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Hallo Hans Peter

was meint Paulus in 2. Korinther 12,2-4?

Gottes Segen
Fulvio

Lieber Fulvio,

 

gerne versuche ich, eine Antwort zu geben. Ich denke, es ist hilfreich, auch zwei Textstellen aus dem Galaterbrief zu zitieren.

Gal. 1,11-12:

"Ich teile euch aber mit, Brüder, dass das von mir verkündigte Evangelium nicht von menschlicher Art ist. Ich habe es nämlich weder von einem Menschen empfangen noch erlernt, sondern durch Offenbarung Jesu Christi."

Gal. 1,14:

"Und ich machte im Judentum mehr Fortschritte als viele Altersgenossen in meinem Volk."

Im Galaterbrief legt Paulus dar, dass er das Evangelium nicht von Menschen empfangen habe. Sondern durch Offenbarung erhalten habe. Des weiteren schreibt er im gleichen Kapitel in Vers 14 über sein Studium unter Gamaliel. Er sagt, er habe im Judentum mehr Fortschritte gemacht als viele seiner Mitstudenten und Altersgenossen. Er will damit sagen, er habe sich auch intensiv mit der geistlichen Welt befasst (mit dem was oben ist, was unten ist und dem was unter der Erde ist). [Alle diese Begriffe findet man in den Paulusbriefen.]
Nach jüdisch-christlicher Vorstellung bestehen die Himmel aus sieben Abteilungen. Die dritte Abteilung wird Paradies genannt. Dies ist das Original zum leider verlorenen Paradies auf Erden. Im irdischen Paradies lebte der irdische Adam. Gott sprach direkt zum irdischen Adam im irdischen Paradies. So wie es den irdischen Adam gibt, so gibt es den himmlischen Adam. Jesus, der HERR, ist der himmlische Adam.

2. Kor. 12,1-4:

"Gerühmt muss werden; zwar nützt es nichts, aber ich will auf Erscheinungen und Offenbarungen des Herrn kommen. Ich weiss von einem Menschen in Christus, dass er vor vierzehn Jahren - ob im Leib, weiss ich nicht, oder ausser dem Leib, weiss ich nicht; Gott weiss es -, dass dieser bis in den dritten Himmel entrückt wurde. Und ich weiss von dem betreffenden Menschen - ob im Leib oder ausser dem Leib, weiss ich nicht; Gott weiss es -, dass er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die auszusprechen einem Menschen nicht zusteht."

Paulus spricht in diesem Abschnitt (2. Kor. 12,1-4) von sich selbst. Er sei im Leib oder ausserhalb des Leibes in den dritten Himmel entrückt worden. Dort habe der HERR, der himmlischen Adam zu ihm gesprochen. Zudem habe er dort Dinge gehört, die er nicht auszusprechen wage.

Soviel zu dem, wie ich diesen Text verstehe.

In IHM

Max B.

Wo steht dann in der Bibel, dass es 7 Abteilungen im Himmel gibt?
 
Gottes Segen
Fulvio

 

Lieber Fulviozu:  "Nach jüdisch-christlicher Vorstellung bestehen die Himmel aus sieben Abteilungen"Wenn Du zB.:
das Mt. Evangelium genau durchliesst, sind einzelne Abschnitte da, worin der Herr Jesus die Menschen weg von den Überlieferungen hin zur Schrift führen will.

Ihr saget,  ich aber sage Euch....
Auch in den Briefen siehst du, dass das Fabelwesen eben nicht allein dem Judentum zuzuordnen ist, sondern auch innerhalb des grossen Hauses zu finden ist.
 So sind zB.: die Allversöhner vollauf die Zahlenmystik der jüdischen Kabbalisten abgefahren, klar,  wenn man keinen lebendigen Glauben hat,
dann glaubt man halt den Zahlen.

 ZB.: hat das Judentum geglaubt, dass der Herr dort in der Mitte sei, wo 10 Männer zusammenkommen. Die Juden machen heute noch deswegen ein riesiges Theater,
bis sie ein Minjam zusammengetrommelt haben. Und die Christenheit? sie "lehrt", dass wo 2 oder 3 zusammen kommen, dass da der Herr in der Mitte sei.
Das steht aber nirgends so  in Gottes Wort. Lies mal was genau steht! Dann siehst Du, dass, wenn man
zum Herrn Jesus zusammenkommt,
dann ist ER in der Mitte. Die Zahl ist doch nicht die Sache, sondern der Mittelpunkt und die Gesinnung.In IHM

Hans Peter
Lieber Fulvio,
 
mit Recht hast Du auf folgenden Punkt hingewiesen: "wo steht in der Bibel, dass es sieben Abteilungen in den Himmeln gibt"?
 
In meinem Kommentar hatte ich dies nicht ausgeführt. Das will ich nun nachholen.
 
Schon früher hatte ich bei meinen Studien entdeckt, dass gewisse Bücher im Neuen Testament für den "geistlichen" Himmel fast durchwegs den Plural
(die Himmel) benutzen. Als wichtiger Begriff ist Dir ja bekannt: "Das Reich der Himmel". Dabei steht der Himmel im Plural.
Diese Pluralform beim Himmel kannst Du selbst nachprüfen in Matthäus, bei Paulus, in den Petrusbriefen, im Hebräerbrief.
 
Aber auch im Alten Testament findet man interessante Formulierungen wie etwa im Psalm 148 (nach Elberfelder):
 
Psalm 148, 1-6:
"Halleluja! Lobt den HERRN von den Himmeln her! Lobt ihn in den Höhen! Lobt ihn, alle seine Engel! Lobt ihn, alle seine Heerscharen! Lobt ihn,
Sonne und Mond! Lobt ihn, alle leuchtenden Sterne! Lobt ihn, ihr Himmel der Himmel und ihr Wasser, die ihr oberhalb der Himmel seid! Loben sollen sie
den Namen des HERRN! Denn er gebot, und sie waren geschaffen. Er stellte sie hin für immer und ewig. Er gab eine Ordnung, die wird man nicht überschreiten."
 
Nun zu den sieben Himmeln (oder Abteilungen)
Diese Darstellung findet man zum Beispiel im ersten Buch Henoch. Dies war ein ausserbiblisches Buch, das bei Juden und jüdischen
Jesusnachfolgern im ersten Jahrhundert sehr beliebt war. Es war etwa im 2. Jh. vor Christus geschrieben worden.
Dort wird, wie bei Paulus (2. Kor. 12, 2-4), der dritte Himmel als Paradies bezeichnet.
 
Schlussfolgerung
Der Begriff "sieben Himmel" (oder sieben Abteilung) kommt in den kanonischen Büchern der Bibel nicht vor.
Trotzdem steht in Korinther 12, 2-4 genau derselbe Begriff für den dritten Himmel, nämlich Paradies, wie im Buch Henoch I.
 
Dies finde ich interessant. Ich möchte aber absolut keine Glaubenslehre daraus machen. Es hilft mir persönlich jedoch,
den Wortlaut gewisser Texte zu verstehen. So wie 2. Kor. 12, 2-4.
 
In IHM
 
Max B.
 
Hallo Max B  14.10.05

Ich denke mal genau so eine Glaubenslehre machst du daraus, wenn du hier Interpretation Ausserbiblischen Bücher machst. Aus dem NT wissen wir das
Jesus Christus aus dem AT zitiert hat und somit das AT in bestätigt hat. Wenn Paulus "dritten Himmel" schreibt so ist es noch lange kein beleg,
dass Paulus aus dem Buch Henoch I zitiert. Genau so gut kann er hier für der sichtbare Himmel (Atmosphäre), die Sterne (Universum) und das Paradies aufzählen.
Im weiteren muss hier der nächste Vers auch mit einbezogen werden, denn die Verse 2-4 beziehen sich auf den


Vers 5: Wegen eines solchen will ich mich rühmen, meiner selbst wegen aber will ich mich nicht rühmen, als nur meiner Schwachheiten und die Folgenden. Auch für uns gilt

Vers 9: Und er hat zu mir gesagt: Laß dir an meiner Gnade genügen, denn meine Kraft wird in der Schwachheit vollkommen!
Darum will ich mich am liebsten vielmehr meiner Schwachheiten rühmen, damit die Kraft des Christus bei mir wohne.
 
Wieso sollten wir auf jemanden hinaufblicken oder uns selber rühmen wegen gewisser grossen Worte, Erlebnisse oder Taten?

mit Grüssen andy /BN.ch

 

Lieber Andy,
 
danke für deine Hinweise.
 
Auch ich bin der Ansicht, dass Paulus nicht aus dem 1. Buch Henoch zitiert hat.
Ich habe dieses Buch nur erwähnt, weil diese Schrift in geraffter Form das Denken vieler jüdischer Gelehrten um die Zeitenwende zum Ausdruck bringt.
Für meine Studien benutze ich bedeutend mehr Quellen und Literatur aus und zu jener Zeit.
 
Ich sehe dies etwa so. Gott hat in jene Zeit hineingesprochen. Also spricht er in einer Sprache, die die Menschen zu jener Zeit verstehen.
Die allermeisten Schriften des neuen Testamentes sind von jüdischen Jesusnachfolgern niedergeschrieben worden.
Für mich ist es deshalb wichtig, zu wissen, wie man die Schriften zu jener Zeit verstanden hat.
 
Du wirst natürlich sofort einwenden, dass Gottes Botschaft an uns Menschen zeitlos ist. Ich stimme Dir zu. Trotzdem wirst Du unschwer erkennen,
dass Gottes zeitlose Botschaft sozusagen begleitet wird durch das geistliche "Umfeld" in das es hineingesprochen wird.
Ein Beispiel? Bei der Aufzählung der Himmelsrichtungen beginnt die Aufzählung oft im Westen und nicht im Osten. Weshalb? Der hebräisch-jüdische Tag
beginnt mit dem Sonnenuntergang. Und dies ist im Westen (siehe dazu 1 Mo 28,14). Deshalb beginnt die Aufzählung im Westen.
 
1 Mo 28,14
"Und deine Nachkommenschaft soll wie der Staub der Erde werden, und du wirst dich ausbreiten nach Westen und nach Osten und nach Norden und nach Süden
hin; und in dir und in deiner Nachkommenschaft sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde."
 
Schlussfrage:
Darf ich Dich zum Schluss noch fragen, auf welcher Grundlage Du zur Aussage kommst: "Genau so gut kann er [Paulus] hier den sichtbaren Himmel (Atmosphäre),
die Sterne (Universum) und das Paradies aufzählen."
 
Auf welchem biblischen Beleg beruht deine Annahme? Ich habe diese Ansicht auch im hebräisch-jüdischen Umfeld noch nicht angetroffen.
 
 
In IHM
 
Max B.
Lieber Max B.
Es geht mir nicht um die Auslegung über die Bedeutung des drittem Himmel. Auch Paulus ging es nicht darum, er schreibt nicht mal seinen Namen (siehe Hervorhebung).

  Vers 2-3: Ich weiß von einem Menschen in Christus, der vor 14 Jahren (ob im Leib oder ob außerhalb des Leibes, ich weiß es nicht; Gott weiß es)
bis in den dritten Himmel entrückt wurde. 3Und ich weiß
von dem betreffenden Menschen (ob im Leib oder außerhalb des Leibes, weiß ich nicht; Gott weiß es),

der Grund liegt auf der Hand:

erstens:

Vers 6: Zwar wäre ich, wenn ich mich rühmen wollte, deshalb nicht töricht, denn ich würde die Wahrheit sagen.
Ich enthalte mich aber dessen, damit niemand mehr von mir hält, als was er an mir sieht oder von mir hört.
 

zweitens:

Vers 7: Und damit ich mich wegen der au ßerordentlichen Offenbarungen nicht überhebe, wurde mir ein Pfahl fürs Fleisch gegeben,
ein Engel Satans, daß er mich mit Fäusten schlage, damit ich mich nicht überhebe.

mit Gruss andy