Hallo Chris,

"Herr Wepf, ich habe mich jetzt sehr lange mit der Bibelstelle bezüglich des "Vollkommenen" auseinandergesetzt, und ich finde das Vollkommene ist nicht eindeutig auf Bibelfertigstellung oder auf Kommen Jesu oder auf neue Erde nach dem Endgericht festlegbar und somit ist es spekulativ dies auf die Bibelfertigstellung festzulegen"

Es ist festlegbar, dass dieser Zeitpunkt eindeutig vor der neuen Erde sein muss. Es ist auch festlegbar, dass es nicht das Kommen Jesu sein kann. Zwei von den oben genannten Punkten kann man eindeutig ausschliessen, es bleibt also nur einer übrig. Zumal dieses "Vollkommene" genauso gut mit das "Vollendete" übersetzt werden kann.

Mann kommt also drauf, indem man die anderen Möglichkeiten ausschliessen kann. Wieso man das kann, will ich hier nicht ausführlich darlegen, da empfehle z.B. Rudolf Ebertshäuser

"Die Charismatische Bewegung im Licht der Bibel" (kann man hier downloaden http://www.clv.de/index.php?sid=d34b67ab01f81b44cccb2f708b3805d2&cl=details&
cnid=&anid=162 )Seite 100 - 116.

Bei Bedarf kann ich noch andere Ausführungen nennen.

Es ist sicher nicht einfach, sonst gäbe es ja keine Charismatiker, die überlesen es immer wieder. Aber wenn Du es wirklich wissen willst, vorurteilsfrei ran gehst und unter Gebet fragst, dann bin ich sicher, dass auch Du es erkennst, dass diese Dinge aufgehört haben. Es war für mich wirklich befreiend, dass zu erkennen, zu wissen, dass alle ausserbiblischen neuen Offenbarungen das Papier nicht wert sind.

Mach Dir die Mühe, sie ist es wert.

Gruss Stephan

 

Lieber Chris,

 

mit deiner Aussage

Aber warum z.B. erbaut man sich durch Zungensprache wenn man sie allein zuhause ausübt, wenn sie nur Zeichensprache für ungläubige Juden wäre, was bringt es dann wenn ein Heide sie allein zuhause aufsagt ?
 

hast du eigentlich den Kern getroffen. Zungensprache für sich allein zuhause ist quasi nutzlos, da man sich selbst nicht versteht, niemand da ist, der auslegt und zuletzt die Juden, denen dieses Zeichen galt, fehlen. Zudem stellt sich dieses private Zungenreden völlig gegen den Gesamtkontext. Paulus hat hier mit vielen Worten erklärt, dass Geistesgaben zur Auferbauung der Gemeinde dienen, Zungensprache ohne Auslegung diesen Zweck verfehlt (im Gegensatz zu Weissagung). Da die Geistesgaben für den Dienst in der Gemeinde bestimmt sind. stellt sich dieses private Zungenreden außerhalb der Gemeinde und somit auch außerhalb der Bestimmung der Geistesgaben.

 

Bezüglich der vielen Stellen zum Zungenreden sehe ich nicht, warum dies gerade ein Grund dafür sein soll, dass heute noch Zungenrede praktiziert wird. Soweit ich weiß hat Paulus auch sehr viel über das Götzenfleisch geschrieben, sich lange mit dem Problem, dass viele Juden meinten, dass die Heiden das mosaische Gesetz zu halten hätten usw. auseinander gesetzt. Trotzdem sind diese Probleme (abgesehen von diversen Sekten und ähnlichen Gruppen) vom Tisch und zeitlich überholt. Sie dienen uns aber heute als Muster, als Grundschema, als Beispiel für unser Tun heute.

 

Das Problem des heutigen Zungenredens ist aber tiefer. Das in der Bibel erwähnte Zungenreden (z.B. Apostelgeschichte) diente niemals dazu sich selbst aufzuerbauen, sondern war immer ein Zeichen an die Juden oder bereits bekehrte jüdische Christen (zumeist das sichere Zeichen, dass hier tatsächlich der Hl. Geist empfangen wurde). Nur durch die Parallele der Ereignisse von Pfingsten und bei Cornelius konnte Petrus die anderen Juden überzeugen, dass Gott die Heiden ohne Umweg des Gesetzes annimmt.

Das heutige Zungenreden hat aber nun mit diesem ursprünglichen Zweck nichts mehr gemein.  Weder dient es zum Beweis der Bekehrung noch dient es dazu, dass die Juden es als Zeichen des Gerichts erkennen. Weil das heutige Zungenreden so außerhalb der Schrift steht, ist es auch so schwierig, jemanden, der dieses Zungenreden praktiziert, anhand der Schrift den Irrtum zu erklären.

 

Liebe Grüße

 

Martini/ bhl.de

23.02.05

 

Hallo Chris und Martini/ bhl.de

 

Daß zu Pfingsten in Fremdsprachen zu den Israeliten geredet wurde ist eindeutig. 

 

1Kor 14,4 Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst; wer aber weissagt, erbaut die Versammlung.

 

- erbaut sich selbst -

- erbaut die Versammlung -

 

Funktioniert NUR, wenn man auch versteht was man redet.

erbaut sich, erbaut die Versammlung

 

Das Zungenreden von heutzutage ist KEIN Reden in Fremdsprachen,  sondern ein Kauderwelsch von Lauten.

 

Ist das hier immer noch nicht klar rübergekommen ?

Das Zungenreden, was da aktuell bei den Pfi /Chari. zum Besten gegeben wird - ist keine Sprache - (also ich habe nie eine gehört)!

 

Bibeltexte kann man einem Kauderwelsch nicht gegenüberstellen, da wird das Chaos nur noch größer, verwirrender, ....

 

2Tim 4,3 Denn es wird eine Zeit sein, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern nach ihren eigenen Lüsten sich selbst Lehrer aufhäufen werden, indem es ihnen in den Ohren kitzelt;

2Tim 4,4 und sie werden die Ohren von der Wahrheit abkehren und zu den Fabeln sich hinwenden. {O. hingewandt werden}

 

Eine Fabel  - Vom Fremdsprachenreden zum Zungenreden

 

Fabel

 

3454 muthos

 

3454 muqoV: d. Mythos; urspr. wohl das mit den Lippen gemurmelte Wort,  dann jedoch einfach: das gesprochene Wort. Später: die geistige Lehre
mit ihrer tieferen Bedeutung also eine Art Fabel mit einem Kern von  tiefer Wahrheit. Aus dieser Bedeutung entwickelte sich dann leicht: die
lügnerische Fabel die nur mehr Unwahrheiten enthält und verführerisch  wird (lat.: fabula). In dieser letzten Entwicklungsstufe finden wir das
Worte dann im NT: die Legende, der "Mythos", die erdichtete Geschichte

 

Gruß

Kurt

 

 

An Kurt :   24.02.05

 

Nein, immer noch nicht klar rübergekommen, Alternative Auslegung z.B. so :

 

Ich kann mich selbst erbauen auch wenn ich nicht verstehe was ich rede, aber wenn ich rede was ich nicht verstehe in der Gemeinde dann sollte ein Ausleger dabei sein weil ich sonst den anderen Mitbrüdern- und Schwestern nur ihre Zeit raube wenn ich dort laut das tue

 

Wenn kein Ausleger da ist und ich es selbst nicht verstehe dann bete ich halt zuhause allein, verstehe dann zwar nix aber erbaue mich dadurch weil es mich erbaut sowas zu tun in zungen auch wenn ich es selbst nicht verstehe

 

Nur weil in Apostelgeschichte das Zungenreden eine Fremdsprache für Ausländische Juden war bedeutet das nicht dass es dies immer in 100 % der Fälle so ist, vielleicht ist es ja in 5 % der Fälle auch eine Gebetssprache die nix mit Zeugnisfunktion zu tun hat sondern ganz persönlich intim ist, das ist zwar nicht biblisch belegbar, aber auch nicht unbedingt widerlegbar oder ?

 Chris

24.02.05

 

Hallo Chris

 

Zuerst noch mal meine Feststellung, das "Zungenreden" heutzutage ist keine Sprache.

Daher ist es unsinnig, dies mit den Gnadengaben der Heiligen Schrift zu vergleichen.  

 

1Kor 12,10 ......; einem anderen aber Arten von Sprachen, {O. Zungen; so auch Vers 28 und 30} einem anderen aber Auslegung der Sprachen.

{O. Zungen; so auch Vers 28 und 30}

 

1Kor 14,21 Es steht in dem Gesetz geschrieben: "Ich will in anderen Sprachen {Eig. durch Leute anderer Zunge} und durch andere

Lippen zu diesem Volke reden, und auch also werden sie nicht auf mich hören, spricht der Herr." {Jes. 28,11. 12.}

 

Ich will ..... so spricht der Herr. 

Hier spricht der Herr und nicht irgendwer, deswegen die Aufklärung des Apostels, damit es ordentlich zugehe in Korinth,

wenn der Herr redet

 

"....  wozu sollte man die Zungensprache dann auslegen"

 

1Kor 14,5 Ich wollte aber, daß ihr alle in Sprachen redetet, vielmehr aber, daß ihr weissagtet. Wer aber weissagt, ist größer,

als wer in Sprachen redet, es sei denn, daß er es auslege, auf daß die Versammlung Erbauung empfange.

 

"... wozu .... auslegen"  ===>   ,auf daß die Versammlung Erbauung empfange.

 

Sprachen kann man übersetzen, bzw. das übersetzte auslegen, so daß man versteht

was der HERR sagen wollte.

 

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"Wenn kein Ausleger da ist und ich es selbst nicht verstehe dann bete ich halt zuhause allein, verstehe dann zwar nix aber erbaue mich dadurch weil es mich erbaut sowas zu tun in zungen auch wenn ich es selbst nicht verstehe"

 

Auf was willst du dich erbauen, wo du doch nie nichts verstanden hast ?

 

So hat der Apostel (vergleichsweise hier den "Gesetzeslehrern") durch Timotheus geboten, nicht von Dingen zu reden, welche diese selber nicht verstehen, was sie so fest behaupten und nennt dies abgeirrt zu einem eitlem Geschwätz, obwohl das Gesetz doch richtig verstanden

heilig und gut ist. Da ging es noch um verständliche Worte ...

 

Wieviel mal unsinniger wird es dann, wenn man selber nicht einmal den Sinn von Silben oder "Worten" kennt ? 

 

 

- am Verstande aber werdet Erwachsene -

Gerade im Zusammenhang mit Fremdsprachenreden sollten die Korinther klaren Kopf behalten.

 

Wohlgemerkt, bei Fremdsprachenreden und nicht zu vergleichen mit Kauderwelsch reden.

 

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Bruder Kurt,   7.3.05

 

Was mir unlogisch erscheint, wenn Zungenrede ausschliesslich eine Fremdsprache zum Zeugnis für anderssprachige Juden war, wozu muss es dann in der Gemeinde ausgelegt werden durch einen Ausleger

 

Entweder so ein Ausländer ist da, hört die Zungenrede, dann versteht er sie logischerweise ohne einen Ausleger, oder es ist kein ausländischer Jude da, dann müsste die Zungenrede ja auch nicht ausgelegt werden für die Gemeindemitglieder da sie ja dann prinzipiell nutzlos wäre

 

Sie sagten ja, glaube ich, der Inhalt wäre immer ein Lobpreis Gottes, das wäre nicht so wichtig für die Gemeindemitglieder um ausgelegt zu werden

 

Was ich aber bei den Charismatikern komisch, nicht ganz richtig  finde : viele tun in Zungen prophezeien, dabei wird im Korintherbrief klar zwischen Prophetischem Wort und Zungenrede unterschieden und darauf hingewiesen dass es wichtiger ist eine Prophezeiung zu haben als eine Zungenrede

 

7.3.05

 

"Was mir unlogisch erscheint, wenn Zungenrede ausschließlich eine Fremdsprache zum Zeugnis für anderssprachige Juden war, wozu muss es dann in der Gemeinde ausgelegt werden durch einen Ausleger"

 

1Kor 14,19 Aber in der Versammlung will ich lieber fünf Worte reden mit meinem Verstande, auf daß ich auch andere unterweise, als zehntausend Worte in einer Sprache.

 

Der Apostel hatte eine andere Vorstellung wie man Gott dient, oder wie man das, was Gott sagt, weitergibt. 

Auf diesen seinen (des Paulus) Maßstab wollte er die Gemeinde beschneiden.

Gott hat ja auch die Gabe des Übersetzens gegeben, damit ALLE auferbaut werden.

Daraus erkennt man auch, wie wichtig es dem Apostel war, daß verständliche Worte gesprochen werden.

 

"Entweder so ein Ausländer ist da, hört die Zungenrede, dann versteht er sie logischerweise ohne einen Ausleger, oder es ist kein ausländischer Jude da, dann müsste die Zungenrede ja auch nicht ausgelegt werden für die Gemeindemitglieder da sie ja dann prinzipiell nutzlos wäre"

 

 

"Was ich aber bei den Charismatikern komisch, nicht ganz richtig  finde : viele tun in Zungen prophezeien, dabei wird im Korintherbrief klar zwischen Prophetischem Wort und Zungenrede unterschieden und darauf hingewiesen dass es wichtiger ist eine Prophezeiung zu haben als eine Zungenrede"

 

Ich habe mich schon lange von dem komischen Kauderwelsch abgewandt und lasse mich vom verständlichen Wort Gottes

auferbauen. Lieber 5 Worte verständlich als ... sie wissen nicht was sie reden. 

 

Kurt R.