geistesgaben nur für die Apostel
gegolten hätten. Kein Vers der Bibel belegt das - keiner. Da werden dann abenteuerliche
Theorien ins Leben gerufen, die dann die EIGENE Meinung untermauern sollen.

Lieber Hans Peter, ließ doch einfach die Bibel: "Die ZEICHEN aber, die folgen werden
DENEN, die da GLAUBEN, sind diese: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben,
mit neuen Zungen reden, Schlangen aufheben; und wenn sie etwas Tödliches trinken,
so wird´s ihnen nicht schaden; auf die Kranke werden sie die Hände legen, und sie
werden gesund werden." Markus 16, 17f (Luther 1912)

Da steht doch eindeutig ...DENEN, die da GLAUBEN... Nach Deiner Meinung müssten dann nur die
Apostel an Jesus geglaubt haben - den, nach Deiner Meinung konnten ja nur sie Zeichen
und Wunder vollbringen. Nein - dieser Vers richtet sich an die, die an Jesus glauben -
an ALLE. Da gibt's nichts zu rütteln - so steht's nun mal geschrieben.

 

"Wahrlich, ich sage euch: Alle Sünden werden vergeben den Menschenkindern, auch die
Gotteslästerungen, womit sie Gott lästern; wer aber den Heiligen Geist lästert, der hat
keine Vergebung ewiglich, sondern ist schuldig des ewigen Gerichts. Denn sie sagten:
Er hat einen unsauberen Geist." Markus 3,28 - 30

....Denn sie sagen er hat einen unsaubern Geist. Das haben ja die Hohenpriester gesagt:

Die Schriftgelehrten aber, die von Jerusalem herabgekommen waren, sprachen: Er hat
den Beelzebub, und durch den obersten Teufel treibt er die Teufel aus.
Wir sollten sehr aufpassen, dass wir nicht auch zu solchen Hohenpriestern werden.

Was wäre den, wen du jemanden verurteilst der z.B. in Zungen redet oder der
Kranke heilt - und dieser jemand wäre mal kein falscher Prophet ? Nach Deinem
Standpunkt MUSS es sich ja bei diesem Menschen um einen Lügner handeln, da ja
angeblich nur die Apostel vor 1950 Jahren Wunder tun konnten.

 

 

 

Manchmal frage ich mich was schlimmer ist: Die Wunder etc von einem falschen Geist
oder das unbiblische Leugnen, dass die, die an Jesus glauben keine Wunder etc mehr tun könnten.

Diskussion hin oder her - der Verstand des Menschen ist ohnehin nicht in der Lage die
Wahrheit zu finden. Man kann nur hoffen, dass es dem Heiligen Geist noch gelingen
kann, die Augen der sog. "Gläubigen" für die biblische Wahrheit zu öffnen. Ich
verstehe das eigentlich nicht, wir haben doch Gottes Wort - da steht doch alles drin.
Man muß doch nur die Wörter ablesen. Und was sollen diese x Beiträge von irgendwelchen
"Bibelgelehrten". Wie schwer mag wohl ihre "Weisheit" schon im Vergleich zur Weisheit Gottes
wiegen, die sich im Wort findet? Nichts sind diese Weisheiten - gar nichts.

Gott hat uns sein Wort gegeben - weder irgendwelche Lexika - Auslegungen etc. etc.
Nur das Wort. Wer Sein Wort mit offenem Herzen, und nicht mit irgendwelchen
abstrusen Theorien im Hinterkopf ließt, da wird es dem Heiligen Geist nicht
zu viel sein, dem Leser die Wahrheit zu zeigen.

"Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es,
ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit
zeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der höret meine Stimme.
Spricht Pilatus zu ihm: Was ist Wahrheit?..."

Johannes 18, 37f

 


 

Hallo,

Du schreibst:
"Ohne ein "Gelehrter" zu sein, Markus hat sein Evangelium damit abgeschlossen, dass er zeigt,
dass das, was Du im Vers Mk 16.17 zitiert hast, tatsächlich eingetroffen ist, aber im
Moment des Verfassens bereits ein abgeschlossenes Handeln war."

Mk 16,17: "Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben..." Wo ist hier nun
von einem "abgeschlossenem Handeln" die Rede. Der Vers bezieht sich auf die Zukunft, dass
die, "die folgen WERDEN" WERDEN ist Zukunft und nicht Gegenwart.

Klar muss man die Schrift im Zusammenhang lesen und nicht einzelne Textstellen
überbewerten. Doch gerade wenn man die Schrift im Ganzen sieht, so gibt es unzählige
Stellen, die belegen, dass Wunder, Zungenrede, Krankenheilung nicht nur auf die
Zeit der Apostel beschränkt ist.

 

Lassen wir das Wort selbst reden:

 

1 Korinther 14:4 Wer mit Zungen redet, der bessert sich selbst; wer aber weissagt,
der bessert die Gemeinde.

1 Korinther 14:5 Ich wollte, daß ihr alle mit Zungen reden könntet; aber viel
mehr, daß ihr weissagt. Denn der da weissagt, ist größer, als der mit Zungen redet;
es sei denn, daß er's auch auslege, daß die Gemeinde davon gebessert werde.

1 Korinther 14:13 Darum, welcher mit Zungen redet, der bete also, daß er's auch auslege.

1 Korinther 14:18 Ich danke meinem Gott, daß ich mehr mit Zungen rede denn ihr alle.

 

"Ihr seid aber der Leib Christi und Glieder, ein jeglicher nach seinem Teil.
Und Gott hat gesetzt in der Gemeinde aufs erste die Apostel, aufs andre die Propheten,
aufs dritte die Lehrer, darnach die Wundertäter, darnach die Gaben, gesund zu machen, Helfer,
Regierer, mancherlei Sprachen.
Sind sie alle Apostel? Sind sie alle Propheten? Sind sie alle Lehrer? Sind sie alle
Wundertäter? Haben sie alle Gaben, gesund zu machen? Reden sie alle mancherlei Sprachen?
Können sie alle auslegen? Strebet aber nach den besten Gaben! Und ich will euch noch einen
köstlichern Weg zeigen." 1. Kor. 12,27 - 31

 

 

Und Jesus sagt in Johannes:

Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun,
die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.

Johannes 14, 12

 

 

Und jetzt lieber Bruder - wo ist hier die Rede davon, dass es die Zungenrede etc
heute nicht mehr gibt. Jesus sagt selbst, dass wenn wir an IHN glauben, dass wir
dann noch grössere Werke als er tun werden.

 

Zeig mir bitte einen Vers in der Bibel, der eindeutig sagt, dass es heute keinen Zungenrede
.... mehr gibt. Belege es mir aus dem Zusammenhang.
Ich sage Dir - es gibt keinen auch nicht einen einzigen Vers - der deine Meinung stützt.

Ein Freund



Zungenreden heute? (Forum Fragen 88 und / oder 84?)
Diese Frage erregt offensichtlich die Gemüter so sehr, dass es angezeigt scheint, wieder einmal gründlich anhand der Schrift darauf einzugehen. Dabei will ich eine erstaunliche Aussage des Propheten Amos an den Anfang stellen.
Amos 3,7: Denn der Herr, Jahwe, tut nichts, es sei denn, dass er sein Geheimnis seinen Knechten, den Propheten, geoffenbart hat.
Wer die Schrift kennt und ernst nimmt, darf demnach darauf vertrauen, dass wir nicht unvorbereitet durch gewisse Bewegungen oder Ereignisse überrascht werden. Oder anders gesagt: Wenn sich im Wort Gottes für gewisse Dinge keine Anhaltspunkte finden, werden diese nicht von oben sein.
Zum Zungen- oder besser Sprachenreden finden wir tatsächlich prophetische Vorhersagen, sowohl für dessen Beginn, seine Funktion, wie auch für das Aufhören derselben. Nun aber alles schön der Reihe nach:
Jes.28,11-13: Ja durch stammelnde Lippen und durch eine fremde Sprache wird er zu diesem Volk reden, er, der zu ihnen sprach: Dies ist die Ruhe, schaffet Ruhe dem Ermüdeten; und dies ist die Erquickung! Aber sie wollten nicht hören. Und so wird ihnen das Wort Jahwes sein: Gebot auf Gebot, Gebot auf Gebot, Vorschrift auf Vorschrift, Vorschrift auf Vorschrift, hier ein wenig, da ein wenig; auf dass sie hingehen und rücklings fallen und zerschmettert werden und verstrickt und gefangen werden.
Daraus wird klar, dass das Sprachenreden, welches in der Apostelgeschichte einige wenige Male vorkommt, wirklich von Gott gegeben wurde. Ein Zeichen also, das die Juden zu erwarten hatten.


Sinn und Zweck des Sprachenredens
Der treue Herr liess uns aber auch nicht in Unkenntnis darüber, wozu dieses Sprachenreden dienen sollte: Aus der zitierten Jesajastelle geht hervor:
1. Zielpublikum ist "Sein Volk", also der Überrest aus Israel. Um das zu erkennen, müssen wir den Zusammenhang von Jesaja 28 lesen, z.B. Vers 5.
Der Apostel Paulus bestätigt das in 1.Kor.14,21.22:
"Ich will in anderen Sprachen und durch andere Lippen zu diesem Volk reden, und auch also werden sie nicht auf mich hören, spricht der Herr." Daher sind die Sprachen zu einem Zeichen, nicht den Glaubenden, sondern den Ungläubigen.
Es gibt dagegen keinerlei Verheissungen für uns Nichtjuden, dass wir vom Zungenreden profitieren sollten. Aus beiden Stellen wird klar, dass Gott dadurch zu den Juden reden wollte. Leider sind sie auch auf diese Warnung mindestens in der grossen Mehrheit nicht eingegangen, obwohl sie diese kennen mussten. Zusätzlich präzisiert hier Paulus, dass dieses Zeichen nicht für Gläubige sei, im Gegensatz zu den Weissagungen.
Noch ein Detail: Die Ungläubigen von Vers 22 mussten Juden sein, die die Schrift kannten und somit das (Gerichts-) Zeichen verstanden. Die Ungläubigen bzw. Unkundigen des Verses 23 dagegen waren aus den Heiden; für sie war das eine "sinnlose Spinnerei", sie konnten und können nichts damit anfangen.
Damit sage ich nicht, dass nur Juden diese Gabe erhalten konnten. Es geht hier nicht um die Gabenträger, sondern um diejenigen, die davon Nutzniesser sein sollten. Das konnten nur Juden sein. (Eine gewisse Ausnahme war dann gegeben, wenn die Sprachenrede ausgelegt wurde, das war aber nur ein Nebeneffekt).
Wenn obige Auslegung richtig ist, müssen die Stellen von Zungenreden, die uns in der Apostelgeschichte geschildert werden, vor Juden geschehen sein. Bitte prüfe, wer die Zuhörer waren! (Apg.2,4-11; Apg.10,45-46 und Apg.19,6)

2. Das Zungenreden war ein Zeichen. Leider wird das heute sehr wenig verstanden. Diese Zeichen hatten lediglich die Aufgabe, den Herrn Jesus zu beglaubigen und nach Seiner Auffahrt zu zeigen, dass derselbe Herr nun durch Seine Jünger am Wirken war. Sobald diese Aufgabe erfüllt war, hatte das Zeichen keine Daseinsberechtigung mehr.

3. Viele meinen sicher aufrichtig, das Sprachenreden sei uns zur Selbstauferbauung gegeben, was sie aus 1.Kor.14,4 zu erkennen glauben. Beim Lesen dieses Kapitel stellen wir fest, dass es hier um die Auferbauung der Gemeinde geht! Wer (nur) sich selbst erbaut, hat somit das Ziel verfehlt! Vers 4 ist keine Aufforderung und enthält auch kein Lob, sondern einen Tadel! "Du hättest die anderen auferbauen sollen, aber du auferbaust nur dich selber!"
4. Dass das Zungenreden die Bestätigung oder gar Voraussetzung der meistens ohnehin falsch verstandenen Geistestaufe sein soll, entbehrt jeder biblischen Grundlage.

Wenn wir Sinn und Zweck dieser göttlichen Gabe nüchtern betrachten, wird klar, dass sie ihre Daseinsberechtigung längst verloren hat.


Das Ende dieser Gabe
Gott kommt unseren Schwachheiten jedoch noch weiter entgegen, indem Er das Aufhören des Zungenredens, wie auch das Wegtun der Prophetengabe und der Erkenntnisrede präzis und eindeutig voraussagte:
1.Kor.13,8: Die Liebe vergeht nimmer; seien es aber Prophezeiungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden. Denn wir erkennen stückweise, und wir prophezeien stückweise; wenn aber das Vollkommene gekommen sein wird, so wird das, was stückweise ist, weggetan werden.
"Das Vollkommene"
kann vernünftigerweise nur das vollkommene und abgeschlossene Wort Gottes sein. Benedikt Peters hat dazu in Seinem Artikel "Das Vollkommene von teleios" fundiert Stellung genommen. Du findest ihn auch im "Bibelkreis" via Homepage. Ich darf darauf verweisen und mir eigene Worte ersparen. Mit dieser Stelle aus dem 1. Korintherbrief ist die Frage nochmals klar beantwortet: Das von Gott gegebene Sprachenreden hat nach dem Zeugnis der Heiligen Schrift spätestens ca. 100 n. Chr. aufgehört.
Weitere Hinweise, vielleicht für sich allein etwas weniger aussagekräftig, finden wir in Hebr.2,4: ...indem Gott ausserdem mitzeugte, sowohl durch Zeichen als durch Wunder und mancherlei Wunderwerke ... und Mk.16,20:
... indem der Herr mitwirkte und das Wort bestätigte durch die darauf folgenden Zeichen.
Die von mir fett geschriebenen Verben stehen in der Vergangenheitsform. In der Bibel ist nichts zufällig.


Wiederkommen dieser Gaben?
Weil einige Schlaumeier behaupten, dass Gott das Sprachenreden (und andere Gaben) für die Endzeit wieder gegeben habe, will ich noch kurz darauf eingehen.
1. Erinnern wir uns an Amos 3,7! Wo findest du eine solche Verheissung in der Schrift?
2. In 2.Thess.2,9f sehen wir, wer in der Endzeit Zeichen und Wunder wirkt und so die Ankunft des Antichristen vorbereitet!
...ihn, dessen Ankunft nach der Wirksamkeit des Satans ist, in aller Macht und allen Zeichen und Wundern der Lüge und in allem Betrug der Ungerechtigkeit ...


Was ist der Zweck eines Zeichens?
In unserem Leben begegnen wir täglich zahlreichen Zeichen. Alle weisen von sich weg auf etwas Wichtigeres, Bedeutenderes hin. Ein Zeichen ist nur ein Wegweiser, eine Anschrift oder ein Merkmal, etwas Äusserliches, wie eine Etikette, und hat lediglich die Aufgabe, auf die angepriesene Sache oder die bestimmte Person hinzuweisen.
Worauf haben die von Gott gegebenen Zeichen hingewiesen? Wohin sollen unsere Augen gerichtet sein? Auf Zeichen? Nein! Auf unseren Herrn und Heiland Jesus Christus!

Hinschauend auf Jesus, den Anfänger und Vollender des Glaubens!
(Hebr.12,2)
In der Liebe Jesu grüsse ich alle ganz herzlich, die IHN aus reinem Herzen anrufen.
Hans



Lieber Hans Peter!

Zu "Zungerede heute" folgendes:

Lieber Hans!

Du schreibst: "Diese Frage erregt offensichtlich die Gemüter so sehr, dass
es angezeigt scheint, wieder einmal gründlich anhand der Schrift darauf
einzugehen."

Ja, es ist wirklich nötig GRÜNDLICH in Gottes Wort nach der Wahrheit zu
suchen! Hierzu möchte ich Dich gerne auffordern! Denn du pickst 1. Korinther
13,8 aus dem Zusammenhang und schreibst dazu:

"Das Vollkommene" kann vernünftigerweise nur das vollkommene und
abgeschlossene Wort Gottes sein."

Dort steht aber folgendes:

8 Die Liebe vergeht niemals; seien es aber Weissagungen, sie werden
weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis,
sie wird weggetan werden.
9 Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise;
10 wenn aber das Vollkommene kommt, wird das, was stückweise ist, weggetan
werden.
11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind,
urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindlich
war.
12 Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels, undeutlich, dann aber von
Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich
erkennen, wie auch ich erkannt worden bin.
13 Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von
diesen ist die Liebe.

Betrachtet man den ganzen Text, so stellt man fest das Deine Auslegung
völlig unhaltbar ist! Paulus stellt hier u. a. fest "...dann aber werde ich
erkennen...". Hat Paulus jemals eine komplette Bibel in der Hand
gehalten???? Natürlich nicht! Paulus schreibt hier ganz offensichtlich von
der Ewigkeit! Da die Liebe ein Bestandteil des Wesens Gottes ist wird sie
niemals aufhören, darauf weist Paulus hier hin.

Damit Du mich nicht falsch verstehst: ich möchte die Charismatik keinesfalls
verteidigen, denn ich sehe die Geister die dort am wirken sind auch, aber es
ist von der Bibel her nicht haltbar zu behaupten, dass einzelne Geistesgaben
(oder gar alle?) vor der Wiederkunft Jesu aufgehört haben.

Liebe Grüße!

Markus Krieg


Lieber Markus

Nur gleich von mir ein Link bezüglich "Vollkommene". Zusätzlich möchte ich nur soviel zu bedenken geben, dass Paulus als ein von Gott inspireirter Prophet schreibt:

1. Kor 13. 10* wenn aber das Vollkommene gekommen sein wird, so wird das, was stückweise ist, weggetan werden.

Wie verstehst Du das Wort "wenn"

Was sagst Du zu den Zeitformen in 2. Kor 12.12; Hebr. 2.4;    Hebr. 6.5; Mk 16.20. Habe ich Dich deswegen nicht schon mal gefragt, oder war es jemand anders?

 

Liebe Grüsse

Hans Peter 2000.09.04


 

Lieber Markus       2000.09.05
Bitte beachte, dass ich absichtlich nicht näher auf diese Schlüsselstelle
und den Textzusammenhang eingegangen bin, weil ich auf den sehr fundierten
Artikel von Benedikt Peters hinweisen konnte. Ich erachte es nicht als
sinnvoll, hier alles zu wiederholen. Bitte lies doch dort nach! Bevor wir
allenfalls weiter diskutieren, sollten wir da auf dem selben Stand sein.
Mit herzlichem Gruss!
Hans

 

Artikel: Benedikt Peters


Lieber Hans Peter

Ich habe mich doch noch aufgerafft. Hier also mein Beitrag:

Lieber Bruder Hans,

Ich hatte vor einiger Zeit mit Bruder Benedikt Peters eine kurze
Korrespondenz betreffend seines Artikels "teleion", den Du ja ansprichst.
Leider haben wir keinen klaren Konzens gefunden. Ich glaube, diese Stelle
ist nicht ganz so einfach zum Auslegen, wie Du meinst. Zudem glaube ich, wie
Markus, dass der Textzusammenhang die Bedeutung des so komplexen "to
teleion" hier zur Genüge klar macht. Es ist unsere persönliche
Vervollkommnung gemeint, sei dies hier auf der Erde durch unser persönliches
Wachstum im Glauben durch das Wort (eine sehr unzulängliche Vervollkommnung,
was sogar Paulus zugeben musste; Phil. 3, 12) oder die Vervollkommnung wenn
wir nicht mehr undeutlich sehen, mittels eines Spiegels, sondern von
Angesicht zu Angesicht, nämlich wenn jeder persönlich vor dem Heiland
erscheint. Das ist spätestens bei unserem Tod der Fall. Ich glaube auch
nicht, dass hiermit explizit vom Ende der Heilsgeschichte die Rede ist, da
Paulus in diesem Kapitel ja klar von Wachstum redet.

Ich kann persönlich in diesem Zusammenhang bezeugen, dass zeichenhafte
Gaben, ungeachtet von welchen wir nun reden, in dem Masse, wie wir im
Glauben reifen, auch abnehmen. Der Herr such ja nicht die Vervollkommnung
der Gaben, sondern die Vervollkommnung der Frucht in uns (Gal. 5, 22) und
unserer Erkenntnis von Ihm. Hierzu sind Gaben ja nur Mittel zum Zweck. Somit
würden die Gaben wie Prophetie, Zungenreden, etc. in dem Masse in unserem
Leben abnehmen, wie wir im Glauben wachsen. Hier müsste wahrscheinlich noch
eine konkrete Unterscheidung zwischen direkter und indirekter Prophetie
gemacht werden.

Betreffend Zungenreden im Speziellen: Ich glaube, wir müssten hier 1. Kor.
14 schon etwas genauer unter die Lupe nehmen, bevor wir behaupten,
Zungenrede sei nur eine Zeichengabe für die Juden gewesen. Vergessen wir
nicht, zu wem Paulus hier redet. Er redet ganz klar zu Heidenchristen und
nicht zu einer Gemeinde, die in erster Linie Vorbild oder Warnung für die
Juden sein soll. In seiner Ermahnung V. 21-25, bei der er den Vers aus
Jesaja 28 zitiert, will er damit die Korinther nicht darauf aufmerksam
machen, dass das Zungenreden ein Zeichen für die Juden sei, sonst hätte er
dies gesagt, sondern für die apistos, für die Ungläubigen. Ich würde raten,
nachzusehen, wo dieses Wort sonst noch im NT verwendet wird. Es wird
nirgends sonst als Bezeichnung für Juden verwendet, sondern immer für
Ungläubige im Allgemeinen, die das Heil nicht angenommen haben. Auch hier
wieder aufpassen, dass ihr nicht zuviel unterscheidet, wo Paulus keinen
Unterschied machen will.

Wir sehen dies ja auch an anderen Stellen im NT, wo Stellen zitiert werden,
die im AT für die Juden gemeint waren, doch im NT eine allgemeinere
Bedeutung bekamen. Oder glaubst Du, dass die Stelle Hebr. 8, 8-12, welche
Jeremia 31 zitiert, nur für die Juden bestimmt ist? Wenn ja, dann wehe uns!
Darum ja beim Zungenreden im 1. Kor. 14 die Gegenüberstellung mit dem
Weissagen, das ja hoffentlich heute noch in jeder Predigt zur Anwendung
kommt, in der Menschen getroffen werden und das Verborgene ihres Herzens
offenbar wird. Dies ist eine absolute Voraussetzung dafür, das Menschen noch
zum Glauben kommen. Ich kann mir zwar schon vorstellen, dass es laue
Gemeinden gibt, in denen kein Mensch mehr vom Wort Gottes getroffen oder
aufgerüttelt wird, weil diese Gabe (Prophetie) nicht mehr zur Anwendung
kommt. Ich hoffe, eure Gemeinde gehört nicht dazu.

Paulus sagt ganz klar (1. Kor. 14, 4): "Wer in einer Sprache redet, erbaut
sich selbst." Ich glaube nicht, das Paulus damit eine negative Aussage machen
will, sonst würde er nicht sagen (V. 5): "Ich möchte aber, dass ihr alle in
Sprachen redet" und (V. 18): "Ich danke Gott, ich rede mehr in Sprachen als
ihr alle." Durch Selbstauferbauung haben wir nicht das Ziel verfehlt. Jeder
von uns hat Auferbauung nötig, sonst würden wir ja nicht mehr in die Predigt
gehen. Paulus macht im 1. Kor. 14 nur klar, dass die Auferbauung der
Gemeinde wichtiger und edler ist, als die Selbstauferbauung.
Nichtsdestotrotz ist auch die Selbstauferbauung notwendig. Deshalb sagt ja
Paulus (V. 39): "Daher Brüder, eifert danach, zu weissagen, und hindert das
Reden in Sprachen nicht."

Ich halte zum Schluss nochmals fest:

a) 1. Kor. 13 können wir nicht als Beweis dafür nehmen, dass die
Sprachenrede im Allgemeinen aufgehört hat.

b) Das Sprachenreden wird im NT nicht nur als Zeichen für die Juden
dargestellt, sondern ganz allgemein für die Ungläubigen.

c) Dem Sprachenreden kommt sehr wohl auch eine wichtige Funktion für die
Selbstauferbauung zu.

Leider wird aber heutzutage, gerade in der Charismatischen und
Pfingst-Bewegung, sehr viel Unfug mit der Sprachenrede getrieben und einiges
falsch gelehrt (z.B. Sprachenrede als Zeichen der Wiedergeburt). Man hält
sich ja nicht einmal an die Ordnung, die Paulus im ersten Korintherbrief
Kapitel 14 weiter gibt. Zudem kann man niemals anhand der einschlägigen
Schriftstellen, die in diesen Bewegungen angegeben werden, davon ausgehen,
dass das Sprachenreden in dem Masse heute vorhanden sein soll, wie diese
Bewegungen behaupten.

Ganz liebe Grüsse

Peter 


 

Sali Peter!
Ich freue mich, von dir zu lesen. Deine Beiträge spornen zum genauen Studium
der Schrift an, was ich sehr schätze. Beim Lesen deiner Zeilen habe ich an
Eph.4, 3 und 13 gedacht:

Befleissigt euch, die Einheit des Geistes zu bewahren durch das Band des
Friedens.
....bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des
Sohnes Gottes, zur vollen Mannesreife, zum Vollmass des Wuchses der Fülle
Christi.

Dazu soll dieses Forum dienen! Streben wir danach!

 

Ich meine nicht, die Auslegung von 1. Kor.13 sei in Bezug auf das Aufhören
der 3 dort genannten Gaben einfach. Ich habe während Jahrzehnten viele
Stunden mit dem Studium dieser Stellen verbracht, v.a. nachdem wir
persönlich in diese Strömung hineingezogen wurden. Die Wahrheit liegt hier
sicher nicht an der Oberfläche.

Was die Auslegung und Bedeutung der einzelnen Begriffe betrifft, habe ich
gerne auf den erwähnten Artikel von Benedikt Peters hingewiesen, weil ich
seine Demut, seine Bibeltreue und Gewissenhaftigkeit kenne und ihn deshalb
als Bibellehrer sehr schätze. Ich sehe keinen Grund, an seinen Ausführungen
zu zweifeln. Natürlich können alle irren, aber bisher fehlt mir in dieser
Sache jeglicher konkrete Hinweis darauf.

Neben der sprachlichen ist die sinngemässe Auslegung, in Beachtung der
Funktion der in Frage stehenden Gaben, von grosser Bedeutung. Stimmen beide
überein, darf man ruhig darauf bauen.

1.Kor.13,8-10:
8 Die Liebe vergeht niemals; seien es aber Weissagungen, sie werden
weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis,
sie wird weggetan werden.
9 Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise;
10 wenn aber das Vollkommene kommt, wird das, was stückweise ist, weggetan
werden.

Alle 3 Gaben (Weissagung (=prophetisch reden), Wort der Erkenntnis und
Zungenreden) beziehen sich auf die Aufzählung von 9 Gnadengaben im 12.
Kapitel dieses Briefes.

Alle 3 Gaben sind Redegaben. Ihre Funktion ist also ein Wort-Dienst. Das
wird v.a. bei der Gabe des Wortes der Erkenntnis (1.Kor.12,8!) oft nicht
beachtet, indem man im 13. Kapitel die eigene Erkenntnis meint und so zu
ganz komischen Auslegungen gelangt.

Von der Weissagung und dem Wort der Erkenntnis heisst es, dass sie weggetan
werden (um etwas anderem Platz zu machen). Beim Zungenreden heisst es, dass
es aufhören werde.

1.Kor.13,11: Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein
Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was
kindlich war.

Wir sehen hier den Übergang von der "Kindheit der Gemeinde" zum Mannesalter.
Die obgenannten Wort- oder Redegaben wurden der Gemeinde im Anfangsstadium
gegeben. Später wurden diese abgelöst durch die Weissagung und Erkenntnis im
vollkommenen und vollendeten Wort Gottes!

Wodurch sollte eine Wortgabe abgelöst werden, wenn nicht durch Gottes Wort!?

 

Mir scheint diese "funktionale" Auslegung ebenso einleuchtend wie die
sprachliche und beide führen zum gleichen Ergebnis. Heute haben wir das
abgeschlossene Wort Gottes. Darin ist die ganze Erkenntnis enthalten, die
Gott uns mitteilen will. Auch alle Weissagung soll nun daraus erfolgen.

Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur
Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,
damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werk völlig
zugerüstet. (2.Tim.3,16.17)

 

Selbstauferbauung?

a) Ich möchte eine Frage stellen: Wo liest du in der Bibel, dass sich ein
Kind Gottes mit der ihm gegebenen Gabe selber auferbauen soll?

Eph.4:16 Aus ihm wird der ganze Leib gut zusammengefügt und
verbunden durch jedes Gelenk des Dienstes, entsprechend der Wirksamkeit nach
dem Mass jedes einzelnen Teils; und [so] wirkt er das Wachstum des Leibes zu
seiner Selbstauferbauung in Liebe.

Diese Stelle spricht zwar von Selbstauferbauung, meint aber den Leib
Christi durch die verschiedenen Dienste, die gegenseitig getan werden. Also
nicht der einzelne Gläubige erbaut sich selber, sondern jeder mit der Gabe,
die er empfangen hat, die andern.

b) Keinesfalls meine ich, das damals von Gott geschenkte Zungenreden sei
etwas Schlechtes gewesen. Dass jeder gehorsame Gebrauch einer göttlichen
Gabe oder überhaupt jeder Gehorsam unserem Herrn Jesus gegenüber uns selber
Freude oder Erbauung gibt, kennen wir hoffentlich alle! So war das sicher
auch beim Sprachenreden. Ausserdem redete man dadurch Geheimnisse Gottes,
was einen sicherlich auferbauen konnte:

Denn wer in einer Sprache redet, redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott;
denn niemand versteht es, im Geist aber redet er Geheimnisse. (1.Kor.14,2)

Wenn ich im Zusammenhang mit Kapitels 14, wo es klar um die Auferbauung der
Gemeinde geht, von einer Zielverfehlung sprach, so meine ich das relativ -
im Blick auf dieses Kapitel. Vielleicht war meine Wortwahl etwas hart. Das
tut mir leid. Aber ein Lob wollte Paulus damit bestimmt nicht aussprechen!

 

Nochmals "das Vollkommene"

a) Ich will nicht bezweifeln, dass du der Vollkommenheit näher bist als ich
(darauf kannst du dir allerdings nicht viel einbilden!). Dennoch werden wir
diese in unserem Erdenleben nie erreichen, auch du nicht, ich schon gar
nicht. Das wird im Licht des Wortes Gottes klar. Somit dürfte diese
"Vollkommenheit" vollkommen aus den Traktanden fallen!

b) Wenn wir beim Herrn Jesus sein werden, werden wir tatsächlich vollkommen
sein. Aber was soll dann die Aussage, dass 3 der vielen im Wort Gottes
genannten Gaben aufhören werden, wenn selbstverständlich viele oder alle
andern zugleich sowieso auch aufhören? Was für einen Sinn gäbe das? Ich kann
- einmal von allen anderen Argumenten abgesehen - nicht glauben, dass Gott
etwas so Sinnloses schreiben würde!
Abgesehen davon heisst es: "das Vollkommene".
Also fällt auch diese Variante sowohl sprachlich als auch sinngemäss weg.

c) Wie kann man den Ausdruck: "wenn das Vollkommene gekommen sein wird" auf
deine oder meine Vollkommenheit anwenden? Da ist doch klar etwas gemeint das
zu uns kommen wird (bzw. gekommen ist!) und nicht etwas, das wir erreichen.

 

Zeichen für die Ungläubigen - Juden oder Heiden?

a) Auch im NT, 1.Kor.14,21 sagt die Bibel klar, dass das ein Zeichen für
"dieses Volk" ist, also aus dem Zusammenhang gesehen für die Juden!

b) Das gleiche ergibt sich aus den Versen 22+23: Offensichtlich verstanden
die Ungläubigen von V 22 das Zeichen des Sprachenredens, die anderen (V23)
dagegen ... werden sie nicht sagen, dass ihr von Sinnen seid? Hier liegt ein
beachtlicher Unterschied, den ich nur damit erklären kann, dass die ersten
eben Juden waren, die Jesaja 28 kannten und deshalb wussten, worum es ging,
die letzteren jedoch ungläubige Heiden, die damit nichts anfangen konnten.

Meine Frage, zu wem in der Bibel konkret in Zungen gesprochen wurde, ist
bisher jedenfalls noch nicht anders beantwortet worden, als eben nur zu
Juden. Die vielleicht für manche überraschend wenigen Stellen aus der
Apostelgeschichte habe ich schon erwähnt.

c) Zeichen für Juden: Ausser 1.Kor.14 auch noch Jes.28,11 und Mark.16,17-20.
(Vgl. auch 1.Kor.1,22).

 

Eine gutgemeinte ernste Warnung an alle Leser!

Wer den Herrn Jesus liebt, will Ihn gerne anbeten, Ihm Lob und Dank bringen.
Will Ihn auch vor Gott, dem Vater rühmen und Seine grossen Taten erwähnen.
Als die Jünger an Pfingsten von Gott die Gabe des Sprachenredens empfingen,
taten sie das, wie Apg.2,4.11 zeigen:

Und sie wurden alle mit Heiligem Geist erfüllt und fingen an, in anderen
Sprachen zu reden, wie der Geist ihnen auszusprechen gab. Kreter und Araber
- [wie] hören wir sie von den grossen Taten Gottes in unseren Sprachen
reden?
(Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: diese Kreter und Araber
etc. waren alles Juden!)

Nehmen wir einmal an, auch wenn du, lieber Leser noch nicht sicher bist,
diese Gabe sei heute nicht mehr von oben, sondern vielleicht sogar von unten
.... Was denkst du, was du dann - ohne es zu wissen und zu wollen -
aussprechen würdest? Mich schaudert vor diesem Gedanken! Wie könnten wir
damit den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist zutiefst betrüben!

Damit will ich zeigen, wie wichtig für jeden aufrichtigen Christen und
überhaupt für jeden Menschen die gesunde, klare Lehre ist. Solche
Lehrfragen, die oft als Haarspalterei und als "lieblos" abgetan werden, sind
nicht einfach ein Hobby von einigen Fundamentalisten.

 

Judas, Knecht Jesu Christi, aber Bruder des Jakobus, den Berufenen,
die in Gott, dem Vater, geliebt und in Jesus Christus bewahrt sind:
Barmherzigkeit und Friede und Liebe werde euch [immer] reichlicher
zuteil!
Geliebte, da ich allen Fleiss anwandte, euch über unser gemeinsames
Heil zu schreiben, war ich genötigt, euch zu schreiben und zu ermahnen, für
den ein für allemal den Heiligen überlieferten Glauben zu kämpfen.
Denn gewisse Menschen haben sich heimlich eingeschlichen, die längst
zu diesem Gericht vorher aufgezeichnet sind, Gottlose, welche die Gnade
unseres Gottes in Ausschweifung verkehren und den alleinigen Gebieter und
unseren Herrn Jesus Christus verleugnen.
(Judas 1-4)

Möge der treue Herr uns allen viel Gnade schenken, Sein kostbares Wort
richtig zu verstehen und in Demut aufzunehmen!

Herzlich grüsst: Hans



Lieber Bruder Hans

Hoppla! Was habe ich da wieder Dummes gesagt, dass Du darauf kommst, ich
würde meinen, ich sei vollkommener als Du? Auf diese Idee wäre ich nie im
Leben gekommen! Dazu sehe ich meine eigene Unzulänglichkeit zu klar vor
Augen. Ausserdem kenne ich Dich persönlich überhaupt nicht, kann also dazu
sowieso keine Aussagen machen. Zudem fände ich es sehr gefährlich, so etwas
über einen Bruder nur zu denken, weil ich nur zu gut weiss, dass auf einen
solchen Gedanken unweigerlich die Zucht des Herrn für meinen Hochmut folgen
müsste. Wir wissen ja, wie sehr der Herr zu fürchten ist (2. Kor. 5, 11).

Was Bruder Benedikt Peters anbelangt, habe ich ihn durch seine Bücher und
Artikel ebenfalls sehr schätzen gelernt. Ich bin überzeugt, dass er in
seinen Ausführungen demütig, gewissenhaft und bibeltreu ist. Trotzdem würde
ich es niemals wagen, die Aussagen eines Bruders, ohne eigenes Forschen und
Prüfen, einfach zu übernehmen. Mir scheint, diese Verantwortung wird uns in
der Schrift ganz klar gegeben (z.B. 1. Kor. 14, 29; 1. Thess. 5, 21; 1. Joh.
2, 27). Ich bin immer sehr froh, wenn Brüder kompetent und sachlich
Informationen zusammentragen. Das ist eine überaus grosse Hilfe für das
Studium. Leider ist aber das Auslegen immer auch ein Resultat unserer
persönlichen Weltanschauung, unserer Gedanken, unserer Meinung, ungeachtet
dessen, wie hilfreich die Auslegung sein kann und wie notwendig sie auch
ist. Wenn es um meine physische Gesundheit geht, muss ich mich fast auf das
Urteil eines oder mehrerer Ärzte verlassen. Im geistlichen Bereich bin ich
hierzu einfach nicht bereit, weil zuviel davon abhängt. Ich bitte Dich
deshalb, mir nicht zu zürnen, wenn ich mir in jedem Fall eine eigene Meinung
bilden will, ungeachtet dessen wie bekannt oder erfahren ein anderer Bruder
ist.

Zum Begriff "to teleion": Paulus ist für seine "Auslassungen" und
Unterbrechungen in seinen Briefen bekannt. Als weiteres Beispiel wäre u.a.
zu erwähnen Eph. 3, 18: "völlig zu erfassen, was die Breite und Länge und
Höhe und Tiefe ist". Obwohl man bei Eph. 3, 18 allgemein aus dem
Zusammenhang annimmt, dass Paulus hier über die Liebe Christi redet, wurde
darüber auch schon sehr viel geschrieben und diskutiert, ohne zu einem
vollumfassenden, befriedigenden und abschliessenden Urteil kommen zu können.

Bruder Peters Artikel gibt sehr viele, wertvolle, Informationen zum Thema
weiter. Sobald wir jedoch nun das zum Adjektiv "teleion" gehörende
Substantiv einsetzen wollen, gehen wir in den Bereich der Spekulation über.
Was wurde hier genau gemeint? Schlussendlich können uns nur zwei Personen
darüber eine abschliessende Auskunft geben, nämlich Paulus, der leider nicht
mehr unter uns weilt, oder der Heilige Geist, der ja die Stelle inspiriert
hat und somit sicher weiss, was Paulus damit ausdrücken wollte, da Er es ihm
eingegeben hat. Das Problem bei der "logischen, vernünftigen" Auslegung ist
das gleiche Problem, welches die Wissenschaftler mit ihrem Verstand auch an
ihre Grenzen bringt. Ich will ein Beispiel geben:

Die Wissenschaftler sind der Meinung, sie könnten mit ihren Methoden das
Alter der Erde richtig bestimmen. Sie sind felsenfest von ihrer Meinung
überzeugt. Doch gerade bei den radioaktiven (wie übrigens auch bei den
anderen) Methoden laufen sie in grosse Probleme hinein. Sie müssten genau
sagen können, 

1) wie viel vom radioaktiven Ausgangsmaterial und dem aus dem
Zerfall entstandenen Endprodukt am Anfang vorhanden war, 

2) dass in der
Zwischenzeit ganz bestimmt nichts davon hinzugekommen oder weggefallen ist,
und

 3) dass die radioaktive Zerfallsrate in all dieser Zeit konstant
geblieben ist. Kann man dies nicht gewährleisten, ist auch das Resultat
sehr, sehr unsicher. Sie können es aber nicht gewährleisten, sondern können
nur spekulieren.

Interessant scheint mir auch, dass die Auslegung dieser Stelle, wie man sie
oftmals in der Brüderbewegung antrifft (to teleion = Wort Gottes), absolut
nicht mit dem ersten (oder zweiten, oder dritten) Eindruck übereinstimmt,
wenn man die Stelle einfach im Zusammenhang liest. Man kommt erst zu dieser
Auslegung, wenn man über sehr viele Umwege zur Ansicht gelangt, dass es
heute keine zeichenhaften Geistesgaben mehr geben darf. Dann wäre diese
Stelle wie dafür geschaffen. Hier wäre vielleicht eine objektive und
nüchterne Untersuchung der Auslegungsgeschichte nötig. Seit wann wird diese
Stelle so ausgelegt? Ich muss zugeben, dass ich noch keine Zeit hatte, dies
zu untersuchen.

Hier sind verschiedene, meines Erachtens sehr einseitige Betrachtungsweisen
aus den Brüderbewegungen im Spiel. Prophetie kann heute nur bedeuten,
Prophetie im Wort Gottes, der Heiligen Schrift. Erkenntnis kann nur
bedeuten, Erkenntnis aus der Heiligen Schrift. Es tut mir leid, aber ich
kann dieser Betrachtungsweise nicht ganz folgen. Diese Auslegungen sind alle
sehr ineinander verschlungen und komplex. Es würde sehr viel Zeit und Kraft
benötigen, sie alle auseinander zuhalten und alle Stellen durchzugehen um zu
zeigen, dass das nicht ganz so gesehen werden kann. Ich persönlich glaube,
die Probleme um die Kasseler Versammlungen und der Berliner Erklärung
Anfangs Jahrhundert haben sehr viel dazu beigetragen. Ich stimme hier eher
mit der m.E. etwas ausgeglicheneren Sicht von Ernst Modersohn überein.

Damit ich nicht alles wiederholen muss, hier noch etwas aus einem privaten
Mail an Hans Peter (HPW: gibst Du mir Erlaubnis, dieses Zitat an dieser
Stelle zu verwenden? Einfügungen für dieses Forum in "[]"):

*** Anfang Zitat ***

"Ich glaube, das Problem liegt darin, dass wir oftmals ganz falsche
Vorstellungen von Dingen haben, die wir nicht selber erlebt oder gesehen
haben. Wenn ein Mensch von einem erlebten Ereignis erzählt, wird jeder der
Hörenden eine andere Vorstellung vom Ereignis bekommen. Darum ist es auch so
schwierig, wirklich zu verstehen, was die Bibel manchmal mit einer
Prophezeiung genau meint, bis sie dann wirklich eingetreten ist. Dann kommt
das grosse "Aha"- Erlebnis. Ich bin deshalb mit Dingen, die ich nicht selber
erlebt habe, sehr vorsichtig geworden. Ich finde es deshalb auch sehr
anmassend, wenn Brüder einfach behaupten, sie hätten bei einer bestimmten
Lehre genau die Wahrheit erwischt, obwohl so viele andere, aufrichtige
Brüder sich vielleicht damit schon so viele Jahre auseinandergesetzt haben
und zu keinen schlüssigen oder gar ganz anderen Ergebnissen gekommen sind.
Noch anmassender ist es, wenn man dann erwartet, dass sich alle nach unserer
Auslegung und unserem Verständnis dieser Sache richten.

Wer kann z.B. wirklich sagen, was eine geistige Wiedergeburt ist, oder was
die Erfüllung mit dem Heiligen Geist bedeutet, wenn er es nicht selber
erlebt hat? Viele verschiedene Brüder (Paulus, Petrus, Jakobus) haben es in
der Heiligen Schrift [auf unterschiedliche Weise] darzustellen versucht,
damit wir es uns auf verschiedene Art vorstellen können, aber wirklich
begreifen können wir es erst, wenn wir es selber erlebt haben, bzw.
rückblickend betrachten, was mit uns passiert ist. Da nützt jede Exegese
nichts, auch wenn sie noch so gut [oder hilfreich] ist. Der Exeget muss es
selber erleben, bevor er kompetent darüber reden kann. Das gleiche gilt mit
der Auslegung von Prophezeiungen, die noch ausstehende Ereignisse betreffen.
Selbstverständlich dürfen wir weiterhin spekulieren. Kann manchmal eine
grosse Hilfe sein. Aber bitte mit der nötigen Einsicht der Unzulänglichkeit
solcher Unterfangen. Verstehst Du, was ich meine?

Ich bin in dieser Hinsicht auch sehr vorsichtig mit der Verwendung des
Griechischen geworden. Griechisch war genauso eine Sprache wie jede andere.
Es war eine lebendige Sprache, die lebendig gesprochen wurde. Jeder hatte
dabei, wie bei uns, wieder eigene Vorstellungen, was er mit einem Begriff
meinte. Die Sprache wurde auch sehr oft dazu verwendet, emotionale Dinge
auszudrucken. Gerade im Griechischen, wie übrigens auch im Deutschen, muss
das sehr schwierig gewesen sein, da dies beides eher logische Sprachen sind.
Ich schreibe z.B. viel lieber auf Englisch, weil im Englischen die
Schattierungen der Worte viel feiner und nuancierter sind. Man kann seine
Empfindungen und Gefühle viel besser darstellen. Dafür eignet sich Englisch
für logische Ausdrücke weniger. Ich schreibe z.B. manchmal Kurzgeschichten
(habe gerade jetzt wieder eine geschrieben für den 11. Short Story Contest
des Stauffacher hier in Bern). Auch meine Berufskollegen, die gut Englisch
können, haben aber Mühe, sie richtig zu verstehen, weil das Englische so
viel farbiger ist und die Nuancen besser unterscheidet. Sie verstehen dann
die Feinheiten nicht, ein Grossteil der Geschichte geht verloren. Kann es
nicht sein, dass wir mit der Bibel in gewisser Hinsicht ebenfalls solche
Probleme haben? Wenn wir sie deshalb nicht mit Hilfe des Heiligen Geistes
lesen, der ja die Inspiration dazu gegeben hat, sondern nur mit unserem
eigenen Verstand und/oder unserem Gefühl (=Seele), müssen wir da nicht
zwangsläufig zu falschen Ergebnissen kommen (1. Joh. 2, 27)?"

*** Ende Zitat ***

Entschuldige, wenn ich so weit ausgeschweift bin, aber ich glaube, wir
müssen diese Dinge immer wieder festhalten. Zurück deshalb zu 1. Kor. 13.
Paulus zählt hier drei der Geistesgaben aus 1. Kor. 12 auf. Was will Paulus
damit sagen? Sind es nur diese drei Gaben, die aufhören/weggetan werden? Hat
er sie wahllos aus der Liste ausgewählt? Oder zusammenhängend, weil es alles
Redegaben sind, wie Du sagst? Ist die Liste der Geistesgaben in 1. Kor. 12
überhaupt vollständig? Sehr schwierige Fragen. Dass beide Listen (nämlich 1.
Kor. 12 wie auch 13) vollständig sind, möchte ich persönlich bezweifeln. Die
Apostel haben sich kaum einmal die Mühe genommen, vollständige Listen zu
erstellen, sondern wollten damit nur Beispiele geben, um ihre Sicht zu
unterstreichen. Paulus vermischt u.a. in 1. Kor. 12, 28-31 auch Gnadengaben
mit Gaben, die für Ämter innerhalb der Gemeinde benötigt werden. Eine
weitere solche Liste finden wir in Römer 12, 6-8, wo Gnadengaben
(Geistesgaben) mit Amtsgaben austauschbar verwendet werden.

Ähnlich geht es z.B. mit den Listen der Sünden (Röm. 1, 29-31; 1. Kor. 6,
9-10; Gal. 5, 19-21; Kol. 3, 5-8; etc.) oder den Geistesfrüchten. Bei den
Geistesfrüchten dürfen wir nicht meinen, sie seien mit der Aufzählung in
Gal. 5, 22 erschöpft. Weitere Früchte wären z.B. Heiligkeit (Röm. 6, 22),
Gerechtigkeit (Eph. 5, 9; Hebr. 12, 11) und Wahrheit (Eph. 5, 9). Ein
gründliches Studium brächte sicher noch mehr zum Vorschein.

Ich persönlich sehe keinen Anlass, bei 1. Kor. 13 die Liste als vollständig
zu betrachten. Paulus' Ziel ist es ja nicht, uns erschöpfend bekanntzugeben,
welche Gaben aufhören werden, sondern uns zu zeigen, dass die Liebe, im
Gegensatz zu den Geistesgaben, eine ewige Frucht ist, die ewig bleibt, und
in der wir wachsen sollen. Die Gaben werden aufhören/weggetan werden, die
Liebe (Glaube, Hoffnung) aber muss wachsen/bleiben, denn solche Frucht
gehört zum Kennzeichen eines erwachsenen Mannes.

Wenn also das vollkommene ??? kommt, wird das Stückwerk weggetan
werden/aufhören. Das vollkommene Was? Z.B. Erkennen, Weissagen? Durchaus
möglich. Auf jeden Fall etwas, das als Kennzeichen des Erwachsenseins
erkannt werden kann. Es ist durchaus denkbar, dass Paulus dies bewusst offen
lässt, weil es ihm um das Prinzip geht. Hier aber das Wort Gottes
einzusetzen betrachte ich als unangebracht. Dies wird höchstens nötig, wenn
man beweisen will, das es seit dem Bestehen des vollständigen Kanons keine
Geistesgaben mehr gibt, was ich in der Schrift aber nicht bestätigt finde.
Es ist immer sehr gefährlich, wenn wir anhand einer einzelnen Bibelstelle
eine ganze Theorie aufbauen wollen. Ansonsten gibt es nämlich keine Stelle
im NT, die etwas derartiges aussagt. Ohne vielfältigere Beweise aus der
Schrift kann ich diese Theorie deshalb nicht annehmen.

Ich bin absolut bereit, zuzugeben, dass es viele Geistesgaben gab, welche
die Apostel in ihrem Dienst auswiesen, z.B. Heilungswunder. Auch die
Sprachengabe als Zeichengabe gegenüber den Juden finden wir bestätigt.
Dürfen wir es dann aber, ohne weitere, klare Bestätigung aus dem Wort,
einschränken? Paulus redet z.B. von den Zeichen eines Apostels als
Ausharren, Zeichen, Wundern und Machttaten (2. Kor. 12, 12). Das Ausharren
ist heute (hoffentlich) kaum verschwunden. Zeichen, Wunder und Machttaten
schon eher, da wir kaum noch echte Wunder heute finden (die Täuschungen der
Charismatischen Bewegung lasse ich hier nicht gelten; habe dort zu viel
erlebt, das nicht echt war).

Weitere Punkte: Wie schnell werden diese Gaben aufhören/weggetan werden?
Auch darüber sagt diese Textstelle nichts. Geht es hier nur um das Wachstum
der Gemeinde, der Braut Christi, gesehen durch die ganze Geschichte hindurch
(also Wachstum vom Zeitpunkt des Bestehens des vollständigen Kanons bis
heute)? Oder einer einzelnen Gemeinde? Oder eines einzelnen Menschen, als
Träger der Gabe? Sind alle diese Beispiele zusammen gemeint? Ich persönlich
bin der Meinung, es geht hier um das geistliche Wachstum einer einzelnen
Gemeinde wie auch dem geistlichen Wachstum eines einzelnen Menschen, nicht
aber das Wachstum der Braut Jesu durch die Jahrhunderte, weil jede Gemeinde
ja wieder von vorne beginnen musste. Oder würdest Du behaupten, die Braut
Christi sei heute geistlich reifer als vor 2000 Jahren? Das wage ich zu
bezweifeln. Und da der Herr sein Wort immer erfüllt, glaube ich auch nicht,
dass dies die richtige Auslegung dieses Textes ist. Das Wort Gottes soll ja
für uns Mittel zum Zweck sein, nämlich Mittel zum geistlichen Wachstum.

Was verstehst Du unter Prophetie? Dies ist eine wichtige Frage, ohne deren
Beantwortung wir auch nicht weiterkommen. Ich verstehe darunter nicht nur
ein direktes Reden Gottes wie im AT ("So spricht der Herr"), sondern auch
die indirekte Inspiration durch den Geist, die uns bei der Auslegung der
Schrift helfen soll, damit menschliche Herzen getroffen werden. Auch die
geistliche Gabe der Erkenntnis ist für mich ein übersinnliches Erkennen der
Wahrheit, z.B. in einer bestimmten Situation, in der der Herr Gnade schenkt,
damit wir die Ursache eines Problems (z.B. innerhalb der Gemeinde oder im
Leben eines Gemeindegliedes) erkennen können. Somit wird "das Verborgene des
Herzens" offenbar (1. Kor. 14, 25). Glaubst Du wirklich, dass diese Gabe in
der Gemeinde heute verschwunden ist? Ich nicht.

Zum Thema "Sprachenrede als Zeichengabe":

Du bist gar nicht auf meine Bemerkung eingegangen, dass das NT oftmals
Stellen, die im AT nur auf Israel angewendet werden, auf alle Christen
erweitert. Ich sage es nochmals: in Hebr. 8, 8-12 wird die Stelle aus Jer.
31, 31-34 zitiert. Die Verheissung wird an beiden Orten ausdrücklich nur auf
das Haus Israel und das Haus Juda angewendet. Sind wir deshalb nicht Teil
des Neuen Bundes? Wenn Du diese Stelle auf uns anwendest, musst Du das
gleiche auch für die Stelle 1. Kor. 14 gelten lassen, wie ich bereits in
meinem letzten Beitrag ausgeführt habe. Ohne weitere Beweise aus der Schrift
zum Gegenteil kann ich Deine Argumentation nicht gelten lassen.

Übrigens ist das Wunder in Apg. 2, 6-11 nicht als Sprachwunder, sondern als
Hörwunder zu bewerten. Denn jeder einzelne hörte die [also alle] Apostel in
seiner eigenen Mundart reden (V. 6).

Zum Thema "Selbstauferbauung":

Von Selbstauferbauung durch eine Gabe liesest Du ja eben in 1. Kor. 14, 4.
Gegenfrage: Wo liesest Du, dass eine Gabe nicht auch zur Selbstauferbauung
dienen darf? Es wird ja nirgends ausdrücklich verboten. Vorsicht, dass Du
hier nicht in einem Anfall von Extremismus plötzlich jede Selbstauferbauung
untersagen möchtest. Das höchste Ziel ist immer die Liebe, die durch unseren
Dienst am Nächsten zum Ausdruck kommen soll. Doch versuche einmal, einen
Menschen durch eine ausgetrocknete und ausgebrannte Frucht zu ernähren. Wenn
wir keine Möglichkeit erhalten, zwischendurch auch selber wieder zu Kräften
zu kommen, werden wir sehr schnell ausbrennen. Grundsätzlich dienen die
Gaben ja der Auferbauung der Gemeinde und der einzelnen Glieder. Doch können
wir eine Gabe auch zur Selbstauferbauung verwenden. Wenn wir die Gabe des
Heiligen Geistes empfangen (Apg. 2, 38), werden wir lernen, diese Gabe auch
zum Nutzen der Gemeinde einzusetzen. Doch benötigen wir auch die Freude und
den Frieden, die wir als Frucht vom Heiligen Geist empfangen, um zu
gedeihen. Ich persönlich könnte ohne diese Früchte gar nicht überleben. Wir
werden also auch selber erbaut. Ich verwende vom Herrn ja auch meinen von
Ihm geschenkten Verstand um mich selber, z.B. durch die Schrift, zu erbauen.
Weil diese Selbstauferbauung jedoch extreme Formen angenommen hatte, musste
Paulus die Korinther ermahnen und das Ganze wieder ins rechte Lichte rücken.
Alles bitte im richtigen Mass, mein lieber Bruder.

So, damit habe ich, glaube ich, alles wieder ein wenig angesprochen.
Hoffentlich hat es Dir geholfen zu verstehen, woher meine Gedanken kommen.
Auch wenn Du meine Sicht nicht annehmen kannst hoffe ich, dass Du siehst,
dass meine Sicht ebenfalls sehr gute, biblische Beweggründe enthält.

Ganz liebe Grüsse

Peter 


 

Lieber Bruder Peter

Ich bewundere einmal mehr deinen Schreibfleiss!

Zuerst zu unserer persönlichen Vollkommenheit: Ich habe diese Reaktion natürlich von einem geschätzten Bruder in Christo erwartet. Halb scherzhaft, halb aber auch mit tiefem Ernst wollte ich damit zeigen, dass wir diese Auslegung für "das Vollkommene" wohl getrost auf die Seite legen können.

 

"to teleion", "das Vollkommene"

Wie schon früher gesagt, will ich mich hier im Forum darauf beschränken, den interessierten Lesern (es geht ja nicht nur um uns beide!) diesen Artikel von Benedikt Peters herzlich zum Studium zu empfehlen und selber darüber zu befinden. Das heisst aber nicht, dass ich nicht für mich schon seit Jahrzehnten immer wieder selber das Wort und Kommentare dazu studieren würde. Ich habe aus persönlicher Notwendigkeit gerade in diese Fragen sehr viel Zeit ins Studium investiert, wirklich mit Beten und Fasten,. Du brauchst also nicht besorgt zu sein, dass ich nur Meinungen und Lehrgebäude anderer übernehmen würde!

Ich würde auch raten, nicht zu sehr in Schemen zu denken, wie etwa: "die Auslegung dieser Stelle, wie man sie oftmals in der Brüderbewegung antrifft;..." Ich weiss, dass du leider mit diesen Beobachtungen sehr oft recht hast. Wir wollen aber nicht eine "Brüderlehre" oder was auch immer vertreten, sondern allein nach Gottes Willen forschen! Mit diesem "Schema-Denken tut man vielen unrecht, indem man sie "klassiert" und damit auch gleich ihre Aussage bequem vom Tisch hat.

Dass es seit dem Bestehen des vollständigen Kanons keine Geistesgaben mehr gebe, habe ich nie gemeint. Ich habe im Gegenteil m.E. klar ausgedrückt, dass es interessanterweise nur gerade von den 3 erwähnten Gaben heisst, dass und wann sie aufhörten, die andern aber sicher auch aufhören werden, wenn wir beim Herrn Jesus sein werden.

 

Selbstauferbauung

Dazu doch noch ein paar Gedanken. Auf Grund deiner Umschreibung darf ich annehmen, dass auch du keine Bibelstellen kennst, die aufrufen würde, sich mit einer von Gott geschenkten Geistesgabe selber zu erbauen.

Dein Beispiel mit der ausgetrockneten und ausgebrannten Frucht mag zwar Eindruck zu machen, trifft aber nicht ins Schwarze, denn:

1. Die "Frucht", um bei deinem Beispiel zu bleiben, muss vor allem deshalb nicht austrocknen, weil sie, d.h. jeder Bruder und jede Schwester, wiederum von andern Geschwistern genährt und erbaut wird!
2. Wir sind uns beide einig, dass durch den vom Herrn abhängigen Gebrauch einer Gabe auch der Gabenträger selber auferbaut werden kann. Das ist zwar nicht die eigentliche Zweckbestimmung der Gabe, aber ein segensreicher Nebeneffekt.
3. Einige Stellen dazu: 1.Kor.8,1: die Liebe erbaut. Die Liebe definiert sich als das Gebende, an andere Denkende, für andere Handelnde. Das
Gegenstück wäre Egoismus.
1.Kor.14,4: Erbauung der Gemeinde
Eph.4,29: Unser Wort soll die Hörenden erbauen.
1.Petr.4,10: Wie jeder eine Gnadengabe empfangen hat, so dient damit einander als gute Verwalter der verschiedenartigen Gnade Gottes.
1.Thes.5,11: Deshalb ermahnt einander und erbaut einer den anderen, wie ihr auch tut.

Die Aufzählung ist bei weitem nicht vollständig. Ich denke, dass wir das nicht so unterschiedlich sehen, wie es vielleicht scheinen mag.

 

Den Bruder E. Modersohn, den du zitierst, kenne ich nicht. Ich gebe hingegen zu, dass ich aus seiner und vermutlich auch aus deiner Sicht extrem bin im wörtlich nehmen der Heiligen Schrift. Aber ich bin mir bewusst, dass es auch ein falsches Wörtlich-Nehmen gibt. Auch das muss sich m.E. wieder aus der Bibel selber erkennen lassen. Auch vertrete ich die Überzeugung, dass man gewisse Lehrpunkte sehr wohl als gesichert festhalten kann. Wir dürfen doch den Heiligen Geist, der uns in alle Wahrheit führen will, nicht aus dem Spiel lassen und alles nur menschlich betrachten. Deshalb ist es auch nicht richtig, dass ein Lehrer alles selber erlebt haben muss, "bevor er kompetent darüber reden kann" (E. Modersohn). Wir können z.B. über die Auferstehung oder die Entrückung lehren, ohne diese schon erlebt zu haben.

Ich vertrete klar die Ansicht, dass es z.B. in Bezug auf unser Thema (Aufhören der Zungenrede) eine (1) klare Lehre gibt, wenn auch unzählige verschiedene Auslegungen. Ich staune auch immer wieder, wie unser HERR das Wort wortwörtlich nahm! Schliesslich ist ER auch das WORT GOTTES. ER ist nicht schwammig oder wässerig, einmal dies, einmal jenes sagend, in IHM ist nicht ja und nein.

Denn der Sohn Gottes, Christus Jesus, der unter euch durch uns gepredigt worden ist, durch mich und Silvanus und Timotheus, war nicht Ja und Nein, sondern in ihm ist ein Ja geschehen
(2.Kor.1,19)

So ist auch das geschriebene Wort klar und bestimmt. Es wurde uns nicht gegeben, um Fragen offen zu lassen, sondern um sie zu klären. Dazu haben gewisse Brüder vom Geist Gottes eine spezielle Lehrgabe erhalten.
Klar ist, dass keiner alles richtig erkennt. Das darf uns aber nicht davon abhalten, danach zu streben.

Wenn jemand seinen (Gottes) Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede. (Joh.7,17)

Das soll jedem Mut machen, der aufrichtig Gottes Willen tun will! Der Herr wird ihm gewiss den richtigen Weg weisen! Bedingung ist, dass ich Seinen Willen tun will, nicht nur wissen will!

 

Weiter möchte ich mich nicht äussern, da ich denke, dass das meiste aus dem bisher Gesagten hervorgeht und anderes den Rahmen sprengen würde. Hoffentlich bist du nicht zu sehr enttäuscht. Manchmal muss man eben das eine oder andere einfach einmal stehen lassen, bis der Herr zur rechten Zeit Klarheit schenkt!

Ich grüsse ganz herzlich mit der mutmachenden Verheissung aus Lk.11,28:

Er aber sprach: Gewiss, doch glückselig, die das Wort Gottes hören und befolgen!

22.9.00 Hans Rapold





Lieber Bruder Hans

Vielen Dank für Deinen sehr erfreulichen und erbaulichen Beitrag. Ja das mit dem Schreibfleiss, das kann auch manchmal ein rechter Nachteil sein. Es ist so, dass ich viel Freude am Schreiben habe. Doch wenn ich müde werde, wie das im Laufe dieser Woche der Fall war, werde ich unkonzentriert und "fasle" manchmal nur noch Zeugs daher. Disziplin wäre hier gefragt. Weniger ist manchmal mehr und hilfreicher. Zudem wäre es wichtig, wirklich beim Wort zu bleiben. Ich schweife gerne ab. Solche Beispiel sind sicher auch interessant und können gut als bildhafte Beispiele dienen, doch muss der Bezug zum Wort Gottes immer klar bleiben. Das habe ich leider nicht immer getan, da ich zu müde war und deshalb nicht die Kraft u. Zeit aufbringen konnte, die entsprechenden Bibelstellen herauszusuchen. Gerade wenn man über solche Themen diskutiert, ist das m.E. sehr wichtig.

Entschuldige auch bitte, dass ich von der "Lehre der Büderbewegung" geredet habe. Bin da ganz Deiner Meinung. Trotz all unserer Ansichten und Meinungen gibt es nur eine wahre Lehre und auch, wenn ein einzelner diese niemals vollumfänglich wird erkennen können, sollen wir danach streben (Phil. 3, 12-15).

Ich bin aber nicht Deiner Meinung, dass die Lehre immer so klar ist. Der Herr hat uns in Seinem Wort alles offenbart, was wir z.Z. wissen müssen und benötigen. Weil aber ein einzelnes Buch niemals alles Wissen über Gott fassen könnte (Joh. 21, 25), muss die Schrift aus diesem Grund zwangsläufig manchmal zu einem Thema schweigen oder lässt es teilweise offen. Da haben auch wir als Lehrer die Pflicht, zu schweigen und nicht zu sehr zu spekulieren, was höchstens zu Unsicherheiten und Streit führen kann (tit. 3, 9).

Der Kommentar, dass ein Lehrer zuerst etwas selber erlebt haben muss, um kompetent darüber reden zu können, stammt nicht von Ernst Modersohn (bin sehr erstaunt, dass Du ihn nicht kennst. Seine Schriften waren mir schon ein grosser Segen.), sondern von mir. Aber Du hast recht. Man kann das nicht so allgemein formulieren, wie ich das getan habe, sondern müsste da noch differenzieren. Als Beispiel muss ich es aber stehen lassen. Ich möchte niemals als Prediger eingesetzt werden um anderen das Evangelium zu verkündigen, wenn ich es nicht selber erlebt habe und auch selber nicht möglichst danach handeln möchte. Das Gegenteil erleben wir ja heute viel zu oft. Trotzdem wirst Du sicher auch zugeben müssen, dass es schwierig ist, eine Lehre aufzubauen, wenn man keine praktischen Beispiele dafür vor sich hat. Das führt dann eben zu Fehlern und Einseitigkeiten, die für die Gemeinde viel Not bringen. Darum müssen wir für Korrektur offen bleiben, wie Du ja selber schon sagst.

Ich wünsche Dir ebenfalls noch Gottes reichen Segen und 1. Joh. 3, 1-3.

Ganz herzliche Grüsse

Peter 



Lieber Bruder Hans

Ich war, wie ich schon sagte, letzte Woche sehr müde, habe auch einige Nächte kaum geschlafen. Die vordere Nacht war wieder so eine. Nachdem ich nun diese Nacht wieder einiges an Schlaf nachholen konnte, musste ich einsehen, dass ich das Problem der "Selbstauferbauung" nicht so stehen lassen kann. Oder sagen wir lieber, es liess mir keine Ruhe. Bitte entschuldige also, wenn ich nochmals darauf zurückkomme.

Wegen der Lehre ist es ja so, dass wir manchmal erst dann eine Lehre recht verstehen, wenn wir intensiv in der Schrift geforscht haben. Ein Beispiel hierzu ist die Lehre der Dreieinigkeit. Es gibt nirgends einen einzigen, klaren Vers in der Schrift, der direkt sagen würde, dass Vater, Sohn und Heiliger Geist eins wären und als drei Personen die Gottheit ausmachen. Dies ist eine Lehre, die erst klar wird, wenn wir die Schrift untersuchen und die Verse zusammentragen, die etwas über die Beziehung der einzelnen Personen der Gottheit zueinander aussagen. Da bist Du sicher mit mir einverstanden. Ich nehme das nur als Beispiel um meinen Standpunkt klar zu machen. Bei der "Selbstauferbauung" ist es meiner Meinung nach auch so. Wir müssten zu diesem Thema die Schrift noch etwas genauer erforschen.

Zweitens entsteht manchmal sehr viel Verwirrung, weil wir einen Begriff unterschiedlich verstehen. Ich verstehe beim Verb "sich selbst erbauen" (heauton oikodomai), wie es in 1. Kor. 14, 4 verwendet wird, dass die Person, die in Sprachen redet, selbst erbaut wird. Es geht hier also nicht um eine Aktivität, d.h. im Sinn von "ich bin der Ausführende beim erbauen", sondern es wird nur angedeutet, wer erbaut wird, nicht aber, wer die ausführende Person ist, die hier die Handlung des Erbauens vollführt. Paulus redet ja ganz klar davon, wer die ausführende Person beim Sprachenreden sein sollte, nämlich der Heilige Geist (V. 14-16). Obwohl auch wir hier eine gewisse Handlung erbringen müssen - wir müssen unseren Mund öffnen - ist es der Geist, der das Sprachenreden ausführt, d.h. inspiriert.

Ich will hier vor allem die Unterscheidung zwischen einem eher egoistischen "Selbstauferbauen", wo wir die Ausführenden wie auch die Empfangenden sind, und der sehr nötigen Auferbauung, welche als Gabe und Geschenk immer wieder vom Herrn kommen darf, zu unserer eigenen, persönlichen Auferbauung.

Im Epheserbrief 1, 17 schreibt Paulus: "daß der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, euch gebe den Geist der Weisheit und Offenbarung in der Erkenntnis seiner selbst. Er erleuchte die Augen eures Herzens, damit ihr wißt, was die Hoffnung seiner Berufung, was der Reichtum der Herrlichkeit seines Erbes in den Heiligen und was die überragende Größe seiner Kraft an uns, den Glaubenden, ist, nach der Wirksamkeit der Macht seiner Stärke."

Ist das nicht die herrlichste "Selbstauferbauung"? Wie gross kann unsere Freude denn noch werden, als wenn wir die Hoffnung unserer Berufung, den Reichtum der Herrlichkeit seines Erbes in den Heiligen erkennen, weil wir erleuchtete Augen des Herzens erhalten haben? Aber auch hierzu müssen wir etwas tun. Wir müssen die Bibel aufschlagen und darin lesen und forschen. Beim Sprachenreden stelle ich mir das ähnlich vor, und ich sehe nichts in der Schrift, der dieser Vorstellung zuwider laufen würde. Sagt Johannes nicht immer "das eure Freude vollkommen werde"?

Der Herr will uns ja beschenken, Er will, dass wir Freude empfangen und erleben können. Wenn nun eine Gabe, die zusätzlich eine Funktion als Zeichengabe gegenüber den Ungläubigen hat, auch noch unserer persönlichen Auferbauung dient, ist das nichts schlimmes. Die Gabe, wie auch die Auferbauung, kommt ja als Geschenk vom Herrn. Schlimm ist nur, was die Korinther dann damit gemacht haben. Sie haben nur noch sich selbst auferbauen wollen. Es herrschten chaotische Zustände, in denen die Gemeinde nicht mehr erbaut wurde und nur noch jeder an sich selbst dachte, sich selber in den Mittelpunkt stellen wollte. Darum musste Paulus an dieser Stelle wieder ermahnend eingreifen.

Selbstverständlich ist die Liebe unser Ziel, nämlich das gegenseitige Auferbauen. Das muss in allem immer im Zentrum stehen, dass wir einander so lieben und einander mit unsere Gaben so dienen, wie der Herr es auch getan hat und sogar bereit war, für uns zu sterben (1. Joh. 3, 16).

Ich glaube, damit habe ich jetzt meinen Standpunkt recht klar gestellt. Vielen dank für Deine Geduld mit mir.

Ganz liebe Grüsse mit 1. Joh. 1, 4

Peter 



2000.09.29
Lieber Hans Peter

Ich glaube, zum Thema "to teleion", "Das Vollkommene" aus 1. Kor. 13, 10, sollte ich noch etwas ergänzen.

Manchmal haben wir das Problem, die Zeiträume, die in der Schrift erwähnt werden, richtig zu beurteilen. Wenn wir unseren Stand in Christus ansprechen, gibt es keine Zeit, die wir berücksichtigen müssen. Wir sind geheiligt, wir sind erlöst, wir sind gereinigt, wir sind vollkommen, etc. Dies ist ein Stand in Christus, ein Geschenkt Gottes, der nicht wächst oder abnimmt. Anders sieht es aber mit dem Wachstum aus. Wie lange geht es, bis wir "erwachsen, vollkommen, mündig" im Glauben sind? Ich glaube, die Schrift macht klar, dass wir diesen Zustand in diesem Leben nicht erreichen werden, aber es soll unser Ziel sein (Phil.. 3, 12-14).

Doch spricht Paulus an dieser Stelle im 1. Kor. 13 ja vom Wachstum. "Als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindlich war." (Vers 11). Wann geschah dieses "Wegtun"? Meist ist das im Wachstumsprozess etwas, dass graduell geschieht, und nicht spontan. Wir wachsen aus etwas heraus. Eines Tages merken wir, dass wir es gar nicht mehr nötig haben. Wir tun es weg.

Je mehr unsere Erkenntnis von der Schrift wächst, desto weniger haben wir den "Geist der Offenbarung" (Eph. 1, 17), d.h. die Weissagung bzw. Prophetie, nötig. Unser geistlicher Wachstum beinhaltet ja unseren ganzen Menschen, mit Geist, Seele und Leib (1. Thess. 5, 23). Unsere Gefühle, unsere Gedanken, werden stabiler, reifer. In der "Vollendung", d.h. wenn wir, wie Mose, "von Angesicht zu Angesicht" sehen (2. Mose 33, 11; Off. 22, 4), werden wir also solche Dinge wie Weissagung, Erkenntnis oder Sprachen nicht mehr nötig haben.

Solange jedoch die Gemeindeglieder am Wachsen sind, solange werden sie die Geistesgaben zur Auferbauung nötig haben. Vor allem solche Gaben wie Weissagung (im richtigen, biblischen Sinn verstanden; nicht im verfälschten, Charismatischen Sinn) und Erkenntnis sind diesbezüglich unabdingbar. Da ich glaube, dass diese Gaben noch heute in der Gemeinde zu finden sind, glaube ich auch nicht, dass das Aufhören der Gaben, welches in 1. Kor 13 erwähnt wird, mit dem Zusammensetzen des biblischen Kanons gleichzusetzen ist. In 1. Kor. 2,6 bzw. 1. Kor. 14,20 verwendet Paulus den Begriff "teleios" als Erwachsen, Mündig, Reif. Setzen wir das an der Stelle im 1. Kor. 13 ein: "wenn die Reife, das Erwachsensein kommt", dann haben wir genau diese Bedeutung.

Ganz liebe Grüsse

Peter





Frage 89  

gibt es heute noch Apostel? Hallo Hans Peter! Ich weiß nicht wie du darauf kommst, dass es heute keine Apostel mehr gibt. Wenn dass so ist, dann sollte man 1. Kor. 12 streichen. Der Brief ist aber nicht an Apostel sondern an eine Gemeinde geschrieben ist, und damit noch heute gültig!! Und zwar komplett! Mehr dann wenn ich etwas mehr Zeit habe! Sven


Hallo Sven ich habe auch immer zu wenig Zeit, aber die "Apostel Geschichte" möchte ich halt doch gern mit Dir besprechen. Ich nehme an, das Du auch daran interessiert bist was das Wort Gottes und nur das Wort Gottes darüber sagt. Die 12 Apostel waren etwas "besonderes" Sie wurden auserwählt und gewählt

  20 Denn es steht im Buche der Psalmen geschrieben: "Seine Wohnung werde öde, und es sei niemand, der darin wohne", und: "Sein Aufsehersamt empfange ein anderer". Also selbst das Amt von Iskariot war auf e i n e n Anderen gefallen, und zwar auf Grund einer Wahl mittels Los! Die Auswahlkriterien waren klar und sind heute nicht mehr wiederholbar 21 Es muss nun von den Männern, die mit uns gegangen sind in all der Zeit, in welcher der Herr Jesus bei uns ein- und ausging, 22 anfangend von der Taufe Johannes' bis zu dem Tage, an welchem er von uns aufgenommen wurde, von diesen muss einer ein Zeuge seiner Auferstehung mit uns werden Der Apostel der Nationen Apg 9 15 Der Herr aber sprach zu ihm: Gehe hin; denn dieser ist mir ein auserwähltes Gefäß, meinen Namen zu tragen sowohl vor Nationen als Könige und Söhne Israels. 16 Denn ich werde ihm zeigen, wie vieles er für meinen Namen leiden muss. Die folgenden Beispiele nur als Hinweis, dass die Apostel was spezielles darstellen! Ac 2:42 Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten. Ac 2:43 Es kam aber jede Seele Furcht an, und es geschahen viele Wunder und Zeichen durch die Apostel. Ac 4:33 Und mit großer Kraft legten die Apostel das Zeugnis von der Auferstehung des Herrn Jesus ab; und große Gnade war auf ihnen allen. Ac 4:35 und legten ihn nieder zu den Füßen der Apostel; es wurde aber einem jeden ausgeteilt, so wie einer irgend Bedürfnis hatte. Ac 4:37 der einen Acker besaß, verkaufte ihn, brachte das Geld und legte es nieder zu den Füßen der Apostel. Ac 5:2 verkaufte ein Gut und schaffte von dem Kaufpreis beiseite, wovon auch das Weib wusste; und er brachte einen gewissen Teil und legte ihn nieder zu den Füßen der Apostel. Ac 5:12 Aber durch die Hände der Apostel geschahen viele Zeichen und Wunder unter dem Volke; (und sie waren alle einmütig in der Säulenhalle Salomons. Ac 5:18 und sie legten die Hände an die Apostel und setzten sie in öffentlichen Gewahrsam. Ac 5:29 Petrus und die Apostel aber antworteten und sprachen: Man muss Gott mehr gehorchen als Menschen. Ac 5:40 Und sie gaben ihm Gehör; und als sie die Apostel herbeigerufen hatten, schlugen sie sie und geboten ihnen, nicht in dem Namen Jesu zu reden, und entließen sie. Ac 6:6 welche sie vor die Apostel stellten; und als sie gebetet hatten, legten sie ihnen die Hände auf. Ac 8:1 Saulus aber willigte in seine Tötung mit ein. Es entstand aber an jenem Tage eine große Verfolgung wider die Versammlung, die in Jerusalem war; und alle wurden in die Landschaften von Judäa und Samaria zerstreut, ausgenommen die Apostel. Ac 8:14 Als aber die Apostel, welche in Jerusalem waren, gehört hatten, daß Samaria das Wort Gottes angenommen habe, sandten sie Petrus und Johannes zu ihnen; Ac 8:18 Als aber Simon sah, daß durch das Auflegen der Hände der Apostel der Heilige Geist gegeben wurde, Ac 11:1 Die Apostel aber und die Brüder, die in Judäa waren, hörten, daß auch die Nationen das Wort Gottes angenommen hätten; Ac 14:14 Als aber die Apostel Barnabas und Paulus es hörten, zerrissen sie ihre Kleider, sprangen hinaus unter die Volksmenge und riefen und Zu Deiner Anmerkung, 1.Kor 12, ein Auszug von W. MacDonald. Ich freue mich jetzt schon auf die Fortsetzung des Gesprächs! Anmerkungen zum 1. Kapitel 1) In 1. Korinther 12,8-10 finden wir eine andere Liste von Geistesgaben: das Wort der Weisheit, das Wort der Erkenntnis, Glauben, Gnadengaben der Heilungen, Wunderwirkungen, Weissagung, Unterscheidungen der Geister, Arten von Sprachen, Auslegung der Sprachen. Zwischen diesen beiden Aufzählungen besteht nicht unbedingt ein Widerspruch. In Epheser 4 sind die Gaben Personen, deren ganze Zeit offensichtlich dem Evangelisieren, dem Lehren oder dem Hirtendienst gewidmet ist. Hier in 1. Korinther 12 dagegen sind die Gaben Begabungen oder Fähigkeiten genannt, die nicht notwendigerweise auf bestimmte Personen beschränkt sind, sondern die der Heilige Geist zu jeder beliebigen Zeit jedem beliebigen Glied des Leibes Christi geben kann, wie es ihm wohlgefällt. So kann z.B. jeder Christ vom Geist geleitet sein, ein "Wort der Weisheit" oder ein "Wort der Erkenntnis" weiterzugeben, ohne deswegen unbedingt ein Lehrer zu sein. Ein anderer mag eine Seele zu Christus führen und ist deswegen doch kein Evangelist. In 1. Korinther 12,28 wiederum spricht Paulus von Aposteln, Lehrern, Wunderkräften, Gnadengaben der Heilungen, Hilfeleistungen, Leitungen, Arten von Sprachen. Hier erhebt sich unweigerlich die Frage, ob die Gaben wunderhafter Natur heute noch vorkommen. In Hebräer 2,4 wird gesagt, daß Gott Zeichen und Wunder benutzte, um die Predigt des Evangeliums am Anfang zu bestätigen (authentisieren). Dies geschah zu der Zeit, als das vollständige Wort Gottes in schriftlicher Form noch nicht vorlag. Viele glauben deshalb, daß mit der Vollständigkeit der Bibel die Notwendigkeit dieser Wunder aufhörte. Die Schrift macht darüber keine endgültigen Aussagen. Während wir glauben, daß diese wunderhaften Gaben unter uns im allgemeinen nicht mehr vorkommen, können wir dennoch nicht sagen, daß der Heilige Geist in seiner Souveränität nicht die Freiheit hat, sie auch heute noch zu gebrauchen, besonders auf jenen Missionsfeldern, wo die Schrift noch nicht oder nur in sehr beschränktem Umfang erhältlich ist. Auf jeden Fall aber müssen diejenigen, die diese wunderhaften Gaben zu besitzen behaupten, sorgfältig darauf achten, sie in Übereinstimmung mit den Anweisungen des Wortes Gottes zu gebrauchen (so wird der Gebrauch der Sprachen z. B. in 1. Korinther 14 geregelt). 2) In der weiteren Bedeutung gibt es jedoch zweifellos auch heute noch Apostel, wenn wir damit einfach Männer meinen, die vom Herrn ausgesandt sind. In dieser weiteren Bedeutung gibt es auch noch Propheten, d. h. Männer, die im Namen Gottes den Finger auf Sünde und Unrecht legen. Aber wir weisen den Gedanken weit von uns, daß es heute noch Menschen gibt, die die gleiche Autorität haben, wie sie den eigentlichen neutestamentlichen Aposteln übertragen wurde, oder die durch die gleiche direkte und inspirierte Offenbarung sprechen können wie die neutestamentlichen Propheten. (Von daher ist auch die Anwendung dieser Bezeichnungen auf heute lebende Anmerkungen zum 1. Kapitel 1) In 1. Korinther 12,8-10 finden wir eine andere Liste von Geistesgaben: das Wort der Weisheit, das Wort der Erkenntnis, Glauben, Gnadengaben der Heilungen, Wunderwirkungen, Weissagung, Unterscheidungen der Geister, Arten von Sprachen, Auslegung der Sprachen. Zwischen diesen beiden Aufzählungen besteht nicht unbedingt ein Widerspruch. In Epheser 4 sind die Gaben Personen, deren ganze Zeit offensichtlich dem Evangelisieren, dem Lehren oder dem Hirtendienst gewidmet ist. Hier in 1. Korinther 12 dagegen sind die Gaben Begabungen oder Fähigkeiten genannt, die nicht notwendigerweise auf bestimmte Personen beschränkt sind, sondern die der Heilige Geist zu jeder beliebigen Zeit jedem beliebigen Glied des Leibes Christi geben kann, wie es ihm wohlgefällt. So kann z.B. jeder Christ vom Geist geleitet sein, ein "Wort der Weisheit" oder ein "Wort der Erkenntnis" weiterzugeben, ohne deswegen unbedingt ein Lehrer zu sein. Ein anderer mag eine Seele zu Christus führen und ist deswegen doch kein Evangelist. In 1. Korinther 12,28 wiederum spricht Paulus von Aposteln, Lehrern, Wunderkräften, Gnadengaben der Heilungen, Hilfeleistungen, Leitungen, Arten von Sprachen. Hier erhebt sich unweigerlich die Frage, ob die Gaben wunderhafter Natur heute noch vorkommen. In Hebräer 2,4 wird gesagt, daß Gott Zeichen und Wunder benutzte, um die Predigt des Evangeliums am Anfang zu bestätigen (authentisieren). Dies geschah zu der Zeit, als das vollständige Wort Gottes in schriftlicher Form noch nicht vorlag. Viele glauben deshalb, daß mit der Vollständigkeit der Bibel die Notwendigkeit dieser Wunder aufhörte. Die Schrift macht darüber keine endgültigen Aussagen. Während wir glauben, daß diese wunderhaften Gaben unter uns im allgemeinen nicht mehr vorkommen, können wir dennoch nicht sagen, daß der Heilige Geist in seiner Souveränität nicht die Freiheit hat, sie auch heute noch zu gebrauchen, besonders auf jenen Missionsfeldern, wo die Schrift noch nicht oder nur in sehr beschränktem Umfang erhältlich ist. Auf jeden Fall aber müssen diejenigen, die diese wunderhaften Gaben zu besitzen behaupten, sorgfältig darauf achten, sie in Übereinstimmung mit den Anweisungen des Wortes Gottes zu gebrauchen (so wird der Gebrauch der Sprachen z. B. in 1. Korinther 14 geregelt). 2) In der weiteren Bedeutung gibt es jedoch zweifellos auch heute noch Apostel, wenn wir damit einfach Männer meinen, die vom Herrn ausgesandt sind. In dieser weiteren Bedeutung gibt es auch noch Propheten, d. h. Männer, die im Namen Gottes den Finger auf Sünde und Unrecht legen. Aber wir weisen den Gedanken weit von uns, daß es heute noch Menschen gibt, die die gleiche Autorität haben, wie sie den eigentlichen neutestamentlichen Aposteln übertragen wurde, oder die durch die gleiche direkte und inspirierte Offenbarung sprechen können wie die neutestamentlichen Propheten. (Von daher ist auch die Anwendung dieser Bezeichnungen auf heute lebende