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Frage2427
| Hallo Hans Peter Hatte am WE ein interessantes langes Gespräch über ein ganz ähnliches Thema- die große Drangsalszeit: ich habe bezgl Mt 24,15-22 auf Daniel 12,1.2 verwiesen, ich denke dass die Entrückung in Mt 24,22 insofern vorkommt, weil Gott die Seinen ebenso dem Geschehen enthebt wie einst die Familie Noahs (Mt 24,37 oder 5MO 4,34 denn die sieben Plagen ähneln ja den Plagen in der Offenbarung) Gruß Josef/A
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| Lieber Josef Sei ein gutes Vorbild, und lies genau! Mt 24,15 Wenn ihr nun den Greuel der Verwüstung, von welchem durch Daniel, den Propheten, geredet ist, stehen sehet an heiligem Orte (wer es liest, der beachte {O. verstehe} es),Mt 24,16 daß alsdann die in Judäa sind, auf die Berge fliehen;Mt 24,17 wer auf dem Dache {O. Hause} ist, nicht hinabsteige, um die Sachen aus seinem Hause zu holen;Mt 24,18 und wer auf dem Felde ist, nicht zurückkehre, um sein Kleid zu holen.Mt 24,19 Wehe aber den Schwangeren und den Säugenden in jenen Tagen!Mt 24,20 Betet aber, daß eure Flucht nicht im Winter geschehe, noch am Sabbath;Mt 24,21 denn alsdann wird große Drangsal sein, dergleichen von Anfang der Welt bis jetzthin nicht gewesen ist, noch je sein wird;Mt 24,22 und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen werden jene Tage verkürzt werden.Es geht um die Drangsalzeit in Israel und da hat es keine Christen mehr
auf Erden! Liebe Grüsse Hans Peter
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Hallo! Du schreibst: „Es geht um die Drangsalzeit in Israel und da hat es keine Christen mehr auf Erden! Ich glaube das nicht. Jesus spricht über das Furchtbare, was in der nahen Zukunft den zuhörerenden Juden zustoßen wird und nicht zu imaginären Zuhörern in der Zukunft. Jesus spricht zu einer Zuhörerschar, redet sie direkt an, „ Wenn IHR … an heiliger Stätte stehen seht … Betet aber, das EURE Flucht ….. usw. Einige werden dann es auch erlebt haben, die Zerstörung, die Flucht, die Greul (der Jupitertempel auf dem Tempelberg) usw. denn Jesus sagt an anderer Stelle, das DIESE Generation nicht vergehen wird, bis dies alles geschieht. Wenn nach deiner Theorie der Vorentrückung zur Drangsalszeit keine Christen mehr auf der Erde sein sollen - an wen wendet sich dann Jesus mit diesen Versen in matth.24? Die Christen sind ja entrückt, können diese Verse nicht mehr auf sich anwenden, aber wer sonst liest das neue Testament und nimmt es für bare Münze, wenn nicht die Christen? Soll es für die ungläubigen Juden geschrieben sein? Warum sollten diese nach einer Entrückung der Christen das NT lesen? Grüße Konrad
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Hallo Konrad 862 1. Der Herr spricht in Mr 24,2 über den Tempel in Jerusalem. => Zerstörung. Es gibt diesen Tempel nicht mehr. 2. Dann kommen die Jünger mit den 3 Fragen: ( Vers 3) 3. Der Herr warnt die Juden nun vor falschen Christusse. (Hebr. Messias) 4. Dann kommt der prophetische Teil der Drangsalzeit: Vers 7 (Wehen) 5. Israel wird von allen Nationen gehasst werden, Vers 9 , es geht da nicht um Christen, sondern um die Gläubigen Israeliten, die von den Nationen gehasst werden. 6. Vers 11 -13 Ermahnungen an die Gläubigen Juden in der Drangsalzeit auszuharren. 7. Ankündigung des Evangelium des Reiches, welches vom Evangelium der Gnade zu unterscheiden ist. 8. Ab Vers 15 die Erklärung für die Maskilm in Jerusalem. 9. Vers 16 -19. Es geht hier um Judäa, Juden, solchen die den Sabbath halten, dies sind also keine Christen, weil es gar keine Christen mehr zu diesem Zeitpunkt auf der Erde gibt. 10. Vers 20, Winter und Sabbath weist auf ein geographisch und theologisch eingegrenztes Gebiet hin. 11. Vers 21 == > Die Auserwählten = zT. Versiegelten 144000 aus Israel, Off 7 und Juda 144000 Offenbarung 14. 12. Vers 22-24 Die Erwartung der Juden ist der Messias, darum die Warnung vor falschen Messiassen. (Christusse...) Es kann sich also längst nicht mehr um die Zeit handeln, da (zur Zeit von Mt 24) der wahre Messias ja noch mitten unter ihnen steht, es handelt sich um den zukünftigen Zeitabschnitt, von den die Propheten, Psalmen 5. Mose 30 ufam, und Offenbarung 6-18 spricht. 13. Vers 24 ( Zeichn und Wunder Satans die verführungsabsichten haben) 14. Vers 27 Geschwindigkeit und Art und Weise, wie der Messias bei seiner 2. Ankunft kommt. Da werden dann wir Christen mit IHM kommen! ==> 2. Thess 1. 15. 29- 31 Die Sammlung Israel, (nicht Judas!) aus den Nationen. Juda ist im Unglauben ja schon z,. Teil in Israel. Sie werden umkehren und sich bekehren und weinen, wenn Sie merken, dass der erhoffte Messias tatsächlich der Herr Jesus Christus ist, wenn sie seine Wunden sehen. Mit anderen Worten: Liebe Grüsse
Das 2. Kommen des Herrn
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Hallo, lieber Hans-Peter habe deinen Formusbeitrag gelesen. Du schreibst: Der Herr Jesus redet im Matthäusevangelium nie zu Christen, es gab doch noch gar keine.... Darum findest Du auch keine christliche Lehre im Matthäusevangelium. Puh, das finde ich aber
hammerhart. Was sind Christen anders als Jünger Jesu ? Du solltest deinen
Standpunkt hier besser noch einmal überdenken. Herzlichen Gruß Willy
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Lieber Willy Du hast mein Erklärungssatz aber auch gelesen? "Aber jeder Satz ist Belehrung - nicht Lehre - für uns! " Ja, es stimmt, es
gibt keinen einzigen christlichen Lehrsatz im Matthäusevangelium und kann es
ja eben auch nicht geben, da der Herr nie zu Christen geredet hat auf
Erden. Christen gibt es bekanntlich erst ab Apostelgeschichte 2. |
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Hallo Hans-Peter und noch was :-) Ein Auszug von http://www.bibelportal.de/themen/zukunft/entrueckung.html
Die biblischen Belege für die Entrückung vor der Drangsal In Sacharia 14 wird das Ende, die letzte Schlacht beschrieben : Sacharia 14,2-5 Da werde ich alle Nationen bei Jerusalem zum Kriege versammeln; und die Stadt wird erobert, die Häuser werden geplündert und die Frauen geschändet werden; und die Hälfte der Stadt muß in die Gefangenschaft wandern, der Rest aber soll nicht aus der Stadt ausgerottet werden. Aber der HERR wird ausziehen und streiten wieder jene Nationen, wie dereinst am Tage seines Kampfes, am Tage der Schlacht. Und seine Füße werden an jenem Tage auf dem Ölberg stehen, der vor Jerusalem gegen Morgen liegt; da wird sich der Ölberg in der Mitte spalten, daß es von Sonnenaufgang nach dem Meere hin ein sehr großes Tal geben und die eine Hälfte des Berges nach Norden, die andere nach Süden zurückweichen wird. Da werdet ihr in das Tal meiner Berge fliehen; denn das Tal zwischen den Bergen wird bis nach Azel reichen; und ihr werdet fliehen, wie ihr geflohen seid vor dem Erdbeben in den Tagen Ussias, des Königs von Juda. *Dann wird der HERR, mein Gott, kommen und alle Heiligen mit dir!* Der HERR, mein Gott wird kommen und interessanterweise kommen *alle Heiligen* mit ihm zu dieser letzten vernichtenden Schlacht. Das gleiche finden wir auch anderso, nämlich in der Offenbarung, wo es heißt : Offb.19,7-14 Laßt uns fröhlich sein und frohlocken und ihm die Ehre geben! Denn die Hochzeit des Lammes ist gekommen, und sein Weib hat sich bereitet. Und es wurde ihr gegeben, sich in feine, glänzend reine Leinwand zu kleiden; denn die feine Leinwand ist die Gerechtigkeit der Heiligen. Und er sprach zu mir: Schreibe: Selig sind die, welche zum Hochzeitsmahl des Lammes berufen sind! Und er sprach zu mir: Dieses sind wahrhaftige Worte Gottes! Und ich fiel vor seinen Füßen nieder, ihn anzubeten. Und er sprach zu mir: Siehe zu, tue es nicht! Ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, die das Zeugnis Jesu haben. Bete Gott an! Denn das Zeugnis Jesu ist der Geist der Weissagung. ¶Und ich sah den Himmel geöffnet, und siehe, ein weißes Pferd, und der darauf saß, heißt der Treue und Wahrhaftige; und mit Gerechtigkeit richtet und streitet er. Seine Augen sind eine Feuerflamme, und auf seinem Haupte sind viele Kronen, und er trägt einen Namen geschrieben, den niemand kennt als nur er selbst. Und er ist angetan mit einem Kleide, das in Blut getaucht ist, und sein Name heißt: «Das Wort Gottes.» Und die Heere im Himmel folgten ihm nach auf weißen Pferden und waren angetan mit weißer und reiner Leinwand. Nun könnte man auf die Idee kommen, daß mit Heere des Himmels Engel gemeint sein könnten. Aber Engel haben nicht die gleiche Stellung wie die Gläubigen, Engel sind nur dienstbare Geister, die Gläubigen, die Gemeinde, das ist die Braut des Lammes. Und wir sehen in Vers 8, wie ihre Kleidung aussieht - ganz genauso wie die Kleidung der Heere des Himmels, die mit Jesus bei seiner sichtbaren Wiederkunft kommen.
Die selige Hoffnung ! Titus 2,11-14 Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend für alle Menschen, und unterweist uns, auf daß wir, die Gottlosigkeit und die weltlichen Lüste verleugnend, besonnen und gerecht und gottselig leben in dem jetzigen Zeitlauf, indem *wir erwarten die glückselige Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit unseres großen Gottes und Heilandes Jesus Christus*, der sich selbst für uns gegeben hat, auf daß er uns loskaufte von aller Gesetzlosigkeit und reinigte sich selbst ein Eigentumsvolk, eifrig in guten Werken. Die selige Hoffnung, oder je nach Übersetzung, sogar "glückselige" Hoffnung - kann damit die Wiederkunft Jesu am Ende Trübsalszeit, während der Schlacht von Haramgeddon (Offb.19) gemeint sein ? Natürlich nicht. Denn wenn man sich einmal überlegt, wie diese letzten 7 Jahre ablaufen, dann hat das mit seliger Hoffnung nicht viel zu tun. Jeder, der nicht dem Antichrist nachfolgt, indem er das Malzeichen des Tieres an Stirn oder Handfläche akzeptiert, der wird verfolgt, mit der bittersten und härtesten Verfolgung, die es je auf diesem Planeten gab. Die Bibel sagt ausdrücklich, daß niemand kaufen oder verkaufen kann ohne dieses Zeichen. Wie will man da mehrere Jahre lebend überstehen. Alle, die sich nicht dem Antichristen unterordnen, werden tot sein - das macht die ganze Entrückung absolut sinnlos und ist auch alles andere als eine selige Hoffnung.
Zeichen oder Überraschung ? Es gibt auch Stellen, die sich zu widersprechen scheinen. So steht zum Beispiel in Matthäus 24, wie auch an anderen Stellen des Neuen Testaments, daß es klare und eindeutige Zeichen für die Wiederkunft des Herrn gibt : Matthäus 24,32-33 Von dem Feigenbaum aber lernet das Gleichnis: Wenn sein Zweig schon weich geworden ist und die Blätter hervortreibt, so erkennet ihr, daß der Sommer nahe ist. Also auch ihr, wenn ihr alles dieses sehet, so erkennet, daß es nahe an der Tür ist. Aus vielen einzelnen Vorhersagen der Bibel kann man genau errechnen, wann Jesus am Ende der Drangsal wiederkommt. Nämlich am Ende der sieben Jahre, die beginnen mit dem Vertrag des Antichristen und Israel. Selbst wenn man dieses Ereignis verpassen sollte, dann kann bekommt man eine zweite Chance : Genau 3,5 Jahre vor Ablauf der Zeit wird der Antichrist den Vertrag mit Israel brechen und sich in den davor neu erbauten Tempel in Jerusalem setzen und verlangen, daß man ihn anbetet. Man kann also den Zeitpunkt der Wiederkunft klar im vorraus bestimmen. Matthäus 24,36 Von jenem Tage aber und jener Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel der Himmel, sondern mein Vater allein. Jesus widerspricht sich hier scheinbar selbst : Erst sagt er, daß man die Zeichen der Zeit beachten soll, dann sagt er, daß niemand Tag und Stunde kennt. Zuerst die Ansage, daß bestimmte Dinge vorher passieren, dann die Aussage, daß niemand den Zeitpunkt wissen kann. Zwei Stellen der Schrift, zwei Aussagen Jesus Christi, die sogar im selben Kapitel des Matthäus-Evangeliums stehen, scheinen sich total zu widersprechen, aber nur solange man daran glaubt, daß die Entrückung während der Schlacht von Harmageddon am Ende der Drangsalszeit passiert. Wenn man aber davon ausgeht, daß die Entrückung VOR dieser Drangsalszeit stattfindet, dann paßt alles wunderbar zusammen. Wenn man davon ausgeht, daß Jesus zuerst unsichtbar wiederkommt, um seine Jünger zu sich zu holen und dann ca.7 Jahre später noch einmal sichtbar für alle kommt, um dem Antichrist das Handwerk zu legen und sein Volk Israel aus der Schlacht zu retten, dann machen diese scheinbar widersprüchlichen Aussagen Jesu plötzlich Sinn. Noch einmal die Stelle aus Matthäus : Matthäus 24,36-39 Von jenem Tage aber und jener Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel der Himmel, sondern mein Vater allein. Aber gleichwie die Tage Noahs waren, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein. Denn gleichwie sie in den Tagen vor der Flut waren: sie aßen und tranken, sie heirateten und verheirateten, bis zu dem Tage, da Noah in die Arche ging, und sie es nicht erkannten, bis die Flut kam und alle wegraffte, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein. Dieses Szenario kommt völlig überraschend. Es wird gegessen und getrunken, es wird geheiratet, es werden Geschäfte getrieben und Häuser gebaut, alles geht seinen Gang und es ist eigentlich nichts besonderes los. In diese Situation des Friedens und der Beschaulichkeit hinein platzt Jesus - Er kommt wieder und das völlig überraschend, ohne Vorwarnung. Aber seine Wiederkunft am Ende der 7-jährigen Drangsalszeit passt überhaupt nicht zu dieser Aussage : Die Offenbarung des Johannes und auch einige alttestamentliche Propheten beschreiben diese Drangsalszeit. Durch gigantische, noch nie dagewesene Naturkatastrophen, die schnell aufeinander folgen, werden -je nach Rechnung - 1-3 Milliarden Menschen sterben. Die Erdoberfläche wird nicht mehr so aussehen, wie sie heute aussieht. Die Erdbeben dieser Zeit werden so massiv sein, daß laut Offenbarung 6,14 JEDER Berg und JEDE INSEL von ihrer Stelle gerückt werden. Meteoritenschauer prasseln auf Landstriche, die gerade eben erst von Vulkanausbrüchen zerstört worden sind. Ein Drittel der Bäume und alles Gras ist verbrannt. Ein Drittel der Weltmeere besteht aus Blut, die restlichen Wasser, wie Flüsse und Seen, sind zu einem Drittel ungenießbar. Das gesamte wirtschaftliche, politische und religiöse System wird innerhalb von ein paar Monaten drastisch umgewälzt - nichts wird mehr so sein, wie es jetzt ist. 7 Jahre umfassende Zerstörungen, 7 Jahre entsetzliches Leid, 7 Jahre voller Umwälzungen, 7 Jahre weltweite Hungersnot, 7 Jahre grausame Epidemien und Seuchen, schon allein durch die vielen Leichen und Tierkadaver, die überall herumliegen - und da sagt Jesus in Mt.24 daß die Menschen völlig ahnungslos essen, trinken und heiraten ??? Wenn Gottes Zorn in großen Katastrophen auf die Menschheit ausgegossen ist und sich alles, aber auch wirklich alles verändert hat, wo bleibt denn da der Überraschungseffekt. Den kann es nur geben, wenn es keine Vorwarnung gibt. Deswegen ist klar : Erst die Entrückung, dann die Drangsal, dann die Wiederkunft Jesu mit seinen Heiligen (Sach.14,5) in der Schlacht von Harmageddon. Auch Paulus bestätigt das so : Er schreibt an die Thessalonicher, unter welchen Begleitumständen das alles passieren wird : 1.Thess.5,1-4 Von den Zeiten und Stunden aber braucht man euch Brüdern nicht zu schreiben. Denn ihr wisset ja genau, daß der Tag des Herrn kommen wird wie ein Dieb in der Nacht. Wenn sie sagen werden: «Friede und Sicherheit», dann wird sie das Verderben plötzlich überfallen wie die Wehen eine schwangere Frau, und sie werden nicht entfliehen. Ihr aber, Brüder, seid nicht in der Finsternis, daß euch der Tag wie ein Dieb überfallen könnte;
Friede und Sicherheit - das paßt nicht zum Ende der Welt in den letzten sieben Jahren. Das kann nur eines bedeuten : Die Gläubigen werden entrückt, anschließend kommt die große Drangsal/Trübsal, dann kommt der Herr Jesus sichtbar für alle wieder.
Die Heiligen werden gesammelt Ein oft gebrauchtes Argument, um die Entrückung beim Ende, also bei der Wiederkunft Jesu zu belegen, ist der Vers 31 aus Matthäus 24 : Mt.24,29-31 : Bald aber nach der Trübsal jener Tage wird die Sonne verfinstert werden, und der Mond wird seinen Schein nicht mehr geben, und die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte des Himmels in Bewegung geraten. Und dann wird das Zeichen des Menschensohnes am Himmel erscheinen, und dann werden alle Geschlechter der Erde sich an die Brust schlagen und werden des Menschen Sohn kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit. *Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von einem Ende des Himmels bis zum andern.* Hier geht es eindeutig um die Wiederkunft Jesu am Ende der Drangsalszeit. Der Knackpunkt ist nur, was unter "seine Auserwählten" zu verstehen ist. Wer belegen möchte, daß die Entrückung erst hier stattfindet, der wird natürlich behaupten, daß es hier um die Gemeinde geht. Aber das kann nicht sein, denn die geographische Angabe in diesem Vers beweist, daß es hier nicht um die Gemeinde gehen kann. Von den vier Winden her - das sind die vier Himmelsrichtungen. Und wenn man bedenkt, wo Jesus zu diesem Zeitpunkt steht, nämlich auf dem Ölberg in Jerusalem (Sach.14,4), dann sieht man recht deutlich, daß das zwei verschiedene Ereignisse sind. Es geht um eine Sammlung der Auserwählten in der Horizontalen. Es geht um eine irdische Sammlung. Von Norden Richtung Süden nach Jerusalem, von Osten Richtung Westen, nach Jerusalem usw. usw. Es geht nämlich um die Sammlung der Auserwählten Israels. Diese wird schon in Jer.30,6-11 angekündigt. Israel wird wieder einmal gesammelt. Aber diesmal nicht das ganze Volk, sondern nur die Auserwählten, d.h. die Gläubigen. Da es in unserer Zeit aber keinen israelitischen Sonderweg gibt, sondern die Gemeinde, die Braut des Lammes aus Judenchristen und Heidenchristen besteht, muß es darum gehen, daß neue Gläubige aus dem Volk Israel NACH der Entrückung vom Herrn nach Jerusalem gesammelt werden. Aus allen vier Himmelsrichtungen. Doch die Entrückung wird völlig anders beschrieben : 1.Thess.4,16-17 : ..denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herniederfahren, und die Toten in Christus werden auferstehen zuerst. Darnach werden wir, die wir leben und übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken, zur Begegnung mit dem Herrn, in die Luft, und also werden wir bei dem Herrn sein allezeit.
Während bei der "Sammlung der Auserwählten" am Ende der Drangsalszeit die Bewegung in der Horizontalen stattfindet von Osten nach Westen usw., findet sie bei der Entrückung der Gemeinde von unten nach oben statt : Jesus kommt herab und wir werden ihm entgegen entrückt, so daß wir uns irgendwo in der Luft begegnen. Mit einer horizontalen Bewegung hat das nun gar nichts zu tun. Und vom Ölberg ist hier auch nicht die Rede, sondern von der Begegnung mit dem Herrn in der Luft. "Seine Auserwählten", das sind die Juden und die aus den Nationen, die während der Drangsal zum Glauben kommen und das Tier nicht anbeten. Er sammelt sie und regiert mit ihnen über das Tausendjährige Reich. Mit der Gemeinde hat das alles nichts zu tun.
Die Braut
Es kann schon deswegen mit der Gemeinde nichts zu tun haben, weil diese sich zu diesem Zeitpunkt in der Nähe des Herrn Jesus befindet. Wir haben ja bereits vorhin gesehen, daß der Herr Jesus mit seinen Heiligen aus dem Himmel herabkommt - und DANN sammelt er seine Auserwählten. Er kann ja schlecht jetzt noch Menschen sammeln, die zur Braut gehören, denn die Hochzeit des Lammes mit seiner Braut, die hat in Offenbarung 19 ja schon ein paar Verse vorher stattgefunden, nämlich in Vers 9. Dann ist die große Wiederkunft des Herrn, wo er seine Auserwählten sammelt. Und was wäre das für eine Hochzeit, wenn die Braut nicht dabei sein dürfte ? Offenbarung 19,7-9 Laßt uns fröhlich sein und frohlocken und ihm die Ehre geben! Denn die Hochzeit des Lammes ist gekommen, und sein Weib hat sich bereitet. Und es wurde ihr gegeben, sich in feine, glänzend reine Leinwand zu kleiden; denn die feine Leinwand ist die Gerechtigkeit der Heiligen. Und er sprach zu mir: Schreibe: Selig sind die, welche zum Hochzeitsmahl des Lammes berufen sind! Und er sprach zu mir: Dieses sind wahrhaftige Worte Gottes!
Selig sind die, welche zum Hochzeitsmahl des Lammes berufen sind! Und die Braut soll da noch auf der Erde sein und in der Drangsal leiden ? Das kann nicht sein. Kein Bräutigam würde seine Braut so im Stich lassen und gleichzeitig seine Hochzeit feiern. Das ist unmöglich.
Der Charakter der Drangsal Zwei Dinge sind noch wichtig, die man im Zusammenhang mit der großen Drangsal beachten muß. 1.Es ist eine Zeit der Drangsal für Jakob (Jer.30,6+7). Jakob, also das Volk Israel wurde zugunsten der Gemeinde zur Seite gestellt (Römer 11). Die Erfüllung der 70 Jahrwochen aus dem Buch Daniel wurde nach der 69.Woche unterbrochen und wird nun fortgesetzt. Diese Jahrwoche hat mit der Gemeinde nichts zu tun. Sie geht nur Israel etwas an. Gott führt hier, in dieser letzten Jahrwoche, den 7 Jahren der großen Trübsal seine Geschichte mit dem Volk Israel zum Abschluß. Und ganz zum Schluß kommt dann das Ereignis, worauf die Juden schon so lange warten. Ihr Messias kommt als strahlender Sieger und errettet sie aus ihrer größten Not. 2.Die Drangsal ist die Zeit, in der Gott seinen Zorn ausschüttet. Der gesamte Grimm des gerechten und heiligen Gottes wird hier auf die Menschheit ausgeschüttet. (Offb.6,17; 14,10+19; 16,1+19; 19,15). Die Braut des Lammes, die Gemeinde ist nicht zum Zorn bestimmt. Sie ist geheiligt durch das Opfer am Kreuz und gerät nicht mehr unter den Zorn Gottes. (1.Thess.1,9-10; Offb.3,10; Röm.5,9)
Zusammenfassung Wenn man also alle Bibelstellen zu diesem Thema zusammenfassen will (und das ist angesichts der Fülle ein gewaltiges Unterfangen) dann bietet sich einem folgendes Bild : Ohne jede Vorwarnung, ohne jedes Vorzeichen wird plötzlich die Entrückung stattfinden. Jesus kommt herab und wir (alle Gläubigen) werden ihm entgegen entrückt und treffen mit ihm in der Luft zusammen (1.Thess.4,16-17). Dann nimmt er uns mit in den Himmel. Der Antichrist tritt auf, übernimmt in dem Chaos die führende Position der weltweiten Politik und schließt einen Vertrag mit Israel über 7 Jahre Frieden. Dieser Vertrag wird bereits nach 3,5 Jahren gebrochen. Auf der Erde finden gigantische Naturkatastrophen statt. Milliarden Menschen sterben an Seuchen, Kriegen, Hunger, Vulkanausbrüchen, Erdbeben usw. Dann sammeln sich alle Nationen unter Führung des Antichrists, um gegen Israel Krieg zu führen. Alle sammeln sich zur großen Schlacht im Tal von Meggido (Harmageddon). Dann kommt Jesus sichtbar für alle wieder, greift ein, vernichtet die Angreifer und sammelt seine Auserwählten, um mit ihnen im tausendjährigen Reich zu regieren. Danach bekommt der Satan noch einmal kurze Zeit die Freiheit und wird dann zusammen mit seinen Anhängern für die Ewigkeit in die Verdammnis geworfen. Gottes Segen Thomas -- http://www.bibelportal.de
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Lieber Hans Peter, jetzt hast du wohl ein Problem. Konrad glaubt das nicht! Willy hält die Luft an und bläst die Backen auf. PUH! Thomas liefert normalerweise Qualität, mit einem Umfang von fünf Seiten vielleicht ein wenig zu viel! Ich will es einmal in Kürze versuchen:
Natürlich spricht der König zu seinen Untertan. Er redet zu seinem Volk. Das muss man schon ganz fein sehen und beibehalten, sonst fliegt einem mancher Vers im Matthäusevangelium um die Ohren, übrigens auch in den anderen Evangelien, wenn wir deren Charakter nicht beachten. Der Herr Jesus redet zu den Juden grundsätzlich nicht von der Christenheit. In Johannes 10 haben wir mit den Schafen aus dem anderen Hof eine Ausnahme, aber das haben die Juden und die Jünger sicher nicht verstanden. Wir haben aber auch in Johannes 10 keine Wahrheit von der Versammlung. Dort wird sie nur erwähnt. Selbst die Jünger haben keine konkreten Hinweise auf die Christenheit bekommen. In Apostelgeschichte 1,6 fragten die Jünger den Herrn Jesus vor seiner Himmelfahrt: "Herr stellst du in dieser Zeit dem Israel das Reich wieder her?" Der HERR tatdelt die Jünger für diese Aussage überhaupt nicht. Er gibt eigentlich nur eine unverbindliche und ausweichende Antwort. Ich denke den Grund dafür finden wir in Apostelgeschichte 7. "Als er aber, voll Heiligen Geistes, unverwandt gen Himmel schaute, sah er die Herrlichkeit Gottes, und Jesum zur Rechten Gottes STEHEN; und er sprach: Siehe, ich sehe die Himmel geöffnet, und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes STEHEN!" (Apg. 7,55+56) Ich will das hier nicht zu lange ausführen, aber der STEHENDE Christus zur Rechten Gottes zeigt an, dass der HERR sich noch nicht gesetzt hatte. Wenn die Juden die Predigt des Stephanus angenommen hätten, dann hätte der HERR das Reich aufgerichtet, ER STAND bereit. Erst nach den Ereignissen von Apg. 7 wird die Botschaft tatsächlich den Nationen verkündigt, wird tatsächlich die Zwischenwand der Umzäunung weggetan. Der HERR beschäftigt sich bis Apg. 7 hauptsächlich mit seinem irdischen Volk. Darum ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass das Gefäß, wodurch die Wahrheiten der Versammlung geoffenbart werden sollten, erst nach diesen Ereignissen zubereitet wird. Ich denke, in diesem Sinn sollen und müssen wir die Aussagen von Hans Peter verstehen. Es macht zeitlich einfach keinen Sinn vor Apostelgeschichte 8 überhaupt nach Versammlung in dem Sinne zu suchen, wie wir sie aus den Briefen kennen. Das Einpropfen der Zweige eines wilden Ölbaums in den edlen Ölbaum, und damit die Darstellung der Versammlung, so wie wir sie kennen, begann erst mit Apostelgeschichte 8. Wir müssen darum nicht sofort glauben, dass Hans Peter nur noch an ausgewählte Teile der Bibel glaubt oder diese höher bewertet als andere. Wir müssen nur die Wahrheiten im jeweils richtigen Teil der Bibel suchen, sonst kommen wir ganz schwer durcheinander. herzliche Grüße Ulrich |
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Lieber Hans Peter,
der Beitrag von Max ist eine wunderbare
Ergänzung zu meinen letzten Ausführungen zu 2427. Nicht nur, dass er die
gleiche Bibelstelle anführt wie ich, er geht auch noch weiter und nennt
konkret die erste Nennung der Jünger als Christen, (Apg. 11) wogegen ich
mit der Hinwendung zu den Nationen aufgehört habe.
herzliche Grüße
Ulrich
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Hallo, Ulrich schreibt: "Als er aber, voll Heiligen Geistes, unverwandt gen Himmel schaute, sah er die Herrlichkeit Gottes, und Jesum zur Rechten Gottes STEHEN; und er sprach: Siehe, ich sehe die Himmel geöffnet, und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes STEHEN!" (Apg. 7,55+56) Ich will das hier nicht zu lange ausführen, aber der STEHENDE Christus zur Rechten Gottes zeigt an, dass der HERR sich noch nicht gesetzt hatte. Wenn die Juden die Predigt des Stephanus angenommen hätten, dann hätte der HERR das Reich aufgerichtet, ER STAND bereit. Den „Mut“ zu solch` einer Bibelauslegung möchte ich auch mal haben. Nur aus dem einen Wort „stehen“ die Lehre abzuleiten, Jesus wollte sofort kommen und das Reich aufrichten! Aus einem Wort! Im Markusevangelium 16,15 sagt Jesus vor der Himmelfahrt:“ Geht hin in alle Welt und verkündigt das Evangelium der ganzen Schöpfung.“ Das ist also vor der Steinigung des Stefanus – wie kann dann, nach deiner Theorie, der Jüngerkreis schon hier den Auftrag bekommen, in aller Welt der ganzen Schöpfung das Evangelium zu verkündigen? Aber der Abschnitt geht noch weiter. Markus 16, 19: Der Herr nun wurde, nachdem er mit ihnen geredet hatte, aufgenommen in den Himmel und setzte sich zur rechten Gottes. Nanu? Haben wir nicht gerade von Ulrich gelernt, Zitat:“ …das der Herr sich noch nicht gesetzt hatte.“? Wie sagte schon unser alter Gemeindeleiter „ Die Brüder waren immer froh und munter, denn legen sie nicht aus, dann legen sie halt` unter! Gute Nacht, Konrad |
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Lieber Konrad Hans Peter |
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Lieber Konrad, 1.9.05 ich kann dich beruhigen, ich bin nicht der Mutige. Ich kann keine Urheberschaft auf diesen Gedanken anmelden. Wenn ich der Urheber wäre, dann hätte ich eine Frage formuliert und keine Auslegung gebracht. Ich hätte diesen Gedanken auch nicht gebracht, wenn er nicht einer umfangreichen Prüfung standhalten würde. Er steht überhaupt nicht im Widerspruch zu dem, was du angeführt hast! Zunächst einmal ist es überhaupt nicht richtig, dass aus Apg. 7,55+ 56 eine Lehre abgeleitet wird. Die Frage ist doch alleine, ab wann die Zuwendung zu den Nationen tatsächlich stattfindet, ab wann sind wirklich in der Praxis die Nationen Adressaten biblischer Botschaften? Ab wann haben wir also Christentum in der Form, wie wir es heute verstehen? Wenn du die Auslegung zu STEHEN für mutig hälst, dann hilft das nicht wirklich weiter. Du musst uns erklären, was es bedeutet und darlegen dass die Aussagen falsch sind. Zu den von dir angeführten Schriftstellen stehen die Ausführungen, wie oben schon gesagt, nicht im Widerspruch, wie wir jetzt noch sehen werden. Natürlich gibt es den Auftrag aus Markus 16,15 das Evangelium der ganzen Schöpfung zu verkündigen. Ich bin auch davon überzeugt, dass wir diesen Auftrag heute wortwörtlich nehmen müssen. Das, was ich jetzt sage ist keine praktische Abschwächung dieses Auftrags. Glaubst du wirklich, dass das nicht stattgefunden hätte, wenn der HERR dem Israel das Reich aufgerichtet hätte? Dieser Auftrag ist doch im eigentlichen Sinn auch heute noch zukünftig! Nach der Entrückung der Gemeinde werden tatsächlich Gläubige aus den Juden der ganzen Schöpfung das Evangelium vom Reich Gottes verkündigen! Man wundert sich doch über die Wirkung des Heiligen Geistes in der Apg. und die Freimütigkeit der Jünger in der Auseinandersetzung mit Obersten auf der einen Seite, und auf der anderen Seite darüber, dass die Jünger nicht vom Geist geleitet diesen Auftrag aus Mark. 16 umsetzen. Bis Apg. 8 geschieht gar nichts, und bis Apg. 11 wendet der HERR sehr viel Geduld auf um den Jüngern, die Juden sind, deutlich zu machen, dass das Heil auch für die Nationen ist. Der HERR gibt dem Petrus noch sechs Zeugen zur Seite. Erst nach einem ausführlichen Bericht, den Petrus als Folge eine Streites gibt, kommen die Jünger ziemlich verdutzt zu dem Ergebnis von Apg. 11,18 "Als sie aber dies gehört hatten, beruhigten sie sich und verherrlichten Gott und sagten: Dann hat Gott also auch den Nationen die Buße gegeben zum Leben." Lieber Konrad, die Jünger hatten aus dem Auftrag in Markus 16,15 und übrigens auch aus dem Auftrag in Mat. 28,19 nicht abgeleitet, dass sie das Evangelium der Gnade predigen sollten. Lies einmal Lukas 24 die Begebenheit mit den Emmausjüngern "Wir hofften, dass er der sei, der Israel erlösen solle." (Vers 18) Auch in Apg. 1 sind die Jünger nach wie vor mit der Erlösung Israels beschäftigt. Das hatten doch alle Propheten so verkündigt. Der Messias würde Israel erlösen! Das stand doch so in den Schriften. Die Jünger wollten das Evangelium vom Königreich Gottes verkündigen. So etwas kannten sie auch, dass hatte Kontinuität. Dieses Evangelium hatten doch auch Johannes der Täufer und der HERR Jesus selbst verkündigt. Das Evangelium, so wie wir es heute verkündigen, hat der HERR tatsächlich, durch den Geist Gottes, erst nach Apg. 7 als an die Nationen gerichtet geoffenbart. Wir können sogar sagen, dass das Evangelium in der uns bekannten Form erst nach Apg. 7 geoffenbart wurde. Wir finden das Evangelium, welches wir verkündigen, erst im Römerbrief. Paulus sagt da zwei Mal "nach meinem Evangelium" (Rö. 2,16 u. 16,25). Was Paulus geoffenbart wurde war vorher nicht bekannt! Weder das Evangelium der Gnade und Rechtfertigung, noch die Wahrheiten über die Gemeinde/Versammlung/Kirche. Ich hatte gestern zwei Stunden einen Ungläubigen zu Besuch. Die ganze Zeit habe ich sehr viel aus den Briefen, Schwerpunkt Römer und Korinther vorgelesen und zitiert. Natürlich habe ich auch einiges aus den Evangelien erwähnt, aber Rechtfertigung aus Glauben finde ich dort nicht, oder habe ich etwas übersehen? Auch die Aussage aus Markus 16,19 stellt doch überhaupt keinen Widerspruch zu meinen Ausführungen dar. Diese Stelle ist lediglich ein Indiz dafür, dass das Markusevangelium erst nach den Ereignissen aus Apg. 7 verfasst wurde. Was übrigens bei der Entwicklung des Johannes Markus, des Neffen des Barnabas auch sehr wahrscheinlich ist! Ich habe zwar keine Ahnung, auf welche Weise du dich auf einen Stuhl begibst, aber bei mir ist es in der Regel so, dass ich zunächst stehe und mich dann setze. Da mein HERR als Mensch in den Himmel gegangen ist, gehe ich von dem gleichen praktischen Ablauf aus. Alle Verfasser des Neuen Testamentes sagen uns, dass der HERR zur Rechten Gottes sitzt. In dem Augenblick, in dem sie schrieben saß ER! Apg. 7 sagt nur, dass er stand. Wo bitte ist das Problem? Außer das du den Gedanken vielleicht vorher noch nicht gehört hattest? Ich bin sehr froh, dass ich noch nie in einer Gemeinde mit einem menschlichen Gemeindeleiter war. Vielleicht würde ich sonst auch mehr Reimsprüche kennen? Das hilft nur nicht wirklich, außer das man sie sich leicht einprägen kann. Ich bin immer bereit mich korrigieren zu lassen, aber bitte fundiert und nicht nur weil ein Reimspruch vielleicht passen könnte. herzliche Grüße Ulrich
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Hallo, Ulrich schrieb, unter anderem: (Ich habe meine Fragen oder Kommentare unter seine Sätze geschrieben)
Zunächst einmal ist es überhaupt nicht richtig, dass aus Apg. 7,55+ 56 eine Lehre abgeleitet wird. Die Frage ist doch alleine, ab wann die Zuwendung zu den Nationen tatsächlich stattfindet, ab wann sind wirklich in der Praxis die Nationen Adressaten biblischer Botschaften? Ab wann haben wir also Christentum in der Form, wie wir es heute verstehen? ---- Natürlich leitest du aus einem Wort eine neue und vor allem nirgends im NT zu findende Lehre ab! Nämlich aus dem Umstand, das Jesus, da er bei der Steinigung stand, folgerst du, das er wiederkommen und das Reich aufrichten wollte!
Wenn du die Auslegung zu STEHEN für mutig hältst, dann hilft das nicht wirklich weiter. Du musst uns erklären, was es bedeutet und darlegen dass die Aussagen falsch sind. Zu den von dir angeführten Schriftstellen stehen die Ausführungen, wie oben schon gesagt, nicht im Widerspruch, wie wir jetzt noch sehen werden. ……… Ich muss euch erklären wie die Stelle gemeint ist? Ganz einfach, Jesu ist zur rechten des Vaters, egal ob er nun sitzt oder steht- das er in Apg.7 wiederkommen wollte steht dort nirgendwo! Was das “Stehen“ bedeutet weis ich nicht, da es keine erläuternde parallele Bibelstelle gibt und auch die Situation selbst in Apg, nicht weiter erläutert wird. Es ist aber ein Prinzip der Bibelauslegung, das eine Bibelstelle allein nicht genügt um eine Lehre zu begründen. Daher praktizieren wir z.B. auch in christlichen Gemeinden nicht die Taufe für die Toten, weil diese Taufe für die Toten nur einmal in der Bibel erwähnt wird, es eine dunkle, schwer zu verstehende Bibelstelle ist, und deren Durchführung vollkommen gegen das übliche neue Testament stehen würde. Nur Sekten wie die Mormonen vertrauen einem so unsicheren Grund für die Begründung einer Lehre oder Gemeindepraxis. Deine Lehre nicht einmal auf einer Bibelstelle gegründet, sondern ist auf eine, theoretisch mögliche, Auslegung eines Wortes aufgebaut. Wenn in Apg.7 Stehen würde, „er stand auf um zu kommen“ dann hättest du bessere Karten, aber es steht nun mal nicht da. Du maßest dir an zu wissen was Jesus tun wollte ohne dass nur ein Wort davon dasteht. Läst der Fakt, das Jesus stand, nur die eine Schlussfolgerung zu- das er kommen wollte? Lieber Konrad, die Jünger hatten aus dem Auftrag in Markus 16,15 und übrigens auch aus dem Auftrag in Mat. 28,19 nicht abgeleitet, dass sie das Evangelium der Gnade predigen sollten. Lies einmal Lukas 24 die Begebenheit mit den Emmausjüngern "Wir hofften, dass er der sei, der Israel erlösen solle." (Vers 18) Auch in Apg. 1 sind die Jünger nach wie vor mit der Erlösung Israels beschäftigt. Das hatten doch alle Propheten so verkündigt. Der Messias würde Israel erlösen! Das stand doch so in den Schriften. Die Jünger wollten das Evangelium vom Königreich Gottes verkündigen. So etwas kannten sie auch, dass hatte Kontinuität. Dieses Evangelium hatten doch auch Johannes der Täufer und der HERR Jesus selbst verkündigt. … Du meinst also, der Auftrag, den der Herr in Matth.28,19 u, Markus 16,15 seinen Jüngern gab, war Anfangs vollkommen sinnlos ? Denn, die „Nationen zu Jüngern zu machen“ wurde nach deiner Sicht erst ab Apg.7 der Auftrag der Jünger. Matth. 28 und Markus 16 zeigen aber eindeutig, das schon nach der Auferstehung die Jünger den Befehl erhielten allen Nationen das Evangelium zu bringen. Das die Jünger das nicht gleich verstanden, wäre doch nicht das erste Mal gewesen! Wenn Jesus in Markus 16, 15 den Jüngern – noch vor seiner Himmelfahrt – noch vor der Steinigung des Stephanus, den Auftrag gibt, das Evangelium der ganzen Schöpfung zu verkündigen (also Juden wie Heiden) dann haben wir das auch so klar anzunehmen so wie es eindeutig dasteht!!! Das Evangelium, so wie wir es heute verkündigen, hat der HERR tatsächlich, durch den Geist Gottes, erst nach Apg. 7 als an die Nationen gerichtet geoffenbart. Wir können sogar sagen, dass das Evangelium in der uns bekannten Form erst nach Apg. 7 geoffenbart wurde. Wir finden das Evangelium, welches wir verkündigen, erst im Römerbrief. Paulus sagt da zwei Mal "nach meinem Evangelium" (Rö. 2,16 u. 16,25). Was Paulus geoffenbart wurde war vorher nicht bekannt! Weder das Evangelium der Gnade und Rechtfertigung, noch die Wahrheiten über die Gemeinde/Versammlung/Kirche. …. Was bitte war denn der inhaltliche Unterschied des Evangeliums nach und vor Apg.7? Was war den anders am „seinem“ Evangelium? Was wurde dem Paulus neu offenbart, was war vorher unbekannt? ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Ich hatte gestern zwei Stunden einen Ungläubigen zu Besuch. Die ganze Zeit habe ich sehr viel aus den Briefen, Schwerpunkt Römer und Korinther vorgelesen und zitiert. Natürlich habe ich auch einiges aus den Evangelien erwähnt, aber Rechtfertigung aus Glauben finde ich dort nicht, oder habe ich etwas übersehen? ---- Hier verstehe ich dich nicht. Wo ist das Problem? Auch die Aussage aus Markus 16,19 stellt doch überhaupt keinen Widerspruch zu meinen Ausführungen dar. Diese Stelle ist lediglich ein Indiz dafür, dass das Markusevangelium erst nach den Ereignissen aus Apg. 7 verfasst wurde. Was übrigens bei der Entwicklung des Johannes Markus, des Neffen des Barnabas auch sehr wahrscheinlich ist! …. Ich hoffe dir ist klar, dass du hiermit Markus unterstellst, dass die Worte des Herrn, nachdem er sie nach der Auferstehung gesagt hatte, von Markus verändert aufgeschrieben wurden. Matthäus, ein Augen- und OHREN- Zeuge vom Anfang an, schreibt am Ende seines Evangeliums aber auch vom Auftrag, alle Nationen zu Jüngern zu machen. Hat auch er, nach den Geschehnissen in Apg.7 etwas anders geschrieben als er nach der Auferstehung von seinem Herrn gehört hatte? Denkst du die Jünger hätten, Apg 7 her oder hin, eigenmächtig die Herrenworte geändert? Die Jünger taten das nicht, Gott sei Dank!
Ich habe zwar keine Ahnung, auf welche Weise du dich auf einen Stuhl begibst, aber bei mir ist es in der Regel so, dass ich zunächst stehe und mich dann setze. Da mein HERR als Mensch in den Himmel gegangen ist, gehe ich von dem gleichen praktischen Ablauf aus. Alle Verfasser des Neuen Testamentes sagen uns, dass der HERR zur Rechten Gottes sitzt. In dem Augenblick, in dem sie schrieben saß ER! Apg. 7 sagt nur, dass er stand. Wo bitte ist das Problem? Außer das du den Gedanken vielleicht vorher noch nicht gehört hattest? --- Ich habe damit überhaupt kein Problem, nur mit deiner Auslegung. Das Problem ist, wie schon oben ausführlich beschrieben, dass du aus dem Stehen des Herrn ein Kommen ableiten möchtest. Ich bin sehr froh, dass ich noch nie in einer Gemeinde mit einem menschlichen Gemeindeleiter war. Vielleicht würde ich sonst auch mehr Reimsprüche kennen? Das hilft nur nicht wirklich, außer das man sie sich leicht einprägen kann. … Ich bin froh solch einen menschlichen Gemeindeleiter gehabt zu haben, der von seinen eigenen Schwächen wusste und sich eingestand, das manche der eigenen Auslegungen gelegentlich dem Wort unterlegt sind. Da er und ich Brüdergemeindler sind/ waren ist dieser Satz also auch als Selbstkritik zu verstehen. Grüße Konrad
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Lieber Ulrich, ich habe mir die Argumente von Konrad und dir gut angesehen. Ich denke wirklich, dass du deine Ansicht über "Stehen" nicht stehen lassen kannst. Ich bin im übrigen auch sehr verwundert, wie man auf einem kleinen Wörtchen solch weit reichende Lehre aufstellen will. Vielleicht steht der Herr auch als Zeichen dafür, Stephanus als ersten Märtyrer zu empfangen. Es gibt so viele Deutungen solch eines Textes. Ohne stichhaltige 2. Stelle ist es absurd, so zu argumentieren und man sollte dies ruhig den Sekten überlassen. Zuletzt noch ein Gedanke hinsichtlich den Evangelien und der Behauptung, dass diese nicht an und für die Gemeinde gerichtet sind. Was haben denn die ersten Gemeinden überhaupt als Schrift gehabt, wenn nicht das alte Testament und zuerst die Evangelien (Mt.). Hat Paulus nicht sich gerühmt, nichts anderes zu lehren als die Apostel und wie es der Herr lehrte. Hat Lukas sein Evangelium nicht ganz spezielle für die Heiden verfaßt und ist es in den Aussagen nicht in weiten Teilen fast wortgleich zu Mt und Mk. Ich verkenne nicht, dass in den Evangelien sicherlich der jeweilige Bezug (zu wem spricht Jesus: zu Juden, Pharisäern oder zu seinen Jüngern) zu beachten ist und daher etliches nicht 1 zu 1 auf die Gemeinde zu übertragen ist. Da hier vorgetragene geht aber extrem zu weit und ist auch in der Praxis der frühen Gemeinden überhaupt nicht zu finden. Liebe Grüße Martin,el.de |
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Lieber Martin,el.de 3.9.05 Nur ein kleiner Hinweis. Über die Worte in Ps 1, sitze/ wandle / stehe, sind viele Kommentare geschrieben worden. Die wenigsten waren lehrmässig, aber Belehrungen haben wir viele daraus ziehen dürfen. Es gibt einige "kleine" Worte in der Schrift, Worte die sogar nur einmal vorkommen, ich würde sie deswegen nicht unterbewerten. Wenn es in der Apg / steht: Apg 7,56
und er sprach: Siehe, ich sehe die Himmel geöffnet, und den Sohn des
Menschen zur Rechten Gottes stehen! Liebe Grüsse Hans Peter
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Lieber Hans Peter, wenn du aufgrund von einem Wort eine Lehre aufbaust, ist das deine Sache. Richtiger wird es nicht damit. Es ist ein Grundprinzip, das wir bei den Aposteln als auch bei Jesus Christus selbst finden, dass sie nämlich alle ihre Aussagen immer auf mehrere Zeugen gestützt haben. Jede Sache, auch eine Anklage gegen Älteste, ist immer auf min. 2 Zeugen zu gründen. Dies gilt auch für die Schriftauslegung und daher halte ich nach wie vor nichts von dieser "Ein-Wort-Lehre". Zum Thema "stehen" noch ein Wort: In Off. 5,6 steht auch das Lamm Gottes. Es sitzt nicht. Da die Ankündigung von Mt. 26,64 ist ebenso in die Zukunft der Wiederkunft gerichtet. In Mt. 25,31 erst sitzt der Herr, dies ist aber noch lange hin. Wenn dieses Wörtchen so stimmt und genommen werden muss, steht der Herr noch immer und hat sich noch nicht gesetzt. Dies würde aber nun wieder im Widerspruch stehen zu: Kol 3,1 Seid ihr nun mit Christus auferstanden, so suchet, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zu der Rechten Gottes.Hebr 8,1 Die Hauptsache aber bei dem, was wir sagten, ist: Wir haben einen solchen Hohenpriester, der zur Rechten des Thrones der Majestät im Himmel sitzt,Es ist daher völlig unklar über dieses Wort solch eine Lehre aufzubauen. In der gesamten Offenbarung sitzt Gott auf dem Thron, das Lamm ist hier zur Rechten, jedoch stehend. In den Briefen sitzt Christus zur rechten Gottes. Solche Auslegungen sind mir daher sehr zuwider und zeugen nicht von guter Fertigkeit in der Auslegung.
Martin
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Lieber Martin 3.09.5 Ich denke sogar, dass wir den
Herrn bei Paulus (Eph 1.20; Kol 3,1; Hebr. 1.3; Hebr 8.1; Hebr.
12,2; Hebr, 10.12) immer sitzend finden, weil er das Werk von der
himmlischen (vollbrachten) Seite aus sah. Auch im Kolosserbrief wo sein
vollbrachtes Erlösungswerk, (Frieden gemacht hat) gezeigt wird, wird Er eben
"sitzend" beschreiben. in IHM |
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mir ist noch immer nicht ganz klar, warum hier dieser Wirbel entsteht. Es hat hier Brüder gegeben, die meinten Hans Peter würde mit seiner Unterscheidung zwischen Lehre und Belehrung die Bibel neu einteilen. Zu diesem Thema, nämlich das sich die Evangelien nicht an Christen, besonders gar nicht an Heidenchristen richten, habe ich eine unterstützende Erklärung gegeben. Keiner hat bisher der These widersprochen, dass wir erst nach Apostelgeschichte 7 eine Ansprache an die Nationen finden. Auf Grund dieser Tatsache unterstreiche ich die Grundsatzaussage von Hans Peter. Konrad wirft mir nun vor, eine neue Lehre auf Grund eines Wortes zu entwickeln. Als Beispiel führt er die Taufe für die Toten an, die wir nur einmal im neuen Testament finden. An den beiden Beispielen, nämlich einmal STEHEN des Christus [deine Aussage das er dort ist, ist einfach nicht korrekt] und der Taufe für die Toten, möchte ich den Unterschied zwischen Lehre und Belehrung noch einmal verdeutlichen. Bei Taufe für die Toten haben wir grundsätzlich immer Lehre. Selbst die Tatsache, dass wir sagen, wir wissen nicht was das soll, darum lassen wir es, ist Lehre. Wir unterlassen diese konkrete Handlung. Jemand, der das Gegenteil lehrt, führt die Handlung, nämlich Taufe für die Toten durch. Welche Konsequenz hat aber die Belehrung über den STEHENDEN Christus? Zumindest keine direkte. Sie untermauert lediglich eine bestimmte grundsätzliche Sicht biblischer Strukturen, führt aber zu überhaupt keinen Handlungen oder Unterlassungen. Natürlich lässt die Tatsache, dass jemand ein Wort aus der Bibel für nicht so wichtig hält, auf seine grundsätzliche Haltung gegenüber dem biblischen Text schließen, an dieser Stelle ist es aber eigentlich ohne jede praktische Bedeutung. Ob nun jemand glaubt der Herr sei in Apg. 7 nur zur Rechten der Macht, oder ob er den biblischen Text wörtlich nimmt und sagt der Herr STEHT dort, ist zunächst einmal ohne praktische Bedeutung. Lehre hat praktische Konsequenzen und praktische Handlungen zur Folge. Belehrung führt zu einer Einsicht in biblische Strukturen, nicht aber notwendiger Weise zu praktischen Konsequenzen oder praktischen Handlungen. In Apg. 7 vertrete ich zu STEHEN keine Lehre, ich habe lediglich Belehrungen übernommen, die schon JND, WK und HLH erkannt hatten, für mich ist sind diese Ausführungen kein Dogma, darum verstehe ich auch die Reaktionen nicht. In solchen Fragen sind allerdings für mich JND, WK und HLH dann das Ende allen Widerspruchs. herzliche Grüße Ulrich
P.S. Erstmalig gehört habe ich den Gedanken übrigens in einem Vortrag von Arend Remmers. Der Gedanke ist wirklich nicht von mir! Ich habe ihn aber übernommen, weil er gute Belehrung ist.
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Lieber Konrad, du stellst folgende drei Fragen:
Wenn du den Römerbrief aufmerksam liest, dann wirst du feststellen, dass das Evangelium von Römer 1 bis Ende Römer 11 geht. Da kommt wirklich ununterbrochen neue Lehre, die vorher unbekannt war. Die meisten machen allerdings den Fehler, dass sie denken Evangelium sei "Predigt zur Buße". Evangelium ist unendlich viel mehr. Wer Evangelium auf Predigt zur Buße, die gab es natürlich schon vor Paulus, reduziert, der predigt ein anderes Evangelium, nämlich nicht das Evangelium des Paulus. Du kannst im Galaterbrief nachlesen, was mit so einem geschieht. Im weiteren bringst du dann zum Ausdruck, dass du meine Ausführung zur Rechtfertigung nicht verstehst. Du siehst nicht wo das Problem ist. Entschuldige bitte, aber das zeugt von einer extrem verkürzten Evangeliumssicht. Wo bitte habe ich in den Evangelien Aussagen wie ich sie z.B. in Rö. 3 von Vers 21 - 31 habe? Wo in den Evangelien finde ich, dass Christus der Gnadenstuhl ist? Mit ist schon klar, dass die modernen Bibelübersetzungen den Gnadenstuhl fast alle ausradiert haben, weil die Übersetzer selber gar nicht mehr verstanden haben was uns da mitgeteilt wird und Sühnung oder Sühnemittel den Vers viel einfacher macht. In der revidierten Elberfelder haben wir wenigstens noch eine Fußnote darauf, dass dort das gleich Wort wie in Hebräer 9,5 steht. Ohne Gnadenstuhl in Römer 3 entdecke ich natürlich nur sehr schwer, dass uns in den Folgekapiteln die Elemente des Gnadestuhls erklärt werden. Ohne Gnadenstuhl in Römer 3 verkürze ich Evangelium auf "Predigt zur Buße" und merke gar nicht, was ich da mache. Ich kann nicht auf alle deine Einwände eingehen, dann würde ich noch Stunden schreiben und es würde wahrscheinlich keiner mehr lesen. Wenn wir allerdings nicht verstehen, dass Paulus das auserwählte Gefäß ist, dass uns viele Geheimnisse mitteilt, von denen der HERR Jesus gar nicht sprechen konnte (Joh. 16,12), dann suchen wir in den Evangelien Wahrheiten, die wir nur von Paulus kennen. Wenn wir dann meinen solche Wahrheiten in den Evangelien gefunden zu haben, dann bekommen wir ein heilloses Durcheinander. Dann denken wir plötzlich, dass diejenigen, die in den Evangelien "entrückt" werden gerettet seien und die die auf der Erde bleiben, verlorene seinen. Das aber Matthäus gar nicht von der Entrückung der Gemeinde, sondern von dem Aufrichten des Königreiches (1000 JR) spricht, das merken wir gar nicht. Wer in den Evangelien die Gemeinde sucht, der läuft extrem Gefahr einer Falsch- oder Irrlehre aufzusitzen. herzliche Grüße Ulrich |
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An Ulrich: 6.9.05 Du schreibst:
Lieber Konrad, 5.9.05 17.30 wenn ich deine Beiträge so lese, dann habe ich den Eindruck, dass hier ein riesiger Etikettenschwindel abläuft. Dieser Eindruck entsteht bei mir aus folgenden Sachverhalten heraus:
Du behauptest einfach dass Aussagen meiner Beiträge nicht stimmen. Das ist dir natürlich unbenommen. Dann hast du aber auch die Verpflichtung uns zu sagen, was die richtige Bedeutung ist! Wenn du das nicht kannst, dann hast du kein Recht Kritik zu üben. Nur mit Sprüchen deines alten Gemeindeleiters und von Luther kommen wir da wirklich nicht weiter! herzliche Grüße Ulrich P.S. Auch wenn du wieder behauptest dies sei eine Frechheit und Unterstellung, werde ich dir trotzdem nicht mehr antworten!
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An Ulrich: Betreffs Etikettenschwindel: Du schreibst: · Zunächst teilst du uns mit, dass es in deiner Gemeinde einen Gemeindeleiter gibt. Das ist nicht so außergewöhnlich. Es führt allerdings dazu, dass man von der Struktur her annimmt, dass du dich in einem mehr freikirchlich geprägten Umfeld bewegst. …… Ich bin in einer Gemeinde der offenen Brüdergemeinden zum Glauben gekommen und bin bis heute in einer solchen. ……………………………………………………………………………………………………….. · Als Nächstes teilst du dann mit, dass sowohl dein alter Gemeindeleiter, als auch du aus der Brüderbewegung kommen. Das passt nun überhaupt nicht zu der Tatsache, dass du mir, der ich eine uralte Brüderlehre bringe [was auch immer andere davon halten] eine neue Lehre, an einem einzigen Wort festgemacht, vorwirfst. Du kennst die Lehre der Gruppe, in der du angeblich deine Wurzeln hast nicht! Warum soll das nicht passen? Es ging mir in unserer Diskussion in erster Linie um deine neue „Lehre“ betreffs des Stehens des Herrn in Apg 7. die du hier eingebracht hast. Auf meine Argumente hast du dich beharrlich verweigert zu antworten- ich muss daraus schließen, du kannst nicht antworten, ohne das deine ganze Theologie Risse bekommt. Ich kenne sehr wohl die Lehren der Gruppe aus der ich komme, aber das heißt doch noch lange nicht, das ich sie alle glauben und vertreten muss. Oder glaubst du alles war Darby lehrte? Und so ist zum Bsp. die dispensationalistische Vorentrückungslehre nach meinem Verständnis und Bibelstudium eine Lehre Darbys und der Brüdergemeinden, aber nicht der Bibel. Deine Äußerungen betreffs Apg.7 haben mich darin bestätigt, das hier etwas an diesem Lehrgebäude faul ist. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ · In deinem letzten Beitrag setzt du dem Ganzen dann die Krone auf. Wörtlich schreibst du: "An keiner Stelle habe ich behauptet dass ich ein Wort (das berüchtigte "stehen") nicht für wichtig halte!" Um uns dann, nach nur einem weiteres Satz zu sagen: "Ich weiß nicht was dieses "stehen" zu bedeuten hat, aber eine große Bedeutung hat es ganz sicher!" Wie bitte kann man wissen, das etwas eine große Bedeutung hat, ohne zu wissen welche Bedeutung etwas hat? Warum es wichtig ist? Aus zwei Gründen. 1. Weil es überliefert wurde und dasteht! Auch wenn ich heute nicht alles verstehe, so kann ich doch davon ausgehen, das uns die Jünger und Apostel das Wichtige aufgeschrieben haben und nicht Unwichtiges, Banales. Im Johannesevangelium schreibt Jesus einmal in den Sand. Ich weiss weder was, noch warum er es schrieb. Und ich behaupte, du weist es auch nicht. Sind es darum unwichtige Worte, die diese Handlung Jesu beschrieben? Nein, sicher nicht, nur erdreiste ich mich nicht zu behaupten ihren damaligen Sinn zu kennen. 2. Wenn Jesus sonst als der zur Rechten sitzende bezeichnet wird und nur an dieser einen Stelle als einer der steht, dann lässt mich das schon aufhorchen. Mir sind aber zu wenig Anhaltspunkte gegeben um hier zu ergründen warum er stand- die weiteren Belege zu nennen verweigerst du ja beharrlich. Oder hast du keine? Wenn nicht, dann gehst du über das hinaus was geschrieben steht. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- · Du behauptest einfach dass Aussagen meiner Beiträge nicht stimmen. Das ist dir natürlich unbenommen. Dann hast du aber auch die Verpflichtung uns zu sagen, was die richtige Bedeutung ist! Wenn du das nicht kannst, dann hast du kein Recht Kritik zu üben. Das ist ja eine eigenartige Logik. Man kann doch eine Erklärung ablehnen, weil man sie aus bestimmten Gründen nicht für richtig hält, ohne das man sofort oder überhaupt eine andere Deutung hat. Warum habe ich die Pflicht zusagen was die richtige Bedeutung ist? Dafür ist mir die Schrift zu wertvoll, als das ich bei Bibelstellen, für die ich keine biblisch fundierte Erklärung finde, dann ins wilde spekulieren verfalle. Ich behaupte weiterhin, dass deine Lehre, bzw. die des Arend Remmers der Bibel widerspricht und daher abzulehnen ist.
Gute Nacht Konrad
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