Lieber Max B.,

empfehlenswert und hier schon im Forum erwähnt, ist das kostenlose Bibelprogramm für den PC auf www.mybible.de

 In diesem Programm lassen sich die verschiedenen Übersetzungen zum Vergleich nebeneinander stellen:

z. B. eine viel diskutierte Bibelstelle: 1. Joh. 5,7 *Schlachter Bibel 2000 ARS*: Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im

Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins; *Bengel NT*: und drei sind, die da zeugen in dem Himmel: der Vater und der Sohn und der Geist, und die drei sind Eines.

**Elberfelder 1871**: Denn drei sind, die da zeugen:

**Schlachter Bibel 1951**: Und der Geist ist es, der bezeugt, weil der Geist die Wahrheit ist.

*American King James Version*: For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.

in IHM

joachim      

Liebe Geschwister,

nehmen wir einmal an, jemand hätte eine Luther 1912, ein anderer eine Elberfelder 1871, der nächste eine Schlachter 1951 und wiederum ein anderer meinetwegen noch eine Schlachter 2000. Sämtliche Personen sind nach Joh. 3 wiedergeborene Christen und leben in der Heiligung, d.h. im Gehorsam gegenüber Gottes Wort und in der Hingabe an den Herrn Jesus.

Glaubt ihr ernsthaft, daß jemand das Ziel nicht erreichen würde oder weniger Frucht bringen würde, nur weil die jeweiligen Übersetzungen gewisse Abweichungen aufweisen?

Ist es nicht der fehlende Gehorsam, die fehlende Hingabe und das Nicht-mit-Christus-gekreuzigt-sein-wollen, unsere Selbstliebe, was uns oft Schwierigkeiten in der Nachfolge bereitet und manchmal auch unsere Brauchbarkeit im Reich Gottes einschränkt bzw. beeinträchtigt? 

In Jesu Liebe verbunden grüßt

Herbert

Hallo Herbert

<< Glaubt ihr ernsthaft, daß jemand das Ziel nicht erreichen würde oder weniger Frucht bringen würde, nur weil die jeweiligen Übersetzungen gewisse Abweichungen aufweisen?<<

Nun das ist eine schwierige Frage. Bei denn genannten Bibel wahrscheinlich nicht, da sie alle in etwa gleich gut am Grundtext liegen.
Wenn du es aber auf alle Bibeln ausdehnst dann ja, könnte sein, muss aber nicht!

Man nehme ein junger Mann, der sich bekehrt.

Person 1)
Nun liest er eine kath. Übersetzung. Diese Übersetzung ist nicht schlecht, dafür sind die Anmerkungen voller Irrlehren. Nun bleibt die Frage, ob ein solcher Gläubiger nie zu so einer Bibel greift, wenn er es nicht besser weiss? Ich denke schon. Nun denke ich aber auch, das Gott das dem Manne zeigt und er dann die Hände von einer solchen Bibel lässt.

Person 2)
Nun liest er die "Hoffnung für alle" und schlägt sich so jahrelang "durch". Kommen Lehrfragen auf, dann benutzt er diese als Studienbibel ! Kann darauf eine gesunde Lehre entstehen? Die nach dem Wort ist?

Person 3)
Nimmt eine Allversöhner -Bibel und Konsorten und wird mit diesen Lehren überhäuft. Da muss Gott so einen Menschen zuerst wieder zeigen, das diese Lehre falsch ist.

<<Ist es nicht der fehlende Gehorsam, die fehlende Hingabe und das Nicht-mit-Christus-gekreuzigt-sein-wollen, unsere Selbstliebe, was uns oft Schwierigkeiten in der Nachfolge bereitet und manchmal auch unsere Brauchbarkeit im Reich Gottes einschränkt bzw. beeinträchtigt? <<

Ja das sicherlich auch. Nur gibt es heute eben sehr gute Bibeln (Schlachter, alte Elberfelder, ) und auf der anderen Seite schlechte, die man höchstens noch als Drittbibel gebrauchen sollte oder gar in den Giftschrank entsorgen sollte.
Und das wissen die Menschen nicht und darum muss man das öffentlich machen und aufdecken!
Das hat nichts zu tun mit "Wenn du das liest, dann verlierst du das Heil", was eh nicht geht, denn das Heil kann man nicht verlieren. Aber durch den Einsatz von solchen "Giftschrank-Bibeln" in Predigten, Bibelstunden, Wortbetrachtungen, Studien, etc. wird eine Basis geschaffen für verderblich Lehren, eine Basis, wo man dann vom Wort und der richtigen Lehre wegrückt, weil man als "Richtschnur" ungenaue Bibeln nimmt.
Ob das nun die Früchte schmälert, mhhh. Nun, wenn man weiss, das diese Bibeln schlecht sind und sie, aus welchen Gründen auch immer, liesst und bewusst benutzt, ja dann kann es schon sein, das die persönliche Frucht eingeschränkt wird. Dann kommt Gott halt auf anderem Weg zu seinem Ziel.

Gruss
Michael / CH
 

Lieber Michael,

mit meinem Beitrag wollte ich lediglich darauf hinweisen, daß es vollkommen ausreicht, eine (oder ggfs. auch mehrere/alle) der von mir genannten Bibeln zu lesen  (Schlachter 1951/2000, Elberfelder 1871, Luther 1912), um ein geheiligtes Leben in der Nachfolge und zur Ehre unseres Herrn zu führen.

Mehr Licht zu haben (d.h. gesunde Lehre) bedeutet eben noch lange nicht, auch im Licht zu wandeln. Christen leben idealerweise in einer intakten Beziehung zum auferstandenen und bald wiederkommenden Christus; sie leben also in einer Beziehung zu einer lebendigen Person und nicht zu einem gedruckten Buchstaben. Sie sollen mit dem Herrn auf der Grundlage des Vertrauens (und des daraus folgenden Gehorsams) in seine herrliche Person praktische Glaubenserfahrungen machen und ihn so mehr und mehr erkennen.

Ein paar Zitate aus dem Buch "Die Pharisäerfalle" von Tom Hovestol (Verlag R. Brockhaus) sollen das und die Gefahren eines rein intellektuellen Zugangs bzw. Umgangs mit der Hl. Schrift verdeutlichen:

„Das Mittel gegen Pharisäismus wird von Paulus in Philipper 3 beschrieben. Das Heilmittel gegen Religiosität ist Beziehung. Ein freies und gerechtes Leben kann man finden, wenn man Jesus näher kommt... Paulus wünscht sich eine persönliche, innige, tiefer werdenede Beziehung zu dem auferstandenen Herrn Jesus Christus. Das ist nicht dasselbe, wie Fakten über ihn zu kennen oder das Glaubensbekenntnis aufsagen zu können, bestimmten historischen Ereignissen zuzustimmen oder auch Wissen über ihn anzuhäufen. Wie in der Ehe setzt das Kennenlernen Jesu Vertrauen, Liebe Loyalität, Gespräch, Fingerspitzengefühl, Risikobereitschaft, Zeit, Dienstbereitschaft und andere Zutaten voraus. Paulus war bereit, zu investieren, was nötig war, um den Einen Kennen zu lernen, der so liebevoll und mit so großer Macht von ihm Besitz ergriffen hatte.“

 „Eine der großen Gefahren von umfassender Bibelkenntnis besteht darin, zu glauben, daß wir Gott kennen, weil wir sein Wort kennen.“

 „Es ist nicht dasselbe, etwas über Gott zu wissen oder aber Gott wirklich zu kennen.“

 „Die Bibel kann zum Selbstzweck werden, statt ein Mittel zu einem Zweck zu sein... Der Zweck der Bibel ist es, uns zu Christus zu führen.“

 „Die richtige Lehre zu haben, ist noch keine Garantie für eine richtige Herzenshaltung.“

 „Die Pharisäer machen uns klar, daß Bibelstudium auch eine sehr gefährliche Beschäftigung sein kann.“

 „Die Pharisäer legten das Wort Gottes strikt so aus, daß unterschwellige Unterscheidungen, Nuancen und eine von Gott beabsichtigte Ausgewogenheit nicht wahrgenommen wurden... Sie hatten ein verzerrtes Bild von der biblischen Gewichtung. Geringfügigkeiten bekamen ein unverhältnismäßig starkes Gewicht und aus Nebensächlichkeiten wurden Hauptanliegen.“

 „Die Pharisäer kannten das Wort Gottes, aber nicht den Gott des Wortes... Sie befassten sich mit Eisegese (die eigene Meinung in Texte der Bibel hineinlesen) statt mit Exegese (die Wahrheit Gottes aus den Bibeltexten herauslesen).“

 „Wir wollen uns daran erinnern, daß echte Frömmigkeit eine Beziehung zum himmlischen Vater ist.“

 Im übrigen teile ich Deine Auffassung, daß man vor "Bibeln" wie "Hoffnung für Alle" u.a. warnen muß und bin dankbar, daß verschiedene Brüder diesen notwendigen und wertvollen Dienst auch tun. Hier wird die Person des lebendigen, heiligen und gerechten Gottes durch bewusst falsche Wortwahl auf die menschliche Ebene heruntergezogen und so ein falsches Gottesbild erzeugt - und das kann in der Tat nachteilige Folgen für das Glaubensleben und die praktische Heiligung haben.

 Im Herrn verbunden grüßt Dich herzlich

 Herbert
 

Hallo Herbert   4.10.05

Ich stimme mit dir vollkommen überein bei: „Die richtige Lehre zu haben, ist noch keine Garantie für eine richtige Herzenshaltung.“ oder bei "Mehr Licht zu haben (d.h. gesunde Lehre) bedeutet eben noch lange nicht, auch im Licht zu wandeln."

Wo ich aber Mühe habe, ist bei dem Schlagwort "Pharisäer"!
So vermischt man Dinge, die einfach nicht zusammengehören! Und ich weiss nicht ob das in deinem zitierten Buch gemacht wird! Oder warum dann die Pharisäer für diesen Zweck hinhalten müssen?

Pharisäer waren nicht gläubig und kannten den HERRN nicht! Pharisäer hatten den Geist Gottes nicht!
Pharisäer sind heute am ehesten zu vergleichen mit landeskirchlichen oder katholischen Theologen und Pfarrern, die zwar die Bibel in und auswendig kennen und sich eine Menge Wissen angehäuft haben, die aber niemals wiedergeboren wurde! Sich niemals bekehrten und somit niemals Gott kannten und daher zu 0% den HERRN kennen!

Ein Pharisäer ist nicht ein gläubiger Mensch (wie es die Bibel versteht, so als ein Kind Gottes, mit dem innewohnenden Geist), der einfach (zu fest) an der Bibel hängt und die Beziehung zu Jesus vernachlässigt!
Immer wieder wird das Wort "Pharisäer" missbraucht. Da werden konservative Christen (auch aus Brüderversammlungen) als pharisäerisch abgetan, dabei kann man wiedergeborene Menschen nicht mit Pharisäern vergleichen, das ist wie Eier und Pfirsich, das kann man einfach nicht vergleichen. Oder wie Schuhgestell und Auto. Oder wie Husten und Küche!
Ein Pharisäer kannte Gott nie und wollte Gott nie kennen, ein wiedergeborener Mensch kennt Gott, wenn auch nur marginal, wenn er so lebt, wie du es angesprochen hast!
Somit ist und war auch ein Pharisäer nie gerettet, ein gläubiger Mensch hingegen schon, auch wenn er die Beziehung zu unserem Herrn Jesus vernachlässigt!

Somit stimme ich mit folgenden Sätzen nicht vollkommen überein:
<<Eine der großen Gefahren von umfassender Bibelkenntnis besteht darin, zu glauben, daß wir Gott kennen, weil wir sein Wort kennen.<<
<<Es ist nicht dasselbe, etwas über Gott zu wissen oder aber Gott wirklich zu kennen.<<
<<Die Bibel kann zum Selbstzweck werden, statt ein Mittel zu einem Zweck zu sein... Der Zweck der Bibel ist es, uns zu Christus zu führen.<<
Ja, unter der Voraussetzung des Pharisäers ja, als Gläubiger nein. Ein Gläubiger kann Gott wenig kennen und sein Wort umfassend, da gebe ich dir recht. Wobei man sich dann auch fragen müsste, in wie weit man "durch das Wort" und "mit dem Wort" denn HERRN Jesus kennen lernt und in wie weit man Bibel und Beziehung überhaupt vollständig trennen kann!

<<Die Pharisäer machen uns klar, daß Bibelstudium auch eine sehr gefährliche Beschäftigung sein kann.<<

Das ist wohl der "gefährlichste" Satz, den du angeführt hast! Das ist so wie man sagen würde: "Als Fahrlehrer könnte man auch zum Rowdie werden und Leute über den Haufen fahren mit einem Auto. Also hat das Auto auch eine gefährlich Komponente"
Sicher kann auch das Bibelstudium gefährlich sein, wenn es die falsche Person mit der falschen Haltung macht, nämlich wenn einer z.Bsp Fehler in der Bibel finden will (ein Atheist und dann Leute damit verunsichern will) oder eben ein ungläubiger Pharisäer.

Ich würde eher sagen, es kann "nie genug" Bibelstudium geben. Immer in der richtigen Haltung versteht sich. Denn durch die Bibel lernen wir den HERRN Jesus kennen und das soll man dann auch ausleben.

<< Christen leben idealerweise in einer intakten Beziehung zum auferstandenen und bald wiederkommenden Christus; sie leben also in einer Beziehung zu einer lebendigen Person und nicht zu einem gedruckten Buchstaben. <<

Richtig das stimmt völlig, aber ich denke, man kann Christus und sein Wort auch nicht strikte trennen und der gedruckte Buchstaben ist ja lebendig!

Dies als Ergänzung zu deinem Geschriebenen!

Gruss
Michael / CH

Hallo Jonathan

<<Wie kann ich wissen, dass die Bibelübersetzung (irgend eine Übersetzung) in der ich lese, Haar genau und wortwörtlich nach der Urschrift übersetzt wurde? Ist dies überhaupt möglich?<<

Nun, wenn du von anderen Bibeln weisst, die ganz nah am Grundtext liegen, dann kannst du diese vergleichen.
Ich würde die Schlachter 1951 oder 2000 und die Elberfelder 1905 empfehlen. Wobei die Schlachter 2000 wohl die Beste ist.
Dann gibt es auch noch die "Textus Receptus / Mehrheitstext contra Nestle Aland Debatte" und wenn du dich für Bibelübersetzung allgemein interessierst, dann bist du bei Roger Liebi und Rudolf Ebertshäuser genau richtig. Die haben zu diesen Themen schon einige Schriften verfasst und sind z.T. auch hier auf dieser Site auffindbar.
Schau mal auf: http://www.bibelkreis.ch/StricklerMichael/neue_seite_7.htm nach, dort siehst du unter "Bibelübersetzung" zwei Files. Eines ist ein neues (von gestern), das andere unterhalb ist schon etwas älter. Dort sind mir alle bekannten (mindestens dem Namen nach) Bibeln aufgelistet und es wurde auch versucht, eine Bewertung abzugeben.
Dann gab es früher auch mal ein Forum dazu: www.bibelkreis.ch/forum/frage1981.htm

Des weiteren wird wohl kaum eine Übersetzung oder Übertragung geben, die von sich sagt, sie seie nicht am Grundtext.
Sogar die "Hoffnung für alle" sagt ja sie sei eine Übersetzung ganz nah am Grundtext und erst noch verständlich. Sie ist in Wirklichkeit eine Übertragung (das griechisch, aramäisch und hebräisch wurde übersetzt und dann interpretiert, also der Übertrager fragte sich auch noch, was denn der Bibeltext damit meinte) und hat ihn dann so geschrieben.
Da hilft nur eines, sich darüber zu informieren bei feinen, bibeltreuen Brüdern!

Es gibt folgende Grundsätze:
 

• Gott hat alle Sprachen erschaffen, kennt sie und ist HERR über die Sprachen.

• Gott bewahrt sein Wort, es wurde nicht verändert.

Daher, wenn eine Bibel nahe am Grundtext ist, dann wird sie das auch in Wirklichkeit sein. Den wir haben heute noch den richtigen Grundtext, sprich die Schriftstücke, die wir heute haben, sind immer noch so, wie es der HERR gewollt hat und von diesen Schriftstücken kann man Übersetzungen machen. Klar gibt es auch bei einigen Übersetzung Probleme, weil z.Bsp die Leute in Afrika keinen Schnee kennen. Dann kann man einfach sagen, das es weiss ist wie ein schönes weisses Ei ist, wie ein weisser Schwan oder weisse Zähne. Oder man könnte das Wort "Schnee" einfach so belassen als Sprache des Grundtextes und dann eine Anmärkung mit Erklärung schreiben. Alles kein Problem, wenn man es nur will.
Und es ist ja nicht so, dass dies Lehre oder Evangelium verändert, das versteht man in jeder Sprache.

<<Könnte es nicht sein, dass ich da zum Teil vom Teufel betrogen werde?<<

Nun, bei den neuen Übersetzungen die nur Übertragungen sind (Achtung, nicht alles Neue ist schlecht!) kann das schon mal der Fall sein.

<<Wer sagt mir nun aber, dass nicht bereits vieles hinzugefügt/weggenommen wurde?<<

Siehe Grundsatz 2. Entweder du glaubst und vertraust, dass der HERR sein Wort bewahrt, oder du kannst eh alles vergessen!

Gruss
Michael / CH

Lieber Michael,

lieber Kurt R.,

da scheine ich ja in ein Wespennest gestochen zu haben. Warum nur um alles in der Welt reagieren manche Brüder so allergisch bei dem Begriff "Pharisäer"? Vielleicht sollte ich vorab sagen, daß ich kein Charismatiker bin, gesunde biblische Lehre sehr schätze und auch nicht das genannte Buch von Tom Hovestol oder seine Person (ich kenne ihn nicht) in irgendeiner Weise favorisiere oder bewerben möchte. Dennoch finde ich die Zitate insofern treffend formuliert, als sie auf ein - gerade bei den konservativen, bibeltreuen Christen - häufig nicht  erkanntes großes Problem hinweisen.

Ich habe im Laufe der Jahre in den sog. "freien Brüdergemeinden", bei den sog. "Evangelikalen" nicht wenige Menschen beiderlei Geschlechts kennengelernt, die sich Bruder bzw. Schwester nennen lassen, jedoch in einem Zeitraum von 10 Jahren und mehr keinerlei Frucht erkennen lassen, auch nicht einmal ansatzweise! Und dies, obwohl diese Menschen unentwegt davon reden, die "gesunde" Lehre in "ihrer" Gemeinde zu haben und formal, d.h. äußerlich bei jeder Zusammenkunft dabei sind und intellektuell und rhetorisch beeindruckende Schriftkenntnis zum Besten geben.

Nach meinem Schriftverständnis ist Lehre dann gesund (wörtlich: gesund machend), wenn sie uns im Laufe der Zeit christusähnlicher macht, uns in unserem innersten Wesen nach und nach verändert, uns in der praktischen Heiligung voranbringt, frei von spitzfindigen Haarspaltereien und frei von gesetzlichen Vorschriften. Doch gerade dies ist bei diesem Personenkreis überhaupt nicht zu erkennen - im Gegenteil: sie sind häufig rechthaberischer und streitsüchtiger als der Durchschnitt der übrigen Menschen, zu echtem Frieden und Versöhnung kaum fähig und führen zum Teil ein erbärmliches Eheleben. (Wenn meine Frau und ich wissen wollen, wo ein uns unbekannter Bruder geistlich steht, dann schauen wir uns zuerst einmal seine Ehefrau an, bevor wir auf rhetorisch und intellektuell brillant vorgetragene Schriftkenntnis achten).

Natürlich besteht zwischen dem uns vorliegenden geschriebenen Wort Gottes (der Bibel) und der Person Gottes eine Identität, die niemand trennen möchte und im übrigen auch nicht trennen kann. Gott redet zu uns durch sein Wort, teilt uns seine Gedanken und Absichten mit, wie könnte es da eine Diskrepanz zwischen dem Autor der Bibel und dem von ihm bzw. in seinem Auftrag geschriebenen Gedanken geben - eine absurde Vorstellung! Dennoch beten wiedergeborene Christen nicht zu einem Buch, sondern zum Autor des Buches! Sie rechnen vertrauensvoll in vielfältigen Alltagssituationen mit ihm, mit seinem machtvollen und gnädigen Eingreifen und erleben wie er Gebete erhört. Das alles kann ein Buch nicht. Die oben genannten Menschen haben sowohl den gedruckten Buchstaben des unverfälschten Gotteswortes als auch formal die richtige Lehre - und dennoch ist bei ihnen nicht einmal ansatzweise Frucht zu erkennen. Was also läuft hier falsch?

Diese Menschen haben keine echte Herzensbeziehung zur Person des lebendigen Gottes ! Sie haben allenfalls eine distanzierte, intellektuelle Beziehung zum gedruckten Buchstaben, zum Buch als Gegenstand oder bestenfalls eine Beziehung zu Paulus, aber nicht zum Herrn Jesus selbst. Sie haben lediglich einer Lehre intellektuell zugestimmt, verschanzen sich gleichsam hinter dem Buchstaben der Hl. Schrift und gehen irrtümlich davon aus, daß sie sich in Sicherheit befinden, weil sie formal eine bibeltreuen Gemeinde angehören und getauft sind. Für sie ist die Bibel ein Buch, über das man trefflich diskutieren und streiten kann - und genau das tun sie dann auch am liebsten bei jeder sich bietenden Gelegenheit. Sie haben nie wirklich kapituliert vor Gott, sind nie wirklich über ihre Sündennatur und deren Folgen zerbrochen - nichts anderes ist Bekehrung! Sie sind einfach religiös geblieben oder haben die Religion gewechselt. (Die grössten Irrlehrer und auch der Teufel kennen die Schrift). Das Leben dieser Menschen ist über Jahre hinweg unverändert. Man sieht bei ihnen nur Menschengemachtes, aber nie Geistgewirktes! Deshalb möchte ich noch einmal Tom Hovestol zitieren und mir seine Ausführungen ausdrücklich zu eigen machen, denn sie treffen den Nagel auf den Kopf:

Du hast im übrigen vollkommen recht, Michael, wenn Du schreibst:

"Pharisäer waren nicht gläubig und kannten den HERRN nicht! Pharisäer hatten den Geist Gottes nicht!
Pharisäer sind heute am ehesten zu vergleichen mit landeskirchlichen oder katholischen Theologen und Pfarrern, die zwar die Bibel in und auswendig kennen und sich eine Menge Wissen angehäuft haben, die aber niemals wiedergeboren wurden! Sich niemals bekehrten und somit niemals Gott kannten und daher zu 0% den HERRN kennen!"

Doch Pharisäer gibt es leider auch unter den Evangelikalen, den "freien Brüdern", den bibeltreuen Christen. Und genau darauf wollte ich mit meinem Beitrag hinweisen. Ein reifer, auch im hohen Alter noch treu am Wort dienender Bruder äußerte sich aufgrund seiner jahrzehntelang gesammelten Eindrücke aus sog. "freien Brüdergemeinden" zu dem von mir vorstehend genannten Problem einmal wie folgt: "Ich bin zutiefst davon überzeugt, daß es im Himmel Überraschungen geben wird. Man wird dort Leute finden, die man dort nicht erwartet hätte und man wird bestimmte Leute vergeblich suchen, die man eigentlich dort hätte erwarten dürfen." 

Wir sollen den Herrn erkennen (Joh. 17,3) - das bedeutet, daß wir ihm in allen Lebenslagen praktisch vertrauen (und ihn damit ehren) und so praktische Glaubenserfahrungen mit seiner herrlichen Person machen. Das ist weit mehr, als am "grünen Tisch" sich passiv hinter dem Buchstaben der Bibel zu verstecken und andere auf echte oder vermeintliche Fehler aufmerksam zu machen.

Viele Christen sind beeindruckt von dem Glaubensleben eines Hudson Taylor oder Georg Müller. Doch was hatten diese Brüder eigentlich mehr als wir heute? Hat der Herr ihnen mehr gegeben, als er uns heute geben würde, wenn, ja wenn wir ihren Glauben hätten? Wohl kaum! Sie waren existentiell vollkommen (d.h. ohne die Hintertüre einer bald fälligen Lebensversicherung oder Erbschaft und dergleichen) vom Herrn abhängig. Sie lebten praktisch mit dem Herrn, vertrauten ihm vollkommen und er setzte sie zum Segen für viele! Möge der Herr uns allen Gnade schenken und unseren Glauben stärken und mehren, damit er sich auch durch uns so verherrlichen kann!

Ich stimme Dir lieber Kurt zu, wenn Du schreibst: "Die richtige Lehre schafft erst die Voraussetzung zu einem soliden Wandel (Röm 6,17)."  Aber wenn das Herz dabei gänzlich unbeteiligt bleibt, nützt gesunde Lehre rein gar nichts - im Gegenteil: sie bläht auf (1. Kor. 8,1)! Deshalb musste unser Herr ja die warnenden Worte in Mk. 7,6.7 aussprechen:

Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Trefflich hat Jesaja von euch Heuchlern geweissagt, wie geschrieben steht: «Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, doch ihr Herz ist ferne von mir; aber vergeblich verehren sie mich, weil sie Lehren vortragen, welche Gebote der Menschen sind.»

Oder glaubst Du etwa, diese Worte hätten nur den Pharisäern und Schriftgelehrten der damaligen Zeit gegolten. Sie gelten auch heute noch - und zwar genau den oben beschriebenen Menschen!

Deshalb möchte ich noch einmal und abschliessend auf die Ausgangssituation zurückkommen: Es genügt vollkommen, eine Schlachter 1951/2000, Elberfelder 1871, oder Luther 1912 zu haben, um ein geheiligtes Leben in der Nachfolge und zur Ehre unseres Herrn zu führen. Was uns allen heutzutage fehlt, sind nicht so sehr gute Bibelübersetzungen als vielmehr Hingabe, praktischer Glaubensgehorsam, Selbstverleugnung - all das will unsere alte Natur nicht, doch für unseren Herrn ist das unverzichtbar! Und das ist keine Sache der Theorie, sondern der Praxis und oft mit Schmerzen und Leiden verbunden. Doch nur so ist ein fruchtbares Leben zur Ehre Gottes möglich! Der Herr schenke uns allen Gnade dazu und bewahre uns vor uns selbst!

Im Herrn verbunden grüßt euch herzlich

Herbert

Lieber Herbert
Nur ein Einwurf fernab vom Thema: Mit einer Luther 1912 in der Hand, einfach nie einem aufgeklärten Juden gegenübertreten. Der weiss nämlich wer Luther wirklich war und findet jeden Christen, der den Namen Luther oder irgend etwas von Luther positiv erwähnt, einen Ignoranten.  Auch nie einem Weltmenschen etwas von Luther erwähnen, der weiss nämlich auch wer Luther war, auch nie einem Kind gegenüber etwas von Luther erwähne, die wissen in der Regel auch, wer Luther war.  Auch nie einem Bauern oder Fahrenden etwas von Luther erwähnen. usw. ==> Aquavit  Denk einfach daran, Luther würde heute wie Osaman bin Laden oder Adolf Hitler oder sonnst ein Schurke von jedem Rechtsstaat verfolgt und hingerichtet. Nur weil er "Theologe" war , war er noch nage nicht wiedergeboren. Frau Del Ponte hätte Arbeit.

Mit freundlichen Grüssen

Hans Peter Wepf
 

Hallo Herbert

<<da scheine ich ja in ein Wespennest gestochen zu haben. Warum nur um alles in der Welt reagieren manche Brüder so allergisch bei dem Begriff "Pharisäer"?<<

Weil damit vielleicht Pfirsiche mit Eiern vergleichen werden? Was mich schon ein wenig stört...!

<<Das alles kann ein Buch nicht. Die oben genannten Menschen haben sowohl den gedruckten Buchstaben des unverfälschten Gotteswortes als auch formal die richtige Lehre - und dennoch ist bei ihnen nicht einmal ansatzweise Frucht zu erkennen. Was also läuft hier falsch?<<

1) Möchte ich ein bisschen zu Vorsicht mahnen! Was du als nicht einmal "ansatzweise Frucht" erkennst, sieht beim HERR wohl anders aus. Einfach das muss auch berücksichtigt werden.
2) Klar gibt es auch solche Menschen, die du beschreibst, über der Häufigkeit lässt sichs streiten, das ist aber nutzlos, müssig und auch schwer möglich.
3) Der Grund des "Störens" ist gerade dieser: Auch fruchtlose Gläubige sind gerettet, Pharisäer waren nie gerettet. Das ist ein sehr grosser Unterschied!

<< Sie haben allenfalls eine distanzierte, intellektuelle Beziehung zum gedruckten Buchstaben, zum Buch als Gegenstand oder bestenfalls eine Beziehung zu Paulus, aber nicht zum Herrn Jesus selbst.<<

Jeder Gläubige hat eine Beziehung zum HERRN Jesus, auch wenn die Frucht und das geistliche Leben noch so kümmerlich sein mögen. Weil die Wiedergeburt ein Beginn einer Beziehung ist!

<<Sie haben lediglich einer Lehre intellektuell zugestimmt, verschanzen sich gleichsam hinter dem Buchstaben der Hl. Schrift und gehen irrtümlich davon aus, daß sie sich in Sicherheit befinden, weil sie formal eine bibeltreuen Gemeinde angehören und getauft sind. Für sie ist die Bibel ein Buch, über das man trefflich diskutieren und streiten kann - und genau das tun sie dann auch am liebsten bei jeder sich bietenden Gelegenheit. Sie haben nie wirklich kapituliert vor Gott, sind nie wirklich über ihre Sündennatur und deren Folgen zerbrochen - nichts anderes ist Bekehrung!<<

Dann reden wir aber nicht von Gläubigen mit kümmerlich Frucht (wenn wir das überhaupt abschliessend beurteilen können), sondern von ungläubigen Mitläufern, die niemals eine Wiedergeburt erlebt haben!
Das ist ein Unterschied!
Von welcher Personengruppe willst du uns nun mitteilen? Von Gläubigen Babys oder Mitläufern? Du musst dich schon entscheiden!
Denn ein Mitläufern kann per se gar keine geistliche Frucht bringen. Wenn du also schreibst, er sollte, dann ist das müssig, denn er kann das gar nicht! Nur ein Gläubiger kann geistliche Frucht bringen!

<< Man sieht bei ihnen nur Menschen gemachtes, aber nie Geistgewirktes!<<

Wie gesagt, Gott sieht ins Herz, ein Mensch nicht.

<< Doch Pharisäer gibt es leider auch unter den Evangelikalen, den "freien Brüdern", den bibeltreuen Christen. Und genau darauf wollte ich mit meinem Beitrag hinweisen.<<

Ja aber dann sprechen wir von Mitläufern und nicht von Gläubigen! Wenn du dennoch über Gläubige hier schreiben willst, dann musst du das Wort Pharisäer in den Mülleimer schmeissen, denn das passt nicht!

<<"Ich bin zutiefst davon überzeugt, daß es im Himmel Überraschungen geben wird. Man wird dort Leute finden, die man dort nicht erwartet hätte und man wird bestimmte Leute vergeblich suchen, die man eigentlich dort hätte erwarten dürfen."<<

Zur zweiten hier beschriebenen Personengruppe kann ich dir eines sagen! NEIN! Ausser sie haben sich auf ihrem Sterbebett noch bekehrt. Nimm eine Person, die ein Irrlehrer, Gotteslästerer, Gottesleugner, Mörder ist. Etwa ein Hitler. Wie kann man da annehmen, das er doch in den Himmel kommt (ausser er bekehre sich auf dem Sterbebett, was nur noch wenig sehen)? So ein Mensch kann per se nicht gerettet werden. Denn ein Gläubiger leugnet Gott nicht! Und lebt nicht so wie ein Hitler!
Ich finde diesen Satz gefährlich. Er hat was "Allversöhner-haftes". Was nach dem Motto: "Wir können Menschen nicht einschätzen, wir werden im Himmel überrascht sein... Auch ein schlimmer Mensch könnte in den Himmel kommen und der geistlich reife Bruder, ein bibeltreuer Christ, nicht."

Zu Joh 17,3.
Ich denke da es geht um die Bekehrung, und nicht wie du sagst um "daß wir ihm in allen Lebenslagen praktisch vertrauen".
"Abgerechnet" (ob ein Mensch gläubig ist, in den Himmel kommt) wird durch Gott bei der Bekehrung und nicht nach dem lebenslangen vertrauen. Wenn ein Gläubiger einmal wiedergeboren ist, dann geht er nie mehr verloren!

<<Möge der Herr uns allen Gnade schenken und unseren Glauben stärken und mehren, damit er sich auch durch uns so verherrlichen kann!<<

Da kann ich vollkommen zustimmen!

<< Es genügt vollkommen, eine Schlachter 1951/2000, Elberfelder 1871, oder Luther 1912 zu haben, um ein geheiligtes Leben in der Nachfolge und zur Ehre unseres Herrn zu führen.<<

Sagte jemand was anderes...?

<<Was uns allen heutzutage fehlt, sind nicht so sehr gute Bibelübersetzungen als vielmehr Hingabe, praktischer Glaubensgehorsam, Selbstverleugnung<<

Richtig! Aber hast du nicht gemerkt, dass du hier ein Nebenschauplatz angeschnitten hast? Es geht in diesem Forum darüber, das man über Bibelübersetzungen spricht. Klar fehlen uns keine guten Bibelübersetzungen, denn die haben wir! Aber es gibt eben auch andere Bibelübersetzungen, sprich Übertragungen, sehr schlechte Bibeln, und um das geht es hier!

Gruss
Michael / CH

Lieber Michael,

Du schreibst, mit meinem Beitrag hätte ich einen Nebenschauplatz eröffnet. Bist Du Dir da wirklich so sicher? Ist es nicht vielmehr so. dass es nicht wenige Menschen im Reich Gottes gibt, die gerne über diese oder jene Bibelstelle, christliche Gruppierung, Auslegung, Lehrer etc. nur allzugerne und leichtfertig unnützes Wortgezänk beginnen, um vom eigenen Mangel an Liebe, Hingabe, Selbstverleugnung, Gehorsam, um von gestörter Beziehung zum Herrn und fehlendem Heiligungsleben abzulenken? Genauso abstossend und unnatürlich wie die fleischlich-sentimentale, schwarmgeistige "Liebe" mancher "Charismatiker" ist nämlich die Streitsucht, Rechthaberei und Unversöhnlichkeit mancher sog. "bibeltreuer Christen" oder "Brüder".

Gottes Wille für nach Joh. 3 wiedergeborene Christen ist die praktische Heiligung (1. Thess. 4,3), ohne die niemand den Herrn sehen wird (Hebr. 12,14). Das ist etwas vollkommen anderes, als bewährte Reichsgottesmitarbeiter, nur weil sie in einer bestimmten, nicht heilsentscheidenden Frage einmal eine andere Ansicht haben (oder sich als fehlbare Menschen tatsächlich auch einmal geirrt haben) mit einer unverfrorenen Dreistigkeit gleich als Irrlehrer zu bezeichnen, sie zu diffamieren und öffentlich vor ihnen zu warnen. Diese Menschen sollten sich einmal intensiver mit Luk. 6,41.42; Matth. 7,2 (und vor allem mit der Art unseres Herrn mit Sündern umzugehen) auseinandersetzen, bevor sie ihre von eigenen offensichtlichen Mängeln und Defiziten ablenkenden Attacken auf andere starten. Ist ihnen eigentlich bewußt, wieviel geistlichen Flurschaden sie damit anrichten (auch und vor allem in ihrem eigenen Leben)? Wir können im übrigen froh sein, dass der Herr mit uns und unserem Versagen nicht in ähnlicher Weise umgeht!

Ach es ist ja so einfach, über dieses Komma oder jenen Punkt zu streiten und dabei das Endziel der gesunden biblischen Lehre aus dem Auge zu verlieren: Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben (1. Tim 1,5).

Die geistlichen Prinzipien aus Matth. 7,15-29 gelten heute mehr denn je. So lehrt uns der Herr, dass wir unseren eigenen und den geistlichen Zustand der Menschen die uns umgeben, durchaus an den Früchten (nicht etwa am Bibelwissen, das kommt nicht vor in Gal. 5,22!) erkennen können. Glaube ohne die Werke des Glaubens ist fruchtlos und tot (Jak. 2,20.26).

Es ist im übrigen interessant zu beobachten, wie manche Brüder Bibelstellen einfach umdeuten bzw. für ungültig erklären, indem sie behaupten, diese Stelle gelte nur den Juden, bei jener wie z.B. Joh. 17,3 ginge es nur um Bekehrung (als ob wir nach der Bekehrung den Herrn nicht erfahrungsgemäß kennen lernen -erkennen- sollten!) Das ist bisweilen schon ein bisschen abenteuerlich. Wir sollen die geistlichen Prinzipien der gesamten Bibel mit dem Herzen erfassen und in vertrauensvoller  Abhängigkeit vom Herrn und in Selbstverleugnung im Alltag ausleben und anwenden - nur so werden wir ein Brief Christi (2. Kor. 3,3) - alles andere führt zu beklagenswerten Zerrbildern, ja manchmal sogar zu einem gänzlich pervertierten und abschreckenden Glaubensleben.

"Ich bin zutiefst davon überzeugt, daß es im Himmel Überraschungen geben wird. Man wird dort Leute finden, die man dort nicht erwartet hätte und man wird bestimmte Leute vergeblich suchen, die man eigentlich dort hätte erwarten dürfen."

Mit diesem Zitat wollte ich lediglich auf die grosse Gefahr der Selbsttäuschung (Matth. 7,21-29) gerade bei "kopflastigen" Christen hinweisen. Wenn Du schreibst: "Denn ein Gläubiger leugnet Gott nicht! Und lebt nicht so wie ein Hitler!" ist das sicherlich richtig - dennoch besteht die Möglichkeit, dass auch Christen durch ihren unchristlichen Wandel Gott de facto verleugnen (z.B. wer über Jahre hinweg andere nur kritisiert und in Streitsucht und Rechthaberei lebt, der ist nicht nur kein Zeugnis sondern eine Schande für den Herrn; dieser Mensch verleugnet den Herrn de facto vor seiner Umgebung). Es wachsen Unkraut und Weizen nebeneinander auf (Matth. 13,29.30) - die von Dir angesprochene Trennung in "echt" und "unecht" ist eher theoretischer Natur, weil letztlich von uns nicht mach- bzw. feststellbar, deshalb ja die Ermahnungen und auch dieser Beitrag. Ein jeder prüfe sich selbst! Und wer echt ist, braucht die Prüfung im übrigen auch nicht zu scheuen.

Lieber Michael, ich möchte hier schliessen (ich hab einfach aus beruflichen und familiären Gründen zu wenig Zeit im Moment), obwohl es sicherlich noch interessant wäre, darüber nachzusinnen, ob - wie Du geschrieben hast - auch ein Gläubiger ohne Frucht gerettet ist und das Ziel erreicht, gerade im Hinblick auf Joh. 15,2, Röm. 6,22, Hebr. 12,14). (Diese Auffassung ist m. E. biblisch nicht haltbar). Auch bin ich zutiefst davon überzeugt, dass so wie die eigene Verantwortung, eingebettet und umgeben von der Gnade Gottes zur willentlichen Bekehrung geführt hat, es ebenso möglich ist, von einem Christen zu einem Nichtchristen zu werden. Der Herr umgeht nämlich nicht unsere Verantwortlichkeit (dies würde dem Wesen der Liebe widersprechen), auch wenn seine Gnade zweifellos größer ist! (Wenn dem nicht so wäre, weshalb enthält das NT dann so viele Warnungen und Ermahnungen für Gläubige?). Thomas Jettel hat übrigens zu diesem Thema einmal eine bemerkenswerte und in jeder Hinsicht lesenswerte biblische Ausarbeitung gemacht.

Im Herrn verbunden grüßt Dich/Euch herzlich

Herbert

 P.S.:   An Hans Peter:   
 Auch wenn man Luther gegenüber zurecht kritisch sein sollte: Es ist allemal besser mangels anderer Gelegenheit), eine Luther 1912 lesen, als "Hoffnung für Alle", "Gute Nachricht" etc.  NT      AT      

Betreffend Uebersetzungen habe ich einfach, wie in allem, gerne möglichst  klare Fronten.  Ich weiss doch auch, dass man sich sogar mit einer Neuen Welt Übersetzung der Sünde überführen lassen kann und die Rettung  in Jesus Christus findet. Aber ich habe auch eine Verantwortung den Lesern gegenüber, darum einfach jeweils meine Bemerkungen betreffend dem Verfasser der Lutherbibel, nicht dass jemand auf die Idee kommt, ich sei auch ein Antisemit . NB Hast Du das Buch Luthers. "Die Juden und Ihre Lügen" gelesen?  Soll ich  Dir als CD  senden?

Liebe Grüsse

Hans Peter

Hallo Herbert  7.10.05

<< Bist Du Dir da wirklich so sicher?<<

Ja, bin ich mir.
Deine Fragestellung oder das Problem mag überhaupt kein Nebenschauplatz sein für die Christenheit und den einzelnen Christen, aber hier und bei / in diesem Forum (ich meine damit die Frage 2491) ist es ein Nebenschauplatz, denn es geht um Bibelübersetzungen, schlechte notabene und nicht um Heiligung.
Deine Fragestellung mag durchaus berechtigt sein, aber bei 2491 ist es ein Nebenschauplatz.

<< wer über Jahre hinweg andere nur kritisiert und in Streitsucht und Rechthaberei lebt, der ist nicht nur kein Zeugnis sondern eine Schande für den Herrn; dieser Mensch verleugnet den Herrn de facto vor seiner Umgebung<<

Mir ist aber eine solche Person noch nie über den Weg gelaufen, ich kenne keine solchen Christen... Vielleicht kenne ich einfach die falschen Leute...

<< die von Dir angesprochene Trennung in "echt" und "unecht" ist eher theoretischer Natur, weil letztlich von uns nicht mach- bzw. feststellbar, deshalb ja die Ermahnungen und auch dieser Beitrag.<<

Aber die Pharisäer und die Gläubigen mit kümmerlicher Frucht sind gesondert zu behandeln und für sie gilt nicht das Gleiche! Du kannst sie nicht einfach in den selben Topf werfen...

<<auch ein Gläubiger ohne Frucht gerettet ist und das Ziel erreicht, gerade im Hinblick auf Joh. 15,2, Röm. 6,22, Hebr. 12,14). (Diese Auffassung ist m. E. biblisch nicht haltbar)<<
<<...es ebenso möglich ist, von einem Christen zu einem Nichtchristen zu werden.<<

Ich sagt nicht ohne Frucht! Ich sagte mit kümmerlicher Frucht. Nein, ich bin nicht deiner Meinung. Einmal gerettet, dann geht man nicht wieder verloren.

<<Thomas Jettel hat übrigens zu diesem Thema einmal eine bemerkenswerte und in jeder Hinsicht lesenswerte biblische Ausarbeitung gemacht.<<

Danke! Ich kenne die Ausrichtung von Thomas Jettel und kenne ihn und seine Familie auch persönlich. Er ist ein lieber Bruder und guter Lehrer, aber in diesem Punkt sehen wir es verschieden.

<<Das ist etwas vollkommen anderes, als bewährte Reichsgottesmitarbeiter, nur weil sie in einer bestimmten, nicht heilsentscheidenden Frage einmal eine andere Ansicht haben (oder sich als fehlbare Menschen tatsächlich auch einmal geirrt haben) mit einer unverfrorenen Dreistigkeit gleich als Irrlehrer zu bezeichnen, sie zu diffamieren und öffentlich vor ihnen zu warnen. Diese Menschen sollten sich einmal intensiver mit Luk. 6,41.42; Matth. 7,2 (und vor allem mit der Art unseres Herrn mit Sündern umzugehen) auseinandersetzen, bevor sie ihre von eigenen offensichtlichen Mängeln und Defiziten ablenkenden Attacken auf andere starten.<<

Nun, das ist aber auch starker Tabak, was du da schreibst. Ist es nicht so, das was du anderen vorwirfst, (sie diffamieren andere) machst und auch hier gerade? Du mutest dir zu, zu wissen, das sie nur von eigenen Defiziten ablenken wollen? Na gut, du musst es ja wissen.
Übrigens: Über unwichtig oder wichtig, über heilsentscheidend oder nicht heilsentscheidend lässt es sich ja "streiten" gell (ich benutzt bewusst das Wort "streiten", es war ja dein Thema). Und ob man einen Bruder nur korrigieren sollte bzw. aufdecken sollte wenn er heilsnotwendige Dinge vertritt und schon dort wo er falsch lehrt, ist eine gute Frage.
Wenn einer denkt, er könne prophezeien und macht das auch, ist ein öffentlicher Irrlehrer, ist das dann heilsnotwendig? Tangiert er eine Lehre die heilsnotwendig ist? Sollte man davor nicht warnen?
Wenn einer das char. Zungenreden praktiziert und öffentlich vertritt (z.Bsp. in einem Buch, als Redner) ist das heilsnotwendig? Sollte man davor nicht warnen?

Wenn das obige aber heilsnotwendig ist, wenn also man die richtige Lehre dazu haben muss, dann ist es Allversöhnung auch und Calvinismus auch! Darf man dann dagegen nicht warnen?
Klar sollte alles in Liebe geschehen. Und nicht einfach um des warnen-Willens sollte man warnen oder über das Ziel hinausschiessen und Sachen unterstellen, aber klar, sachlich warnen und Namen nennen bei öffentlichen Personen ist doch erlaubt, oder?
Des weiteren sehe ich hier keine Verhetzung von Brüder, die in unwichtigen Lehrfragen hier eine andere Meinung haben, aber vielleicht bin ich auch blind...

Gruss
Michael / CH

Lieber Michael,

ich diffamiere niemanden, wenn ich beschreibe in welch herabwürdigen Art und Weise in diesem Forum gelegentlich Menschen in ihrer Würde verletzt werden. Einige der in den letzten Jahren hier veröffentlichten Beiträge liegen gefährlich nahe an nach deutschem Recht strafbaren Tatbeständen. (Allein dass man so etwas erwähnen muss, ist für Christen eine Schande!).

Ich bin wie Du und viele andere Geschwister der Meinung, dass dieses Forum im Grunde genommen wertvoll ist und dass der biblische Wächterdienst über die Gemeinde heute mehr denn je geboten und notwendig ist. Dennoch darf man bei dieser anspruchsvollen Aufgabe das Augenmaß nicht verlieren und über das Ziel hinausschießen! Nicht ohne Grund nennt die Schrift ja in Gal. 6,1 eine geistliche Gesinnung als Voraussetzung für das Zurechtbringen fehlgeleiteter Menschen. So gesehen müsste sich der eine oder andere Forumsteilnehmer hier schon einmal fragen, ob er nicht eine ganz andere Berufung hat. Denn wir sollen die fehlgeleiteten Menschen ja wieder gewinnen und nicht verurteilen und bloßstellen.

In einem biblischen Internet-Forum sollte man auf Ausgewogenheit achten; man darf weder im Leben noch in der Lehre einseitig werden. Wenn das Thema Heiligung in einem christlichen Internet-Forum tatsächlich einen Nebenschauplatz darstellt, dann läuft was schief, dann mangelt es an Ausgewogenheit. Denn es gibt genügend Besucher dieser Seite, die auch geistliche Nahrung und Hilfestellung in der praktischen Heiligung erwarten - und von reifen Christen auch erwarten dürfen. Eine Einseitigkeit kann sich kein Christ in der Endzeit leisten. Sonst läuft man Gefahr, dass man nur noch die Fehler anderer sieht und die eigenen nicht mehr - das ist dann der Anfang vom Ende eines Glaubenslebens (ich kenne einige dieser Menschen, sie bemerken mittlerweile nicht einmal grobe Sünde mehr).

Du schreibst "Ich sagt nicht ohne Frucht!" - da muss ich Dich korrigieren. Du hast in Deinem Beitrag vom 06.10. (?) wörtlich geschrieben: "Auch fruchtlose Gläubige sind gerettet". Diese Aussage ist biblisch nicht haltbar.

Wir sind als begnadigte Sünder leider nicht vollkommen, deshalb sind wir alle auch zum Irrtum fähig und irren uns auch des öfteren. Dies gilt auch für diejenigen Forumsteilnehmer, die in einer ziemlich herablassenden und rechthaberischen Art und Weise glauben, andere belehren zu müssen. Etwas mehr Demut und Selbsterkenntnis wären hier sicherlich nicht fehl am Platze.

In Jesu Liebe verbunden grüßt Dich herzlich

Herbert


 

Solange solche, die sich Christen nennen, Mörder wie Calvin und Luther oder Pfingstverführer positiv erwähnen, solange wird www.bibelkreis.ch diese mit Rang und Namen blossstellen. Deutsches Recht gibt dazu jedes Recht.

Eph 5,13 Alles aber, was bloßgestellt {O. gestraft} wird, wird durch das
Licht offenbar gemacht; {O. was durch das Licht bloßgestellt wird, wird
 offenbar gemacht} denn das Licht ist es, welches alles offenbar macht.
 {And. üb.: denn alles, was offenbar gemacht wird, ist Licht}

Es kann aber sein, dass ich aus beruflichen Gründen die Website schliessen muss. Warten wir`s mal ab,

Was auf Forum kommt, entscheidet eigentlich
a) die Forumfrageneröffner und
b) ich, der diese hochlegt.
Viele Themen werden aber direkt Privat von mir oder Brüdern, die dazu befähigt sind,  beantwortet. (Ehe - Privat- Probleme usw. )

Die meisten Fragen erledige ich, indem ich den Fragenstellern entsprechende  Links "verschreibe",  damit nicht das selbe Thema zum X. male in Forum kommt.

Ich kenne eigentlich kaum noch christliche Internetforen, wo ein Thema von der Schrift her angegangen wird. Die meisten Evangelikalen Foren sind Esoterisch / Katholisch unterwandert. Stritte Fragen werden a la Alphakurs- Mentalität gleich ausgeklammert und die Leser für Blöde gehalten. 

In IHM
Hans Peter

08.10.05

Lieber Herbert,
du schreibst:
"ich diffamiere niemanden, wenn ich beschreibe ....".
Aber ganz klar tust du das, wenn auch "nur" pauschal, gerade das, ohne die Sache beim Namen zu nennen ziemt
sich unter Gläubigen nicht, wie soll der dafür Verantwortliche zurecht gebracht werden, wie kann man prüfen ?

"Denn wir sollen die fehlgeleiteten Menschen ja wieder gewinnen und nicht verurteilen und bloßstellen"

Da im Wort Gottes keiner von uns namentlich erwähnt ist, aber dennoch alles drinnen steht, so ist es erforderlich,
Sachverhalte und Verantwortliche beim Namen zu nennen. So mancher Alkoholiker meint ja er sei keiner.
Jeder Irrlehre behauptet, er rede die Wahrheit, oder hast du schon gehört, es sagt einer von sich "ich belüge euch alle"?

Welche Beiträge liegen hier am strafbaren Tatbestand? Bist du so rechtskundig?
So habe ich einmal nachgefragt bei einer Zeitung und ehemaligen Zeitungsredakteur ob ich Zeitungsartikel veröffentlichen darf.
Daraufhin erklärte er mir einiges, so kann man durchaus auszugsweise etwas veröffentlichen, wenn es nicht sinnentstellt
und geschäftsschädigend ist. Was bei christlichen, gemeinnützigen Vereinen geschäftsschädigend ist, ist allzumal
fragwürdig, weil man keine Geschäftemacherei in der Schrift mit Gottes Wort erkennen kann.
Anders sieht es da mit den Diana - Templern und Zauberern aus, welche sich sehr entrüsteten als ihre Ware für wertlos geachtet wurde.

Leider ist es so, wenn es schwierig wird, begrenzen sich manche nur auf das Öl schleppen, damit es die anderen ins Feuer
gießen, selber wollen sie nicht daran teilhaben, es ist ihnen zu heiß und man hätte alles anders machen sollen,
so aus der Ferne betrachtet.

(ich kenne einige dieser Menschen, sie bemerken mittlerweile nicht einmal grobe Sünde mehr).

Dann kläre sie auf, ergreife entsprechende Maßnahmen und du wirst sehen ... vielleicht liegt der Fehler bei Dir, weil du noch nichts
unternommen hast und sie deswegen immer noch in ihren Sünden sind.

Es ist nicht dein Schaden, wenn sie in Sünde leben, sondern ihr eigener, aber wenn Christen in den eigenen Reihen nichts klarstellen können, wie will man die Welt zur Buße aufrufen. Da ist man lieblos usw.. und dann pfeift ein anderer Wind, weil den in Sünde lebenden
ja sowieso nicht viel kümmert und eine Sünde mehr oder weniger bei ihnen keine Rolle spielt und am Schluß ist man selber der größte Sünder, dank der großen Lieblosigkeit, da man es gewagt hat etwas zu sagen. ...

"Dies gilt auch für diejenigen Forumsteilnehmer, die in einer ziemlich herablassenden und rechthaberischen Art und Weise glauben, andere belehren zu müssen. Etwas mehr Demut und Selbsterkenntnis wären hier sicherlich nicht fehl am Platze."

Klartext wäre angebracht (wer, wo, wann, was, wie ...), das kann man von einen demütigen Menschen der sich selbst erkannt hat erwarten.

Liebe Gruß
Kurt R.

 

Lieber Kurt,

Du kannst davon ausgehen, dass ich aufgrund beruflicher Qualifikation so rechtskundig bin, das von mir im vorigen Beitrag Geschriebene zu behaupten. Allein der Umstand, dass Brüder nicht gegeneinander vor Gericht ziehen sollen, hat sicherlich so manchem christlichen Schreiber schon ein entsprechendes Strafverfahren erspart. (Wenn ich einmal etwas mehr Zeit habe, dann erkläre ich Dir einmal anhand eines Strafrechtskommentars, wie der weltliche Gesetzgeber auf beleidigende, ehrverletzende und verleumderische Aussagen einzelner Zeitgenossen reagiert; es soll auch schon vorgekommen sein, dass besonders fleischlich gesinnte Christen aufgrund ihres Verhaltens - vollkommen zurecht - einschlägige Erfahrungen mit den Strafverfolgungsbehörden und weltlichen Gerichten machen durften.) 

Dann kläre sie auf, ergreife entsprechende Maßnahmen und du wirst sehen ... vielleicht liegt der Fehler bei Dir, weil du noch nichts unternommen hast und sie deswegen immer noch in ihren Sünden sind.

Woher nimmst Du eigentlich die Gewissheit zu behaupten, dass ich in dieser Angelegenheit noch nichts unternommen habe? Solche Unterstellungen helfen wirklich nicht weiter, lieber Kurt. Wenn wir auf einen Mißstand hingewiesen werden, sollten wir den Fehler nicht immer zuerst bei dem suchen, der uns darauf hinweist (Luk. 6,41.42). 

Meine Kritik richtet sich nicht gegen das Forum als solches, sondern gegen die Art und Weise, wie manche Forumsteilnehmer andere Menschen herabwürdigen und verletzen (hat unser Herr jemals so gehandelt?). Es gibt auch Kritik, die konstruktiv ist und Gutes noch besser machen will. Natürlich könnte ich, wie von Dir am Ende Deines Beitrags gefordert, mit einigem Zeitaufwand einzelne, die im Laufe der vergangenen Monate und Jahre von mir im Forum beobachtete Sachverhalte und Personen hier fein säuberlich darstellen und abhandeln. (Dies ist übrigens meine berufliche Aufgabe: Rechts- und Regelverstöße auf einem bestimmten Rechtsgebiet  gerichtsverwertbar nachzuweisen und zu dokumentieren). Doch darin sehe ich gerade nicht meine Aufgabe hier in diesem Forum.

Deshalb möchte ich diese Diskussion auch an dieser Stelle beenden (auch wenn mir dies möglicherweise als eine Art "Feigheit vor dem Feind" ausgelegt werden wird - wobei ich Dich natürlich nicht als Feind betrachte). Dennoch: wir sind hier nicht unter uns, wir können nicht tun und lassen, was wir wollen, so wie es uns gerade in den Sinn kommt. Wir sind Gott Rechenschaft schuldig. Er ist der Herr, auch dieses Forums. Ein solches Forum wird seinen sinnvollen und notwenigen Zweck nur dann wirklich erfüllen können, wenn der Herr das Gelingen und seinen Segen dazu schenkt, wenn es seine Zustimmung findet. Oder glaubst Du ernsthaft, dass der Herr unser Werk segnet, wenn wir aufgrund unseres ihn entehrenden und lieblosen Verhaltens hart am Rande der Legalität operieren, wenn in unseren Worten und Taten so wenig von der Art des Herrn gefunden wird? Nimm doch einmal die Bibel und schau, wie unser Herr mit Sündern und Gefallenen umgeht - und vergleich das einmal mit der Art und Weise, wie manche Forumsteilnehmer mit Menschen umgehen, die nicht so denken, wie sie selbst. Dann verstehst Du vielleicht, was ich meine. 

So gesehen bin tatsächlich gespannt, ob dieses Forum/diese Internet-Plattform eine Zukunft hat. Es wäre ihm/ihr aufgrund einer gewissen Einzigartigkeit, trotz aller berechtigter Kritik, zu wünschen. (Hans Peter hat nämlich durchaus Recht, wenn er schreibt: "Ich kenne eigentlich kaum noch christliche Internetforen, wo ein Thema von der Schrift her angegangen wird. Die meisten Evangelikalen Foren sind Esoterisch / Katholisch unterwandert. Stritte Fragen werden a la Alphakurs- Mentalität gleich ausgeklammert und die Leser für Blöde gehalten"). 

Eines aber, lieber Kurt, muss ich mir zweifellos vorhalten lassen: Dass ich zu wenig für meine hier vorgetragenen Anliegen und auch für dieses Forum gebetet habe. Darüber will ich Buße tun und von nun an mehr beten. Wir alle sollten das uns von unserem Herrn Jesus Christus teuer erworbene Vorrecht, vor den Thron Gottes treten zu dürfen, mehr in Anspruch nehmen. Damit ehren wir Gott und können weit mehr bewirken, als durch bloße Worte ohne Gebet.

Im Herrn verbunden grüßt Dich herzlich

Herbert

Hallo Hans Peter! Hallo liebe Freunde!   10.10.05

Konnte mir aus zeitlichen Gründen die Beiträge zu meiner Frage noch nicht genau anschauen. Werde das nachholen...!

Zu meinem Satz: "Ich bin ein junger, aufgestellter Christ. Ich glaube von ganzem Herzen an Gott, an seine Liebe, an sein Wort (die Bibel) und dass er stellvertretend für uns Menschen am Kreuz starb!"

Ja, da hast du recht mit:

Das ist möglicherweise ein Verschrieb deinerseits. Gott kann nicht sterben.
Gott konnte aber Mensch werden. Gott wurde Mensch. Der Herr Jesus war aber nicht sterblich. Er tat keine Sünde, in IHM war keine Sünde, Er kannte keine Sünde. Er hat Sein Leben gegeben!

Es ist immer wieder schön zu lesen was unser Gott für uns tut! Wenn ich das so lese muss ich wieder einmal sagen: Danke Vater!

In dem Sinn wünsche ich euch allen einen wunderschönen Tag und Gottes reichen Segen!

Jonathan
 

Lieber Kurt,

wenn ein Christ wegen Beleidigung, Verleumdung oder übler Nachrede von einem weltlichen Gericht rechtskräftig verurteilt wird, dann sündigt er alleine schon aufgrund von Röm. 13,2. Er sündigt aber auch, weil er die Wahrheit nicht in Liebe verkündigt hat. Jesus Christus ist sowohl Wahrheit (Joh. 14,6) als auch Liebe (1. Joh. 4,8.16). Das heisst, wenn ich den Menschen Gott verkündigen möchte, muß ich die Wahrheit in Liebe verkündigen, ansonsten verkündige ich nicht den Gott der Bibel. Man kann Wahrheit und Liebe nicht voneinander trennen. Wahrheit ohne Liebe ist nach 1. Kor. 13,2: NICHTS! 

Und wenn Gott einem Christen Leiden verordnet hat, dann um Christi Willen, wenn er die Wahrheit in Liebe verkündigt habe (da wird man nämlich nicht wegen Beleidigung, Verleumdung und übler Nachrede verurteilt). Nach Gottes Willen soll ein Christ ja gerade nicht wegen dieser Dinge als Übeltäter leiden (1. Petr. 4,15)! 

Der Herr Jesus hat niemals die Würde eines Menschen herabgesetzt, indem er ihn beleidigt oder verleumdet hat! Wenn die von Dir zitierten Bibelstellen aus dem Johannesevangelium (auf meine Frage, ob der Herr jemals so - nämlich herabwürdigend und verletzend - gehandelt hat) tatsächlich das Gegenteil von meiner Aussage belegen sollen (nämlich daß der Herr herabwürdigend und verletzend gehandelt hätte), dann kann ich das nur als eine üble, gotteslästerliche Entgleisung Deinerseits betrachten oder aber ich muß davon ausgehen, daß Du den Herrn und sein Wort nicht wirklich kennst bzw. verstehst. In beiden Fällen sei Dir dringend BUSSE und ernsthaftes Gebet um Gnade und Vergebung angeraten.

Geistlich gesinnte Christen begegnen ihren Mitmenschen, auch wenn sie ihnen Gericht predigen müssen, nicht in richtender, sondern -  wie der Herr selbst - in rettender Gesinnung - alles andere ist eine Perversion des christlichen Glaubens.

Liebe Grüße

Herbert

Hallo Herbert

<< ich diffamiere niemanden, wenn ich beschreibe in welch herabwürdigen Art und Weise in diesem Forum gelegentlich Menschen in ihrer Würde verletzt werden.<<

Nun, aber du urteilst zumindest sehr allgemein über Menschen, indem du sagst, sie machen andere nieder und wollen dabei von ihrer eigenen Defiziten und Mängeln ablenken... Das ist schon sehr klar.
Bist du dir da 100% sicher oder kennst du jeden Menschen, den du hier meinst, das du dir so etwas erlauben kannst?
Zudem, "Würde", ist das nicht ein humanistischer Begriff? So ein Menschenbild finde ich in der Bibel nicht! Oder doch?

<<Einige der in den letzten Jahren hier veröffentlichten Beiträge liegen gefährlich nahe an nach deutschem Recht strafbaren Tatbeständen. (Allein dass man so etwas erwähnen muss, ist für Christen eine Schande!).
<<

1) Gilt hier deutsches Recht? Ich weiss nicht recht? Wohl eher das der CH!
2) "Diffamierte" (im juristischen Sinne nach der modernen Rechtssprechung) nicht Jesus die hoch angesehenen und "gläubigen" Pharisäer als er sagte, sie hätten keinen Glauben, sie seien Sünder, etc? Ich weiss, ich sehe nicht in das Herz so wie Jesus, nur es geht hier um das diffamieren?
Hätte ein heutiges, weltliches Gericht Jesus damals verurteilt weil er das zu den Pharisäern sagte? Wenn sie ihn der Ehrverletzung angezeigt hätten? Sicher waren doch die Pharisäer in ihren Würde und Ehre verletzt gewesen? Oder nicht? Tat es ihnen nicht weh?
Und tat er es nicht in Liebe? Du siehst, die Wahrheit gesagt in Liebe kann und muss ein sündiges Herz verletzten (ich beziehe mich hier auf das obige Beispiel Jesu und nicht auf einen allgemeinen und normalen Fall unter Christen, das ist wieder ein anderes Thema, weil wir nicht Gott sind so wie Jesus, da kommt dann wieder die Unvollkommenheit des Menschen zu Zuge), denn erst dann wird es blossgestellt. Es musste die Würde und Ehre der Pharisäer verletzen, alles andere wäre in diesem Fall Heuchelei gewesen!

<< Ich bin wie Du und viele andere Geschwister der Meinung, dass dieses Forum im Grunde genommen wertvoll ist und dass der biblische Wächterdienst über die Gemeinde heute mehr denn je geboten und notwendig ist. Dennoch darf man bei dieser anspruchsvollen Aufgabe das Augenmaß nicht verlieren und über das Ziel hinausschießen! Nicht ohne Grund nennt die Schrift ja in Gal. 6,1 eine geistliche Gesinnung als Voraussetzung für das Zurechtbringen fehlgeleiteter Menschen.<<

Bin einverstanden!

<<Wenn das Thema Heiligung in einem christlichen Internet-Forum tatsächlich einen Nebenschauplatz darstellt, dann läuft was schief, dann mangelt es an Ausgewogenheit. <<

Ähhhm! Sorry! Aber willst du mich nicht verstehen oder kannst du mich nicht verstehen?
Es geht nicht um das Forum im allgemeinen, sondern um die ganz konkrete Frage 2491!
Denn da (oder noch besser hier) in dieser Diskussion 2491, DIESE ZEILEN, die du hier gerade liest, hier ist es ein Nebenschauplatz!

<< Du schreibst "Ich sagt nicht ohne Frucht!" - da muss ich Dich korrigieren. Du hast in Deinem Beitrag vom 06.10. (?) wörtlich geschrieben: "Auch fruchtlose Gläubige sind gerettet". Diese Aussage ist biblisch nicht haltbar.<<

Nun, ich meinte "wenig Frucht oder kümmerliche Frucht". Sorry. Du siehst. Auch ich mache selbstverständlich
 Fehler und gebe sie auch zu :-) !
Wobei man sich dann fragen müsste, was alles genau Frucht ist (der Glaube oder die Bekehrung schon?)? Und wer diese "wenig Frucht" abschliessend beurteilen kann?

Gruss
Michael / CH