Lehre

1. Ist die Sündenvergebung möglich, solange jemand lebt, oder ist es auch noch möglich, dass er wenn jemand schon in der Hölle lebt dies irgendwie bekommt? Bibelstelle?

2. Wenn während irdischen Lebens nicht an den Herrn Jesus glaubt, (Ihn also verwirft), ist es dann möglich, dass der Zorn Gottes, der auf im bleibt (Joh 3) dann in der Hölle nicht mehr auf ihm bleibt? Bibelstelle?

3, Wenn während seines irdisches Lebens keine Busse über seine Sünden tut, bekommt er dann, in der Hölle Vergebung ohne Busse? Bibelstelle?

4. Wenn während seines irdischen Lebens keine Busse tut, ist es dann möglich, dass er in der Hölle den rettenden Glauben bekommt:? Bibelstelle?

5. Wenn während seines irdischen Lebens den Heiligen Geist nicht bekommen hat, bekommt er ihn dann in der Hölle? Bibelstelle?

6. Wenn während seines irdischen Lebens das ewige Leben nicht erhalten hat, bekommt er es dann in der Hölle? Bibelstelle?

7. Wenn jemand das Werk Jesu Christus verworfen hat, nimmt er dann in der Hölle das Werk Jesu Christ an. Bibelstelle?

9. Gott ist Gerecht. Wenn jemand Seien Sohn während seines irischen Lebens verworfen hat, wäre dann Gott gerecht, wenn er so jemandem doch das Ewige Leben geben würde? Bibelstelle?

ich scheue mich nicht zu differenzieren zwischen dem, was ich sicher glaube oder was ich sicher nicht glaube (Du magst das schon "Lehren" nennen, ich nicht) und dem, wo ich mich noch nicht abschliessend festgelegt habe wie hier über die Bedeutung des zweiten Tods im Feuersee.

Ich halte es im Übrigen mit Paulus, (Jakobus? Einfg. Red) dass nicht viele Lehrer werden sollten. Deshalb beschränke ich mich wohlweislich auf die Darlegung meiner Überzeugungen und scheue mich nicht davor, zu sagen, wo ich noch nichts genaues weiss.

Es mag ja auch sein, dass ich in mancher Hinsicht noch nicht "Fleisch" geniesse. Aber auch ich nehme für mich das Recht zum Wachstum in Anspruch.

Schön für Dich, wenn Du lehrmässig schon so gut drauf bist. Entscheidend aber ist ja nicht das, sondern die Liebe, nicht wahr?

10.06.03

Lieber Hans Peter!

Ich habe nun die beiden Artikel und Zuschriften zum Thema Allversöhnung, Ewiger Tod oder Totale Vernichtung gelesen und finde die ganze Argumentation nicht so ganz hilfreich.

Nach meinem Denken wird hier etwas zu viel philosophiert und spekuliert. Ich finde es auch nicht gut, auf ein paar Bibelstellen, meist noch aus dem Kontext gerissen, solche Fragen klären zu wollen und eine gewagte Lehre zu installieren.

Grundsätzlich gilt für mich persönlich, dass wir nicht für alle Fragen die sich der Mensch ausdenken kann, eine erschöpfende Auskunft in der Bibel finden. Die Bibel ist für mich in erster Linie ein Buch, durch das Gott zu uns redet, in dem er Seinen Willen kundtut. Hier zeigt ER uns der Weg zum ewigen Heil und dies ohne grosse Verschnörkelungen und Spitzfindigkeiten, seien sie nun scheinbar biblischer oder auch intellektueller Art. Der Weg zum ewigen Heil ist klar und einfach beschrieben, so dass dies auch schon Kinder erfassen können. (Joh.3) Über die Liebe und Gerechtigkeit Gottes mit unserer menschlichen Begrenztheit zu reflektieren, ist für mich im Grunde genommen nicht möglich.

Dass Gott absolut gerecht ist, daran besteht doch sicher bei niemandem irgendeine Spur von Zweifel. Und wenn uns das Wort Gottes auch nicht alles bis ins kleinste denkbare Detail aufschliesst, ändert das doch absolut nichts an Seiner souveränen Gerechtigkeit. Unser menschliches, meist schon vom Humanismus infiziertes und geprägtes Denken, malt sich häufig ein Bild nach den eigenen Vorstellungen aus. So oder so muss Gottes Gerechtigkeit nach meiner/unserer Vorstellung sein.

Der Massstab aber darf dabei nicht mein eigenes Denken, meine eigene Erkenntnis sein. Es sollte umgekehrt sein. Mein Denken soll an Gottes Gerechtigkeit orientiert sein.

Schon immer versuchte der Mensch hinter die Kulissen zu schauen. Dieser Weg jedoch führte die ganze Schöpfung in den Abgrund. Es begann mit dem Sündenfall. Adam und Eva wollten sein wie Gott, sie wollten endlich wissen was gut und böse, „was Sache“ ist. Das war zwar ein Drang nach Erkenntnis, aber auf die falsche Art und Weise. Dies hat sich verständlicherweise bis heute nicht geändert.

Wer sind wir denn eigentlich mit unserer Weisheit, was massen wir uns denn eigentlich an? Gott spricht in Seinem Wort:

Jes 55,8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR,

Jes 55,9 sondern soviel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Ganz klar gilt auch noch immer, dass wir uns kein Bild von Gott machen sollen. Dies betrifft nicht nur ein materielles, vielmehr auch ein geistiges, visualisiertes, verinnerlichtes Bild, das wir uns vielleicht von Gott machen.

„In sollte Gott gesagt haben?“ habe ich ja versucht, den Ursprung dieser Lehren aufzuzeigen. Ich möchte dies einfach nochmals auch dem Bruder Sunier zum nachlesen empfehlen. Ich möchte nicht abermals zu den vielen Publikationen zu diesem Thema eine neue hinzufügen. Der Argumente sind schon zu viele ausgetauscht worden.

Noch eine Anmerkung zur Aussage von Bruder Sunier:

Leben in dem Christus für alle, aber nicht für alle zugleich!

"... und es ist sonst kein Gott ausser mir; ein gerechter und rettender Gott ist keiner ausser mir! ... Ich habe bei mir selbst geschworen, aus meinem Mund ist ein Wort in Gerechtigkeit hervorgegangen, und es wird nicht rückgängig werden, dass jedes Knie sich vor mir beugen, jede Zunge mir schwören wird. Nur in Jahwe, wird man von mir sagen, ist Gerechtigkeit und Stärke. Zu Ihm wird man kommen, und es werden beschämt werden alle, die wider Ihn entbrannt waren." [Jes.45:22-25]

Diese von Bruder Sunier angeführte Bibelstelle klingt zwar recht gut für die Verfechter der Allversöhnungslehre, ist aber näher betrachtet nicht stichhaltig.

Dies ist eine einzelne Bibelstelle. Wo finden sich die ergänzenden Stellen, welche die Aussage untermauern? (aus zweier oder dreier Zeugen Mund)
Dass sich hier jedes Knie vor IHM beugen wird, heisst ja noch lange nicht, dass sie alle dies aus Liebe zu Jesus Christus und dem Vater tun.

In der Geschichte der Menschheit gab es sicher schon viele Ereignisse, wo einem neuen Machthaber gehuldigt werden musste. Dies oft unter Tränen, Schmerz und Demütigung. Aber geliebt haben sie ihn deshalb mit Bestimmtheit nicht. Daraus abzuleiten, dass sie nun mit dem neuen Herrscher einig und in Harmonie sind, kann man m.E. so nicht sagen.

Jak 2,19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern.

Dieser Vers belegt auch eine erschütternde Tatsache. Die Dämonen glauben und wissen um Jesus, um Gott den Schöpfer und Vater. Aber sie sind IHM trotz ihres Glaubens nicht gehorsam.

Nun lieber Hans Peter, das wäre mal mein Kommentar zur Sache.

Ganz herzlich grüsst Dich

Baldur

Ich denke Baldur hat gemeint, dass Du, wenn Du einen Bibelstelle für irgend eine theologische Beweisführung heranziehst, das Du diese mit anderen Belegstellen richtig einordnen müsstest. Es geht nicht um die Bibelstelle an sich, sondern um die Einordnung, 2. Tim 2,15b) Da ist ja ein gewisser Schwachpunkt, den es noch zu klären gibt. Nehmen wir gerade Jesaja 45.22 -25:

Geht es nicht einfach darum, dass Gott sich seines Volkes Israel wieder annehmen wird (Rö 11) und dass er auch den Nationen die Rettung im 1000JR anbietet. Dies einfach aus dem allgemeinen Kontext von Jesaja 45 zu ersehen.

Und zu: Römer 11.32: Erbarmen oder Gnade erweisen, heisst doch nicht etwa auch rechtfertigen? Es geht hier darum, dass Juden wie Heiden im Ungehorsam lebten, und nicht selbst herauskommen, Darum hat Gott das Mittel der Begnadigung eingeführt und damit bei den Heiden begonnen, aber Israel nicht ausgeschlossen. Aber es geht nicht um die Errettung von Einzelpersonen, schon gar nicht hat es etwas mit einer Erlösung aus dem ewigen Gericht des ewigen Feuers zu tun.

Zu 1. Joh 4.10. Mit "uns" meint die Schrift ja nicht alle Menschen sondern im 1. Johannes Brief die Wiedergeborenen. Siehe auch dazu:

1Jo 3,15 Jeder, der seinen Bruder hasst, ist ein Menschenmörder, und ihr wisset, dass kein Menschenmörder ewiges Leben in sich bleibend {O. wohnend} hat.

Zu Deiner Beweiskette zu Jak 2.19: 1.Kor.12:3
Die Dämonen die in die Schweine führen, mussten sagen "Jesus, Sohn Gottes des Höchsten". Die Korinther waren in einem sehr desolaten Zustand. bevorrechtigt mit Gnadengaben, aber der Satan hat auch mitgespielt. Deswegen warnte sie der Apostel, dass niemand in der Kraft des Geistes sagen kann, "Fluch über Jesum" und dass man nur in der Kraft des Geistes sagen kann "Her Jesus" Ich würde diese Sache dalassen, wo sie hingehört und nicht das nicht vorhanden Wort "Herr" in Jakobus 2,19 damit erklären. Dann gibt es ja noch die Sorte von Leute, die "Herr Herr" sagen, trotzdem "kennt" der Herr Jesus sie nicht sondern sagt:

Mt 7,21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.
Mt 7,22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt, und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben, und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan?
Mt 7,23 und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt; weichet von mir, ihr Übeltäter!

Mt 25,41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Gehet von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln;

Offb 20,10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

An sich ist es zutreffend weil es logisch ist. Aber wenn man die Bibel liesst, ich rede noch nicht einmal von erforschen, einfach wenn man sie liesst, ohne dass man etwas hineinliesst, gibt es nicht eine Schriftstelle, in der Allversöhnung oder Wiederbringung nur andeutungsweise gefunden werden könnte.

Du hast irgendwo auch geschrieben, dass Du nicht an Allversöhnung glaubst? Das ist recht so, denn das Wort lehrt so etwas Gott verunehrendes nirgends. Ja, Gott wäre nicht Gott wenn es sowas wie Wiederbringung oder Allversöhnung gäbe. Gott ist Heilig und steht zu seinem Wort!

Ich weiss nicht, wie oft ich schon Hosea gelesen habe, aber es geht hauptsächlich um die Nationale Wiederherstellung Israels aus Ganden, das durch die Sünde, als Volk gesehen -nicht einzelne Menschen- gleichsam im Scheol - nicht der Hölle, dort ist noch gar niemand-, ist. Daraus werden sie durch Gottes Gnade befreit. Was noch absolut zukünftig ist, (Ich schreibe am 12,06,03.) Scheol im Sinne von absoluter Unfreiheit und Gottesferne. Sie rufen - ER antwortet nicht - in dem Sinne.

Wiederbringung? Nein! Nationale Wiederherstellung? JA das ist ein wichtiger Teil der AT -Prophetie und wir können schon etwas ahnen davon. Noch ist Israel moralische weit davon entfernt, aber wir dürfen doch schon sehen, dass die Äusseren Umstände von Gott so gelenkt werden.

Lebende und Tote, die einst ungehorsam waren, werden gezüchtigt, ins Gericht gebracht, zurechtgebracht, lebendig gemacht und gerettet in IHM. Ganz-Israel wird gerettet; aber nicht alle zugleich.

Wenn Du genau im Zusammenhag liesst, dass die Nationale Wiederherstellung gelehrt wird, aber dass es keine einzige Bibelstelle gibt die lehrt, dass Einzelpersonen die schon gestorben sind, Wiederhergestellt werden.

Hebr 9,27 Und ebenso wie es den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht, Punkt!

Du schreibst: "Was Gott mit einem Volkskörper zu tun vermag, kann Er doch sicher auch mit einem Einzel-Menschen tun."

Erstens ist das ein Gedanke, der nicht aus dem Worte Gottes kommt, also nicht von Gott. (Es ist menschlich so zu denken, habe auch mal in einer kurzen Phase meines Lebens solche menschlichen Gedanken gehabt) - aber das ist eine menschliche Schlussfolgerung, die in sich selber unmöglich ist.

Zweitens kommt ja der Volkskörper Israel nicht tatsächlich aus dem Scheol heraus, sondern die Propheten lehren, dass der, durch Gerichte und Busse bekehrte Überrest aus Israel, - das sind rezent lebende Menschen, - wieder zu dem Volke wiederhergestellt werden. Hes 37ff.

Das Neue Testament spricht im Blick auf Ungläubige und auf den Teufel und seine Engel von

a) die ewige Pein oder Strafe (Matth. 25,46)
b) das ewige Feuer (Matth. 18,8; 25,41; Judas 7)
c) das ewige Verderben (2.Thess. 1,9)
d) ewige Ketten (Judas 6).

In Markus 9,29 wird von einer ewigen Sünde gesprochen, womit eine Sünde gemeint wird, die bis in Ewigkeit nicht gesühnt wird.

Matthäus 25,10-12 gibt deutlich an – wenn auch in der Bildersprache eines Gleichnisses –, dass die Verlorenheit der Ungläubigen unabänderlich ist, sogar dann, wenn sie in ihrer Verlorenheit auch einmal Reue zeigen sollten (vgl. 7,22f; Luk. 13,25-28). Ebenso macht Lukas 16,26 klar, dass es (obwohl hier noch nicht der ewige Zustand, sondern eine Zwischenphase gemeint ist) zwischen den Seligen und den Verlorenen eine "grosse Kluft" gibt, "damit die, welche von hier (dem Ort der Glückseligen) zu euch (dem Ort der Gottlosen) hinübergehen wollen, nicht können, noch die, welche von dort zu uns herüberkommen wollen".

Markus 9,44 umschreibt die Hölle als das "unauslöschliche Feuer" (vgl. Jer. 17,4), und in V. 48 wird in 16.bezug auf die Ungläubigen hinzugefügt: "… wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt" (vgl. Jes. 66,24). Was dieses "wo ihr Wurm nicht stirbt" auch bedeuten mag (man denkt hier an die nie endenden Selbstanklagen der Verlorenen), und wie sehr das "Feuer" auch Bildersprache sein mag, es ändert nichts an der Tatsache, dass diese Ausdrucksweisen auf eine endlose Höllenstrafe der Ungläubigen hinweisen.

Bedeutungsvoll, ist die Aussage in Johannes 3,36: "wer aber dem Sohne nicht glaubt (oder ungehorsam ist), wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm." Hebräer 9,27 lehrt, dass "es den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, (bereits erwähnt) - danach aber das Gericht", womit offenbar gemeint ist, dass im Moment des Todes die Bestimmung eines Menschen für immer festliegt. Danach wird keine neue Gelegenheit zur Bekehrung mehr gegeben.

Von einigen konvertierten Israeliten spricht Paulus im Hebräerbrief: Kp.: 6,4-6 sagt, dass es "unmöglich" ist, gewisse Menschen, die von dem christlichen Glauben "abgefallen sind, wiederum zur Busse zu erneuern".
Kapitel 10,26f lehrt von solchen Menschen, dass für sie kein Schlachtopfer für Sünden übrigbleibt, "sondern ein gewisses furchtvolles Erwarten des Gerichts und der Eifer eines Feuers, das die Widersacher verschlingen wird".

"Ewig" ist im Griechischen aionios, ein Eigenschaftswort, das von aion abgeleitet ist und sowohl "Zeit-alter" als auch "Ewigkeit" bedeuten kann (manchmal auch Welt"). Es ist völlig richtig, dass aion manchmal eine begrenzte Zeitperiode andeutet, wobei es nicht so sehr um ihre Länge geht, als vielmehr um ihre geistigen Bedeutung. Denken wir an Ausdrücke wie "gegenwärtiger Zeitlauf"

3) . Auch kann das Wort auf eine "lange Zeit" in der Vergangenheit hindeuten, und zwar in der Ausdrucksweise von "alters"

4) Aber genauso deutlich ist es, dass dieses Wort sehr häufig auf die (endlose) "Ewigkeit" hindeutet, sowohl auf die Vergangenheit

5) die keinen Anfang hat, als auch die Zukunft, die kein Ende hat. Richten wir unsere Aufmerksamkeit auf die folgenden Ausdrücke: eis ton aiona, "bis in Ewigkeit", wörtlich "zu der Ewigkeit (oder dem Zeitalter)"

6) manchmal ist die Bedeutung des Ausdrucks zu "niemals" abgeschwächt, ohne buchstäblich auf die "Ewigkeit" zu verweisen (z. B. Joh. 13,8); aber auch dann wird nie an ein Ende in der Zeit gedacht; – eis tous aionas, "bis in Ewigkeit", wörtlich. "bis in die Ewigkeiten (oder Zeitalter)

7) eis pantas tous aionas, "bis in alle Ewigkeit", wörtlich "bis in alle Ewigkeiten (oder Zeitalter)" s. Jud 25;
– eis ton aiona tou aionos, "bis in alle Ewigkeit", wörtlich "zu der (oder bis in die) Ewigkeit der Ewigkeit (oder zu dem / bis in das Zeitalter der Zeitalter) ". s. Hebr. 1,8; – eis tous aionas [ton] aionon, "bis in alle Ewigkeit", wörtlich. "zu den (oder bis in die) Ewigkeiten der Ewigkeiten (oder Zeitalter[n] der Zeitalter)

8) – eis pasas tas geneas tou aionos ton aionon, "bis in alle Geschlechter aller Ewigkeit", wörtlich. "auf alle Ge-schlechter des Zeitalters der Zeitalter (oder der Ewigkeit der Ewigkeiten) hin", s. Eph. 3,21. Aufgrund dieser Aufzählung kann niemand daran zweifeln, dass, wenn wir zunächst von den Stellen absehen, die von dem ewigen Gericht sprechen, aion in den zitierten Texten "(endlose) Ewigkeit" bedeutet. In keiner einzigen Schriftstelle, wo wir Wortgruppen mit eis ("bis" oder "zu") finden, gibt es einen Hinweis darauf, dass es sich um begrenzte Zeitperioden handeln könnte. Im Gegenteil, in weitaus den meisten Versen ist es sofort völlig deutlich, dass es um die (endlose) Ewigkeit geht. Falls das überhaupt noch möglich ist, wird dies in der Höchststufe (Superlativ) 21.noch klarer: "(bis) in die Ewigkeiten der Ewigkeiten", worin wir sogar zweimal die Mehrzahl von "Ewigkeit" finden. Nun, dann kann auch kein Zweifel daran bestehen, dass in Offenbarung 14,11 und 20,10 von einer ewigen, d. h. nie endenden Höllenstrafe für das Tier und den falschen Prophet und deren Anbeter gesprochen wird. Zumindest diese (sehr grosse) Kategorie von Menschen wird also eine ewige Höllenstrafe erleiden. Damit ist der absolute Universalismus eigentlich schon widerlegt.

Schauen wir uns nun das Eigenschaftswort aionios, "ewig", an. Hier ist die Bedeutung noch viel mehr von "Zeitalter" (begrenzte Zeitperiode) nach "Ewigkeit" verschoben. Nur an drei Stellen hängt aionios mit der Bedeutung aion, "Zeitalter", zusammen. Das sind die Stellen
Römer 16,25;
2. Timotheus 1,9 und
Titus 1,2,

wo wir stets den Ausdruck "(die) Zeiten der Zeitalter" finden. Einige Ausleger wollen auch hier an die Bedeutung "Ewigkeit" denken. Auf jeden Fall gibt es aber an allen anderen Stellen (und davon gibt es Dutzende) keinen einzigen Hinweis darauf, dass das Wort in dieser eingeschränkten Bedeutung aufgefasst werden müsste. Im Gegenteil, das Wort wird im Neuen Testament gerade dafür benutzt, um das Unvergängliche, Unverderbliche, über die Zeit Erhabene anzudeuten, das uns durch das Werk von Christus zugänglich geworden ist.

Denken wir z. B. an den Ausdruck das ewige Leben. Dies kann im Alten Testament eventuell noch mit dem messianischen Reich auf der Erde in Verbindung gebracht werden (Dan. 12,2), und in diesem Sinn wird es auch von vielen als in der Zeit begrenzt aufgefasst.

Aber sogar in diesem Fall haben wir keinen einzigen Hinweis darauf in der Schrift, dass ein Gläubiger nach dem "zukünftigen Zeitalter" dieses Leben wieder verlieren könnte. Tatsächlich besitzen sie das ewige Leben ja gerade für ewig. Auf jeden Fall ist aber dort, wo der Herr Jesus diesen Ausdruck mit den himmlischen Dingen verbindet, nämlich im Johannes- Evangelium, jede Begrenzung der Zeitdauer völlig unmöglich.

Wer dieses Leben hat, geht nicht verloren "in Ewigkeit" (Joh. 10,28; 11,25f). Der Gläubige, der weiss, dass er für den Himmel bestimmt ist, besitzt ferner auch ein "ewiges Heil" (Hebr. 5,9), eine "ewige Erlösung" (9,12) und ein "ewiges Erbe" (9,15), erwartet ein "ewiges Haus" (2. Kor. 5,1; vgl. 1. Kor. 15,53), "ewige Herrlichkeit" (2. Tim. 2,10; vgl. 1. Petr. 5,10: die Herrlichkeit Gottes Selbst!) und einen reichlichen Eingang in das "ewige Reich" (2. Petr. 1,11; vgl. Luk. 1,33).
Weiterhin ist der Gläubige auch in Beziehung zu dem "ewigen Gott" gebracht (Röm. 16,26), zu dem "ewigen Geist" (Hebr. 9,14) und Dem, der "in Ewigkeit" derselbe ist (Hebr. 13,8), zu Dem, der "ewige Macht" besitzt (1. Tim. 6,16). Wer könnte auch nur in einem dieser Fälle an eine Begrenzung der Zeitdauer zu denken wagen?

Nirgends wird diese typisch neutestamentliche Bedeutung von aionios klarer zum Ausdruck gebracht als in 2. Korinther 4,18,