Home
Forum neu
Forum BBKR
Begriffserklärungen Syngrammata
Lehre
auf Youtube
Mal3.16 Website
Neben der Schrift
Fakten zur Bibel
Frage2723
|
In unserer Kirche wird das Abendmahl immer mehr mit Traubensaft gefeiert. Ist das richtig ,oder kann man sagen wo das Abendmahl mit Traubensaft gefeiert wird ist auch das Wort entsprechend Human?
Gruss Daniel 5.3.06 |
|
Lieber Daniel was meinst Du in diesem Zusammenhang mit "Human"? Liebe Grüsse |
|
Lieber Daniel 5.3.06 was meinst Du in diesem Zusammenhang mit "Human"? Es gibt theologische keine Gründe, ob vergorener Wein getrunken werden
soll, oder Past- Saft. Liebe Grüsse |
|
Lieber Hans Peter, zur Frage Nr: 2723 antwortetest du Daniel: Ehemalige Alkoholiker, die durch das Werk Christi , wenn Sie es für Sich persönlich in Anspruch genommen haben, sind frei auch mal ein Schluck vergorenen Wein zu trinken. 1) "Ehemalige" Alkoholiker? Alkoholiker ist man sein Leben lang! Wenn sie die Alkoholsucht überwunden haben, sind es trockene Alkoholiker und keine "ehemaligen" Alkoholiker! 2) Es mag ja durchaus trockene Alkoholiker geben, die so von Gott gesegnet sind, dass sie "frei sind auch mal ein Schluck vergorenen Wein zu trinken", dies aber derart pauschal wie Du zu postulieren wird IMHO der Problematik nicht gerecht. Wenn Sie das nicht können, können sie gar nichts im Glauben. So im Nachhinein: meinst Du nicht auch, hier einiges übers Ziel hinausgeschossen zu sein? Worauf beruht diese Behauptung? Wie willst du das anhand der Bibel belegen? Alkoholismus ist eine [lebenslange] Krankheit und Alkohol für trockene Alkoholiker eine Droge, die die Sucht nach nur einem Schluck wieder aufleben lassen kann. Oder ist dann ein ehemalige Drogenabhängiger, der durch das Werk Christi , wenn er es für sich persönlich in Anspruch genommen habt, frei auch mal einen Schuss zu setzen? Selbstverständlich ist das überzeichnet, womöglich aber hilft es meinen Einwand zu verdeutlichen. Wie gesagt, es mag ja durchaus trockene Alkoholiker geben, die dank Gottes Segen wie von Dir geschrieben dazu befähigt sind - diese Problematik mit Deinen lapidaren Bemerkungen aber derart pauschal abzutun erscheint unverantwortlich. Unendlich wichtiger ist es, dass man überhaupt weiss, was tut, wen man das gemeinschaftliche Abendmahl feiert, ... Ja, es ist wichtiger, aber unendlich wichtiger sind da doch ganz andere Dinge. Und aus der höheren Wichtigkeit des von Dir angesprochenen Wissens lässt sich trotzdem nicht ableiten, die Problematik des Alkoholismus als nahezu unwichtig abzutun. Zitat: "".... und da happert`s ja leider bei viele Christen ganz gewaltig. "" Zitatende Hier will ich Dir gar nicht widersprechen, im Gegenteil. Nur wie dies als
Beleg für Deine gewagte These dienen soll erschließt sich nicht. Zitat "Darum auch häufig das Theater (Scheingeistlichkeit) wegen dem bisschen CH3CH2OH... " Zitatende Erfreulicherweise eine Aussage, die nicht so pauschal ist, wie Deine Anderen. Damit räumst Du immerhin ein, dass es auch andere Gründe für das Theater gibt, dass dann gar keines mehr ist, sondern Rücksichtnahme. Oder lädst Du trockene Alkoholiker zu einem Essen ein und schenkst ihnen dann ein "schönes Glas" Rotwein ein? Womöglich mit den Worten: Wenn Sie das nicht können, können sie gar nichts im Glauben.? Liebe Grüße Timm |
|
Liebe Timm 15.03.06 A) Ist Alkoholismus eine Sünde oder eine
Krankheit? in IHM |
|
Lieber Timm, 16.03.06 "für die Freiheit hat Christus uns freigemacht; stehet nun fest und lasset euch nicht wiederum unter einem Joche der Knechtschaft halten" Gal. 5,1. Deine Ausführungen zu dem Thema Alkoholiker verneinen die Befreiung durch den Herrn Jesus und durch sein Werk von Golgatha. Wir sind mit Christus gestorben, "nicht mehr leben ich, sondern Christus lebt in mir;" Gal. 2,20. Wir haben bei unserer Bekehrung, endgültig natürlich bei der Taufe, eine dreifache Befreiung erfahren. Wir sind:
Mit deinen Ausführungen verniedlichst du die alles befreiende Wirkung des Werkes von Golgatha. Viel schlimmer ist aber noch: Wenn man nicht weis das man befreit ist, dann wird man die Befreiung auch nie erfahren. Dann wird man nie den HERRN ehren können, indem man deutlich machen kann, dass er mich befreit hat. Um Befreiung zu erfahren muss man den Gegenstand natürlich als erstes als das bezeichnen was er ist, nämlich als Sünde! Nirgendwo in der Schrift haben wir die Verheißung von Krankheiten befreit zu werden. Wir haben aber sehr wohl die Verheißung, dass wir von Sünde befreit sind und von Sünden befreit werden. Der HERR sagt in Joh. 14,21 ganz deutlich: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt;" Der Umkehrschluß ist so simpel. Wer die Gebote nicht hält, der liebt IHN nicht. Jetzt ist aber nach Römer 5 die Liebe Gottes in unsere Herzen ausgegossen. Diese Liebe muss an erster Stelle den HERRN lieben. Darum wird uns dann auch konsequent ab Römer 6 die oben erwähnte dreifache Befreiung vorgestellt, damit in Rö. 8,4 gesagt werden kann, dass die Rechtsforderung des Gesetzes in uns erfüllt wird. Das Problem ist nur, dass viele Christen heute gerne krank sind, weil sie dann keine Sünden bekennen müssen. Wenn sie dann durch Selbstkasteiung vermeintlich den Alkohol besiegt haben, dann können sie sich selbst die Ehre nehmen. Wenn der trockene Zustand dann nicht anhält, dann sind sie halt wieder Krank. Wer aber seinen Alkoholismus als Sünde vor Gott und Menschen bekennt und dann auch anerkennt, dass er selbst keine Kraft hat um davon zu lassen, sondern dass er Gnade braucht um zur Ehre des Herrn davon zu lassen, der wird tatsächlich Befreiung erfahren. Es gibt vor dem HERR nur Alkoholiker oder Befreite. Trockene Alkoholiker gibt es nur bei den Anonymen Alkoholikern und deren Methoden sind Gott ein Greul. Noch mal, du begeht den großen Fehler aller Pseudopsychologen. Du nennst Sünde Krankheit. Der Herr ist nicht für Krankheiten gestorben sondern für die Sünden. So wie du argumentierst ist der HERR Jesus sinnlos gestorben. Für Krankheit gibt es keine Vergebung, weil für Krankheit niemand verantwortlich ist. Tatsächlich müssen wir nur genug Krankheiten "erfinden", dann ist niemand mehr für seine Taten verantwortlich. Wenn du in deinen Ausführungen Alkohol und Drogen auf eine Stufe stellst, dann schießt du aufs neue über das Ziel hinaus. Paulus sagt den Korinthern überhaupt nicht, dass sie bei der Mahlfeier keinen Wein mehr trinken sollten, er sagt ihnen aber ganz deutlich das Trunkenheit völlig fehl am Platze ist. Wenn sich jemand, wie du es nennst einen Schuß setzt, dann tut er das um eine Bewußtseinsveränderung zu erfahren. In trunkenem Zustand wird sicher etwas ähnliches erreicht. Allerdings führt nicht jeder Schluck Alkohol sofort zu einer Bewußtseinsveränderung. Hans Peter hat mit seiner Aussage schon Recht, ein Befreiter kann mit Alkohol umgehen, mit Drogen kann das Keiner. Oder meinst du etwa wir seinen heute "schlauer" als die Apostel und der Heilige Geist und der HERR zusammen? Das "Problem" war doch damals genau das gleiche wie heute! Oder? Sicher wird Hans Peter den HERRN nicht reizen wollen. Deine letzten Ausführungen sind darum noch etwas mehr daneben als deine anfänglichen. Vielleicht denkst du einfach einmal über die Größe und die Auswirkung des Werkes des HERRN nach, dann läufst du nicht so schnell Gefahr IHN zu verniedlichen. herzliche Grüße
|
|
Lieber Peter, zunächst einmal möchte ich mir sehr herzlich für die überaus schnelle Antwort bedanken, mit der ich nicht gerechnet habe. Und sehr gerne werde ich auf Eure Antworten eingehen (für Ulrich separat): zu A) ganz klar: BEIDES! Alkoholismus ist sowohl eine Sünde ALS AUCH eine Krankheit! Oder willst Du wirklich behaupten, Alkoholismus sei keine Krankheit (neben der Sünde)? zu B) Nun, damit wir das Thema nicht aus den Augen verlieren, was Deine Antwort befürchten lässt: Wir reden von Alkoholismus, also der AlkoholSUCHT - der SUCHT, Alkohol in höchst ungesunden Mengen konsumieren zu MÜSSEN, nicht mehr Herr seines Willens zu sein und zur Befriedigung des Alkoholtriebes viel üble Dinge zu tun. Worum es nicht geht, ist ein gesunder und vernünftiger Genuss von Alkokohl. Somit erschließt sich in doppelter Weise nicht, in wieweit Deine Bemerkung „AUCH eine natürliche Eigenschaft des Menschen wie das Trinken“ angebracht sein soll: 1) willst Du ernsthaft andeuten, dass Alkoholismus „eine natürliche Eigenschaft des Menschen ist“? 2) ist selbst das maßhaltige Trinken von Alkohol KEINE „natürliche Eigenschaft des Menschen“! Trinken ist es, jawohl - aber Alkohol trinken?: NEIN! Ich hoffe, nun geht Dir die Sinnigkeit des Vergleiches zum Fixen eher ein - wobei, wie ich schon ursprünglich anmerkte, die Überzeichnung des Vergleiches der Verdeutlichung dient. Darüber hinaus wäre es für die Mitleser wirklich hilfreich, wenn Du meine schon eingestellte Antwort dahingehend ändernd würdest, dass Du die Zitate auch als solche gekennzeichnest, so wie ich es in meinem Original mittels Anführungszeichen auch gemacht habe (warum sind die verschwunden?). Besser ist noch, wenn Du ZITAT: voranstellen würdest!. Das gilt für: Wenn Sie das nicht können, können sie gar nichts im Glauben. Unendlich wichtiger ist es, dass man überhaupt weiss, was tut, wen man das gemeinschaftliche Abendmahl feiert, ... .... und da happert`s ja leider bei viele Christen ganz gewaltig. Darum auch häufig das Theater (Scheingeistlichkeit) wegen dem bisschen CH3CH2OH... Abschließend noch die Frage: warum gehst Du nicht konkret auf meine Einlassungen ein? Liebe Grüße Timm
|
|
Lieber Timm 17.03.06 da ich Beruflich und Privat diese Woche stark "dran"
war habe ich einfach mal ungebührlich kurz zurückgefragt, so dass ich nun
danke Deiner Antwort etwas besser drauf eingehen kann. Aber Du musst noch
etwas Geduld haben mit mir. |
|
Lieber Ulrich, 17.03.06 mitnichten habe ich mit meinen Ausführungen „die Befreiung durch den Herrn Jesus und durch sein Werk von Golgatha [verneint]“ - nichts läge mir ferner!. Deine Behauptung, um es euphemistisch zu formulieren, ist nur Deine Fehlinterpretation (dazu unten mehr). Es scheint, Du hast meine Bemerkung „Es mag ja durchaus trockene Alkoholiker geben, die so von Gott gesegnet sind, dass sie "frei sind auch mal ein Schluck vergorenen Wein zu trinken", dies aber derart pauschal wie Du zu postulieren wird IMHO der Problematik nicht gerecht. „ nicht mit der rechten Aufmerksamkeit gelesen. Deinen Feststellungen zu Bekehrung/Taufe/Befreiung stimme ich vorbehaltlos zu, nur als Widerlegung gegenüber meinen Bemerkungen vermag das nicht zu dienen - oder wie erklärst du sonst die unbestreitbaren Tatsachen, dass: 1) auch wiedergeborene Christen nach der Taufe KEINE sündlosen Menschen sind und 2) auch wiedergeborene Christen nach der Taufe durchaus den „Versuchungen des Fleisches“ unterliegen [können]. Wenn Du anderer Meinung bist, bitte teile mir die Bibelstelle mit, wo es sinngemäß heißt: „und fortan wandelt ihr sündlos auf Erden“. Sprichst Du pauschal jedem Raucher sein Christsein ab? Und auch jedem trockenen Alkoholiker, der um sich nicht unnötiger Weise einer Versuchung auszusetzen, lieber keinen Alkohol mehr trinkt? Da Deine u.g. Behauptung nun schon die 2. (und leider nicht die letzte) dieser Art ist möchte ich Dich auf ein wirklich, um es erneut euphemistisch zu formulieren, „ungutes“ Verhalten Deinerseits aufmerksam machen: Du formulierst Deine Interpretation so, als ob es Tatsachen sind - aber auch wenn es Dir nicht gefällt: sie sind es nicht - es bleibt nur Deine Deutung! Es stößt übel auf, wenn Du Deine Deutungen so formulierst, als ob es Tatsachen seien (insbesondere bei Deinen „an die Substanz gehenden“ Vorhaltungen). Als Mann solltest Du das besonders verstehen können. Aber um wieder zum Thema bzw. Deiner Behauptung, ZITAT: „Mit deinen Ausführungen verniedlichst du die alles befreiende Wirkung des Werkes von Golgatha“ zurückzukommen: NEIN, auch das mache ich NICHT. Die „befreiende Wirkung des Werkes von Golgatha“ hat sich schon in der Befreiung von der Sucht bewiesen, d.h. wenn der Alkoholiker nun trocken ist. Besonders gesegnet sind die befreiten Alkoholiker, die ohne die geringsten Probleme Alkohol trinken können. Ihr aber erhebt diese besonderen Segnungen zum pauschalen Maßstab. Eure pauschalen Anmerkungen sind es, die IMHO der Problematik nicht gerecht werden. ZITAT: „Viel schlimmer ist aber noch: Wenn man nicht weis das man befreit ist, dann wird man die Befreiung auch nie erfahren.“ Was meinst Du: wenn ein Fixer [oder Alkoholiker] durch das wundervolle Wirken Gottes auf einmal nicht mehr Rauschgift/Alkohol konsumiert[en muss], hat der dann NICHT eine Befreiung erfahren? Hast Du jemals die Dankbarkeit eines Fixers/Alkoholikers erlebt, der durch das wundervolle Wirken Gottes frei ist? Meinst Du wirklich allen Ernstes, diese wüssten erst dann von ihrer Befreiung bzw. hätten erst dann diese erfahren, wenn der Alkoholiker erst dann wieder so Alkohol trinken könnte, als sei er nie süchtig gewesen? ZITAT: „Dann wird man nie den HERRN ehren können, indem man deutlich machen kann, dass er mich befreit hat“. Wie geschrieben: Deine Grundannahme ist IMHO schon falsch, da Süchtige Ihre Befreiung schon erfahren haben, wenn sie nicht mehr der Sucht nachgehen müssen und nicht erst dann, wenn sie so agieren können, als ob sie nie eine gehabt hätten. Praktische Erfahrungen mit Süchtigen, die Gott aus einen Schlag von der Sucht befreit hat und zwar ohne Entzugserscheinungen scheinst Du nicht zu haben – anders sind Deine Bemerkungen kaum zu deuten. ZITAT: „Um Befreiung zu erfahren muss man den Gegenstand natürlich als erstes als das bezeichnen was er ist, nämlich als Sünde! Nirgendwo in der Schrift haben wir die Verheißung von Krankheiten befreit zu werden. Wir haben aber sehr wohl die Verheißung, dass wir von Sünde befreit sind und von Sünden befreit werden. Der HERR sagt in Joh. 14,21 ganz deutlich: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt;" Der Umkehrschluß ist so simpel. Wer die Gebote nicht hält, der liebt IHN nicht.“ Entschuldigung, aber deine Einlassungen sind IMHO über die Maßen vermessen! Dann liebt nämlich KEINER! Oder willst Du dich tatsächlich zu der grotesken Behauptung versteigen, wiedergeborene, getaufte Christen würde immer alle Gebote halten und somit sündlos auf der Erde wandeln? Hältst Du Dich womöglich für einen solche Christen? Falls ja, muss ich Dich von Deinem hohen Sockel herunter holen: allein Deine Vermessenheit dürfte nicht mit Seinen Geboten in Einklang zu bringen sein - Deine IMHO fehlende Sensibilität und Lieblosigkeit gegenüber der Problemen ehemaligen Drogensüchtigen (auch Alkoholiker) ebenso. ERGO: Gemäß Deiner eigenen Behauptung liebst Du Ihn also nicht. ZITAT: „Nochmal, du begeht den großen Fehler aller Pseudopsychologen.“ Begehst Du den Vieler, die glauben logisch denken zu können und dabei doch nur einem Irrglauben zu unterliegen? ZITAT: „Du nennst Sünde Krankheit.“ NEIN, NEIN und nochmals NEIN! Du wirst es nicht schaffen, einen Nachweis für Deine Unterstellung zu erbringen! Bitte unterlasse zukünftig diese unsäglichen Unterstellungen Deinerseits, die nur auf Deinen fehlgeleiteten Interpretationen fußen! Dass Alkoholismus eine Krankheit ist, ist keine Behauptung der Psychologie sondern in der medizinischen Wissenschaft anerkanntes Faktum! Verschließt Du die Augen vor dieser Realität, weil sie nicht mit deinen Vorstellungen korrespondieren? Ist die Wahrheit nicht vielmehr die, dass Du Krankheit Sünde nennst? Ich hingegen sage, Alkoholismus ist sowohl eine Krankheit als auch eine Sünde! Ich weiß nicht, welche Ursache deiner Fehlannahme zugrunde liegt, es gäbe nur ein „entweder oder“, wo doch die Realität des Lebens uns eigentlich hinreichend klar gemacht haben sollte, dass es „sowohl als auch“ heißt. ZITAT: „Das Problem ist nur, dass viele Christen heute gerne krank sind, ...“ Was für eine vermessene Unterstellung! Welche Ignoranz und Lieblosigkeit gegenüber vielen Christen, die unter ihren Krankheiten übel zu leiden haben, kommt in dieser lapidaren Bemerkung zu Ausdruck? ZITAT: „... weil sie dann keine Sünden bekennen müssen.“ Mutmaßungen – die reihen sich bei Dir zusammen mit Unterstellungen aneinander. Es mag ja durchaus Christen geben, die vermeiden ihre Sünden zu bekennen – aber selbst denen würde ich nicht unterstellen, sie seien GERNE KRANK! ZITAT: „Wenn sie dann durch Selbstkasteiung vermeindlich den Alkohol besiegt haben, dann können sie sich selbst die Ehre nehmen. Wenn der trockene Zustand dann nicht anhält, dann sind sie halt wieder Krank.“ Ja, Menschen, die so handeln wird es geben. Aber leugnest Du mangelt es Dir an dem angezeigten Differenzierungsvermögen? Scherst Du deswegen so pauschal alle über einen Kamm? ZITAT: „Wer aber seinen Alkoholismus als Sünde vor Gott und Menschen bekennt und dann auch anerkennt, dass er selbst keine Kraft hat um davon zu lassen, sondern dass er Gnade braucht um zur Ehre des Herrn davon zu lassen, der wird tatsächlich Befreiung erfahren.“ Und Du bist also der Auffassung, Befreiung ist für einen Alkoholiker NICHT nicht gegeben, wenn er durch Gottes Gnade vom Alkohol ohne Entzugserscheinungen lassen kann, sondern erst, wenn er wieder problemlos Alkohol konsumieren kann? Ist das Deine Meinung? Wirklich? ZITAT: „Der Herr ist nicht für Krankheiten gestorben sondern für die Sünden.“ ACK - habe nie etwas gegenteiliges behauptet. ZITAT: „So wie du argumentierst ist der HERR Jesus sinnlos gestorben. NEIN, schon wieder falsch. Bevor Du zukünftig mit solchen unverschämten Unterstellungen daherkommst, solltest Du in Dich gehen und dich selbst prüfen, in wieweit Du 1)solche unglaublichen Vorhaltungen der Sache angemessen sind und 2)nicht deine [fehlgeleiteten] Interpretationen die Basis für solche Unterstellungen bilden NIRGENDS habe ich behauptet, der HERR Jesus sei sinnlos gestorben. Wenn Du meiner Argumentation zu folgen nicht in der Lage bist, wäre es besser Du würdest nachfragen. ZITAT: „Für Krankheit gibt es keine Vergebung, weil für Krankheit niemand verantwortlich ist. Tatsächlich müssen wir nur genug Krankheiten "erfinden", dann ist niemand mehr für seine Taten verantwortlich. ZITAT: „Wenn du in deinen Ausführungen Alkohol und Drogen auf eine Stufe stellst, dann schießt du aufs neue über das Ziel hinaus.“ Abgesehen von der Frage, welchen Teil Du von „Selbstverständlich ist das überzeichnet, womöglich aber hilft es ... zu verdeutlichen.“ nicht verstanden hast, machen Deine lapidaren pauschalen Behauptungen den Eindruck, dass es Dir an der Kompetenz zum Thema mangelt oder Du Dich nicht ernsthaft damit auseinander setzen willst. Also nochmals: es geht um Alkoholismus => das ist AlkoholSUCHT. Für AlkoholSÜCHTIGE IST Alkohol ein DROGE, ebenso wie Zigaretten für Zigarettensüchtige ein Droge ist. Auch der Umstand, dass Alkohol und Zigaretten in unserer Gesellschaft weniger geächtet sind als harte Drogen ändert nichts an der Tatsache, dass für Süchtige Alkohol und Zigaretten Drogen sind. Wenn Du das nicht wahrhaben willst, dann ist eine weitere Diskussion müßig - die Erfahrung hat hinlänglich bewiesen, dass mit Menschen, die Ihre Augen vor der Realität verschließen und bewusst oder unbewusst Fakten ignorieren/ leugnen, weil sie nicht in ihre Vorstellungswelt passen, zu keinem Ergebnis führen. In diesem Fall sind nur die Menschen zu bedauern, die sich auf der Suche nach Antworten befinden und dann mit Unterstellungen und lapidaren pauschalen Bemerkungen abgespeist werden. Harte Worte? Sicher ist das unbequem - trotzdem solltest Du Dich der Frage stellen, in wieweit meine Kritik nicht doch zutreffend ist. ZITAT: „Hans Peter hat mit seiner Aussage schon Recht, ein Befreiter kann mit Alkohol umgehen, mit Drogen kann das Keiner.“ Ob Du nicht verstehen willst oder tatsächlich nicht dazu in der Lage bist vermag ich nicht zu beurteilen. 1)Deine und Peters Aussagen sind zu PAUSCHAL. Wer sich Gefahr begibt kommt darin um. Willst du Befreite in Versuchung führen? Oder sollen Befreite den Herrn versuchen? 2)von mir aus ersetze Rauschgift gegen Zigaretten. Nikotinsucht beruht auf der Droge Nikotin – es ist zwar ebenso wie Alkohol eine weiche Droge, aber trotzdem Droge. ZITAT: „Oder meinst du etwa wir seinen heute "schlauer" als die Apostel und der Heilige Geist und der HERR zusammen?“ Aus welcher meiner Bemerkungen meinst Du KONKRET eine derartige Haltung ableiten zu können? ZITAT: „Deine letzten Ausführungen sind darum noch etwas mehr daneben als deine anfänglichen.“ In Deinem Kopf - NICHT tatsächlich! Du baust eine lange Kette an ungeheuerlichen Vorhaltungen/Unterstellungen auf, die nur auf deinen fehlgeleiteten Interpretationen/Mutmaßungen fußen. ZITAT: „Vielleicht denkst du einfach einmal über die Größe und die Auswirkung des Werkes des HERRN nach, dann läufst du nicht so schnell Gefahr IHN zu verniedlichen.“ Da ich weder mit Worten noch in Gedanken „ die Größe und die Auswirkung des Werkes des HERRN“ verniedlicht habe erscheint es vielmehr angezeigt, dass Du dringend an Deiner Wahrnehmung und dem Umgang derselben arbeitest. Es mag eine schockierende Einsicht sein, aber Deine Interpretationen SIND KEINESWEGS Tatsachen! Abschließend sei Dir folgendes mit auf den Weg gegeben: Deine Art, Anderen Deine [falschen] Mutmaßungen als Tatsachenfeststellungen unterzuschieben und dabei auch vor den härtesten Vorwürfen nicht zurückzuschrecken ist IMHO weder liebevoll noch hilfreich (der Sache angemessen schon gar nicht). Soll das etwa Handeln nach Gottes Geboten sein? Wäre es nicht an der Zeit, in Dich zu gehen und Buße zu tun? Liebe Grüße und Gottes Segen Timm
|
|
Hallo Timm, 17.03.05
was bitte ist IMHO? Die Abkürzung kenne ich
nicht, sie scheint aber zum Verständnis deines fast 4 Seiten langen
Beitrags notwendig zu sein.
Nur so viel zu deinem Verständnis. Ich habe
selbst 30 Jahre lang ca. 50 Zigaretten täglich geraucht und bin genau auf
die von mir beschriebene Weise davon losgekommen. Ich hatte eigentlich
kein Motiv. In dem Monat in dem ich Nichtraucher wurde bin ich in einer
Stunde 12 km gelaufen, das schaffen in meinem damaligen Alter nur ganz
wenige. Ich rede nicht wie Blinde von der Farbe. Mehr wenn ich IMHO
verstehe.
Ulrich
|
|
Lieber Ulrich, es ist zum Verständnis nicht wirklich notwendig - aber aus meiner Sicht eine wichtige Abgrenzung zu Deinen absolutistischen "Tatsachenfestellungen" - IMHO ist im Netzjargon die Abkürzung für „ In My Humble Opinion“ „Meiner unmaßgeblichen/bescheidenen Meinung nach“siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/IMHOin Analogie gibt es auch: IMO „In My Opinion“ „Meiner Meinung nachZu Deinen u.g. Ausführungen: 1) Bist Du durch Gottes Gnade frei geworden oder aus eigenem Willen? das läßt sich nämlich nicht zweifelsfrei entnehmen 2) rauchst Du heute noch? 3) ist Deine persönliche Erfahrung derart absolut, dass Du dies für Alle verallgemeinern kannst? Mehr dazu, wenn ich Deine Antworten kenne.
Gottes Segen Timm
|
|
Lieber Timm, in deinem ausführlichen Beitrag schreibst du unter anderem "Wenn du anderer Meinung bist, bitte teile mir die Bibelstelle mit, wo es sinngemäß heißt: "und fortan wandelt ihr sündlos auf Erden":" Ganz spontan ist mir dazu Römer 6,11 eingefallen: "Also auch ihr, haltet euch der Sünde für tot, Gott aber lebend in Christo Jesu." Während der letzten Tage habe ich auf meinem Schreibtisch das Buch von William MacDonald "der vergessene Befehl: seid heilig!" liegen. Auf dem Rücken des Covers heißt es: "Ist ein christusgeprägetes Leben in Heiligkeit - eine Utopie" Wie kann ich ein glaubwürdiges Christuszeugnis sein? William MacDonald nimmt sich dieser brennenden Fragen an, indem er nachweist, dass die Forderung Gottes nach einem geheiligten Leben seiner Kinder nicht an der Realität scheitern muss. 25 Jahre nach "Wahre Jüngerschaft" hat MacDonald erneut ein aufrüttelndes Buch geschrieben, das sich nicht scheut, bis in die verschwiegenen Winkel des Alltags hineinzuleuchten und gleichzeitig Wege zur Heilung aufzuzeigen." ISBN 3-89397-195-5 Wenn du das Buch gelesen hättest, dann würdest du wahrscheinlich auch WMD zur Einkehr und Buße auffordern. Auch wenn du jetzt wieder ausflippen solltest, ich vermisse bei dir biblisch fundierte Argumente. Du argumentierst einfach von der erlebten Praxis her. Da kannst du 10 Seiten schreiben, dass führt nur dazu, dass es keiner mehr liest. Das, was du da machst erinnert mich stark an den Zustand des Volkes der Juden, als Jeremia als Prophet eingesetzt wurde. Gott musste damals klagen: "Vergeblich habe ich eure Kinder geschlagen, sie haben keine Zucht angenommen;" (Jer. 2,30) Die Juden haben damals auch gemeint das ihre Praxis mit den Forderungen Gottes nicht in Übereinstimmung zu bringen sei. Darum fordert Gott Jeremia auch in Kapitel 7,28 auf "So sprich denn zu ihnen: Dies ist das Volk, welches auf die Stimme JAWEHS, seines Gottes, nicht hört und keine Zucht annimmt; die Treue ist untergegangen und ist ausgerottet aus ihrem Munde." Gott sagt Jeremia auch dreimal ausdrücklich: "bitte nicht für dieses Volk" (Jer. 7,16; 11,14; 14;11) Du schreibst dreieinhalb Seiten christlich verbrämten Humanismus. Biblische Lehre kennst du offensichtlich gar nicht, jedenfalls schaffst du es so viel Text zu produzieren ohne diesen biblisch zu begründen. Die kennzeichnende Grundhaltung im Volke Gottes, bevor wir eine Situation wie bei Jeremia finden ist immer, dass die Gedanken Gottes verworfen wurden und Gott ihnen einen verworfenen Sinn Gab. Bei Israel finden wir diesen Gedanken in Amos 2,4 "Weil sie das Gesetz JAHWES verworfen und seine Satzungen nicht bewahrt haben, und ihre Lügen sie verführten, denen ihre Väter nachgewandelt sind," Bei Juda finden wir den Gedanken schon in Jesaja 5,24 "denn sie haben das Gesetzes JAHWES der Heerscharen verworfen und das Wort des Heiligen Israels verschmäht." In Jeremia 6,19 heißt es: "mein Gesetz - sie haben es verschmäht." Letztlich muss Gott sagen. "Verworfenes Silber nennt man sie, denn JAHWE hat sie verworfen." In Römer 1,28 finden wir den gleichen Gedanken bezogen auf alle Menschen, um schließlich in 2.Tim 3,7 solche zu finden, die immerdar lernen aber nie zu Erkenntnis der Wahrheit kommen, weil sie die Aussagen dessen, "der der Weg, die Wahrheit und das Lebens" ist (Joh. 14,6) relativieren und auf Grund einer sichtbaren Praxis meinen, dass das was in der Bibel steht nicht so gemeint sein kann, wie es da steht. Einen Trost gibt uns der Geist Gottes allerdings in 2. Tim. 3,9 "Sie werden aber nicht weiter fortschreiten, denn ihr Unverstand wird allen offenbar werden," Ulrich
|
|
Lieber Timm 18.03.06 Wir müssen alle etwas Druck
zurücknehmen in so heiklen Fragen. Da man ja in einem Forum den anderen
nicht sieht, nicht kennt usw. ist man je nach genetischer Veranlagung
eventuell sowieso dazu geneigt, zu scharf zu schreiben... um in der Kürze
alles zu schreiben. Wir sind ja die meisten voll berufstätig und haben in
der Regel einfach zuviel am "Hut". Ich selber will das Forum als eine
hoffentlich nützlich Feierabend Betätigung pflegen, und lasse mich aber
nicht stressen. Die "Absolutistischen Tatsachenfeststellungen" gefallen mir übrigens sehr. Kaum jemand wie Ulrich bringt in diesem Forum die Dinge so schnell auf den Punkt. Zu:
in IHM Hans Peter
|
|
18.03.06 http://www.mpu-idiotentest.com/
Lieber Timm, egal was du alles daherbringen magst an Erklärungen und bei uns an fehlender Einsicht, das Problem haben nicht die Gesunden, sondern die Süchtigen. Gerade der durch das Alkoholproblem geraubte Verstand ist das Problem. Daher bitte ich dich auf Gesunde (gesunde Wort, gesunde Lehre) zu hören und nicht auf Menschen welche ihr Problem immer noch irgendwie beschönigen wollen. 1Petr 2,1 Leget nun ab alle Bosheit und allen Trug und Heuchelei und Neid {Eig. Heucheleien und Neidereien} und alles üble Nachreden, Leget nun ab, das ist die Aktion, die gefordert wird zu tun. Trug I.) abstrakt: d. Trug 1Thes 2,3 Denn unsere Ermahnung war {O. ist} nicht aus Betrug, noch aus Unreinigkeit, noch mit List; Grüße Kurt R.
|
|
Lieber Timm, in deinem ausführlichen Beitrag stellst du unter anderem die Frage, woraus ich entnehme, dass du meinen könntest wir seien heute schlauer als die Apostel, der Heilige Geist und der Herr Jesus zusammen. Nun, wir sind von Alkoholismus ausgegangen. Der wichtigste Unterschied zwischen uns beiden ist sicherlich, dass du das als mögliche Krankheit betrachtest, ich das allerdings ganz eindeutig als Sünde und allein als Sünde bezeichne. Das macht übrigens auch die Schrift so, sonst würde ich mich nicht zu dieser Aussage versteigen. In 1. Kor. 6,9 lernen wir zunächst, das Ungerechte das Reich Gottes nicht ererben werden. Das wundert uns natürlich überhaupt nicht, denn wir haben schon im Römerbrief gelernt, das wir umsonst gerechtfertigt werden, durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christo Jesu ist. Den hat Gott auch noch zum Gnadenstuhl dargestellt und Gnade soll nicht nur das rettende Mittel sondern auch der kennzeichnende Aspekt im Leben eines Christen sein. Es ist uns allen völlig klar, nur Gerechte können das Reich Gottes ererben, Ungerechte haben dort keinen Zutritt. So weit so gut! Was aber, wenn wir weiter in 1. Kor. 6 lesen? Da kommt dann eine Liste der Ungerechten. Es wird dann ganz ausdrücklich noch einmal betont, das Trunkenbolde das Reich Gottes nicht ererben werden. Jetzt wird das Thema kritisch. Du kannst dir einmal die Mühe machen, wieviele Ungerechtigkeiten aus 1. Kor. 6,9+10 man heute mit genetischer Veranlagung oder Krankheit erklären will. Die Ansätze haben immer, genau wie der Ansatz der Anonymen Alkoholiker einen okkulten gottfeindlichen Ansatz. Leider wissen viele Christen überhaupt nicht welches verwerfliche Gedankengut sie da einfach übernehmen. Die Gedanken der Welt haben in die Gemeinden Einzug gehalten, die Ältesten haben gepennt und die Jungen haben die weltlichen Gedanken begeistert aufgenommen. Wenn Alkoholismus eine Krankheit ist, wie kann dann der gerechte Gott erklären dass ein Trunkenbold nicht das Reich Gottes ererben wird? Welche Lösung bieten denn die Vertreter der Krankheitsthese an? Wie soll man denn 1. Kor. 6,10 und auch noch andere Stellen der Bibel verstehen, wenn es die Möglichkeit geben sollte, dass der Säufer gar nicht sündigt sondern nur krank ist? Wie soll die Gemeinde [Trunkenbolde nach 1. Kor. 6 müssen ausgeschlossen werden wenn sie nach liebevoller Zurechtweisung weiter saufen] zwischen kranken Trunkenbolden und sündigenden Trunkenbolden unterscheiden? Welchen biblischen Maßstab hast du dafür? In 1. Kor. 10,22 muss Paulus die Frage stellen: "Oder reizen wir den Herrn zur Eifersucht? sind wir etwa stärker als er?" In 1. Sam. 1 sehen wir, dass eine betrunkene Frau eine Tochter Belials ist. Wann hat sich das geändert und wurde zur Krankheit? Petrus sagt uns in 1. Petr. 4,3 "Denn die vergangene Zeit ist [uns] genug, den Willen der Nationen vollbracht zu haben, indem wir wandelten in Ausschweifungen, Lüsten, Trunkenheit, Festgelagen, Trinkgelagen und frevelhaften Götzendienereien" Wann wurde aus dem Willen der Nationen, aus dem Willen der Ungerechten Krankheit? In Gottes Maßstab gibt es nie eine Änderung. Den Maßstab haben Menschen geändert, die Ungerechtigkeit nicht mehr Sünde sondern Krankheit nennen. Das gibt es häufig und immer, immer öfter. Die ganze Diskussion, die wir jetzt hier führen, zeigt doch nur, wie weit sich solche, die sich Christen nennen, von der Bibel entfernt haben. Es geht hier nicht um Details im Alltag, ich mache hier nicht ein Gesetz! Im Gegensatz zu Hans Peter habe ich Bier und Wein im Keller (Ich habe in dieser Woche eine Flasche Bier und keinen Wein getrunken). Es gibt aber darum noch lange keinen Grund biblische Aussagen zu relativieren. Die Zigaretten mussten weg! Es war ganz eindeutig das der HERR durch mein rauchen verunehrt wurde! Wenn der Alkohol in meinem Leben zum Problem wird, dann muss er weg. Allerdings nur aus meinem täglichen Leben, nicht vom Abendmahl. Da würde ich dem HERRN vertrauen und weiter den Kelch mit Wein nehmen. Ich kenne unendlich viele Fälle, die das so handhaben. Darum kann ich auch die Aussage von Hans Peter voll unterstreichen. herzliche Grüße Ulrich P.S. Jemand der wirklich schreiben kann IHMO würde nach meiner Überzeugung gar nicht schreiben. Du hast schon recht, wenn ich schreibe bin ich völlig davon überzeugt, sonst laß ich es bleiben!
|
|
Lieber Kurt, 18.03.06 ich fange mal hinten an, also mit Dir. Deinem ersten Teil bis Jak 3,13
vermag ich voll zuzustimmen. Ist es Dir entgangen, dass ich derjenigen bin, der sich dagegen ausspricht, trockenen Alkoholikern Alkohol anzubieten? Dass es Peter und Ulrich sind, die dies hingegen mit lapidaren und pauschalen Bemerkungen befürworten? ZITATANFANG> „Schlimm wird es natürlich, wenn die Unordentlichen dieOrdentlichen belehren und die Schwachen den Helden (frech werden) spielen. „ <ZITATENDE Das sehe ich genauso – nur was willst Du [mir] damit sagen? Deutest Du an, ich gehöre zu den "Unordentlichen"?
ZITATANFANG> Lieber Timm, egal was
du alles daherbringen magst an 1) Wieder Zustimmung, bis auf die Einschränkung, dass es nicht nur Süchtige sondern auch ehemalige Süchtige sind, die damit [evtl.] Probleme haben. Na ja, stimmt immer noch nicht ganz, weil die Süchtigen ja nicht vom Himmel fallen, sondern vorher „Gesunde“ waren, in sofern haben auch gesunde zumindest potenziell ein Problem damit! Und wieder zeigt es sich, wie oberflächlich korrekt klingende pauschalen Bemerkungen widerlegt oder zumindest eingeschränkt werden, wenn man nur hinreichend genau nachdenkt!2) Ist es nicht genau das das Thema: die trockenen Alkoholikern und die Frage, ob denen Alkohol angeboten werden soll? 3) in gewisser weise scheint deine Bemerkung doch einen Sachverhalt gut zu treffen: Peter und Ulrich haben offensichtlich kein Problem mit Alkohol, was womöglich die Ursache dafür ist, das es beiden an dem nötigen Feingefühl bzw. entsprechender Rücksichtnahme mangelt! Und nur der Klarheit wegen: ich habe auch kein Problem mit Alkohol, weil ich praktisch keinen trinke - sowohl aus Überzeugung als auch, weil mir Wein und Bier überhaupt nicht schmeckt. ZITATANFANG> Daher bitte ich dich auf Gesunde (gesunde Wort, gesunde ZITATANFANG> Lehre) zu hören ... <ZITATTrennung Welcher Stelle genau meinst Du entnehmen zu können, dass ich das nicht tue? <ZITATFORTSETUNG> ... und nicht auf Menschen welche ihr Problem immer noch irgendwie beschönigen wollen. <ZITATENDE Es ist schon erstaunlich, was mir mehr oder weniger direkt untergeschoben wird, ohne dass ich etwas derartiges angedeutet, geschweige denn geschrieben hätte. Ist das in diesem Forum Usus? Welche Menschen genau beschönigen was und wo meinst Du habe ich angedeutet, dass ich auf die hören würde? Wieder kann ich Deinem abschließendem Zitat und Deiner Bemerkung danach zustimmen. Wieder stellt sich die Frage, warum Du das mir schreibst! Gottes Segen Timm |
|
18.03.06
Lieber Timm, für mich ging es nicht klar hervor wie dein Stand ist und wollte auf das eigentliche Problem eingehen, das bisher so nicht genannt wurde, Alkohol und Verstand.
Auch ohne Alkohol kann es an Verstand mangeln, jetzt auf mich bezogen.
Daß beim Mahl Wein gereicht wird finde ich in Ordnung.
Wir haben Alkohol zu Hause, trinke auch mal was Süßes.
Ich gehöre nicht zu den Menschen die andere zum Trinken verleiten
(Verführer), eins geht noch oder solche Reden.
Solange einer voll geschäftsfähig ist hat er auch volle Verantwortung über
das was er tut und ist
eigenverantwortlich für sein handeln. Wer also bei Verführern sitzt
braucht sich nicht wundern.
Wer sich gerne verführen läßt, sollte den anderen nicht die Schuld
zuweisen.
"...Deutest Du an, ich gehöre zu den "Unordentlichen"? Ja, ich habe da hingedeutet. ---------- Zitate: 1) "Ehemalige" Alkoholiker? Alkoholiker ist man sein Leben lang! Wenn sie die Alkoholsucht überwunden haben, sind es trockene Alkoholiker und keine "ehemaligen" Alkoholiker! Alkoholismus ist eine [lebenslange] Krankheit und Alkohol für trockene Alkoholiker eine Droge, die die Sucht nach nur einem Schluck wieder aufleben lassen kann. Alkoholismus ist sowohl eine Sünde ALS AUCH eine Krankheit! -------- Gesunde Worte ? Da hat jeder ehemalige Alkoholiker keine Chance, weil er Alkoholiker bleibt. 1Kor 6,10 noch Diebe, noch Habsüchtige, noch Trunkenbolde, noch Schmäher, noch Räuber werden das Reich Gottes ererben. 1Kor 6,11 Und solches sind euer etliche gewesen; aber ihr seid abgewaschen, aber ihr seid geheiligt, aber ihr seid gerechtfertigt worden in dem Namen des Herrn Jesus und durch den {O. in dem (wie vorher), d.i. in der Kraft des} Geist unseres Gottes. Trunkenbolde gewesen, abgewaschen, geheiligt, aber ihr seid gerechtfertigt worden in dem Namen des Herrn Jesus und durch den {O. in dem (wie vorher), d.i. in der Kraft des} Geist unseres Gottes. Wieso sollte ich einem ehemaligen Alkoholiker seine von Gott zugesprochene Freiheit nehmen und behaupten er bliebe zeitlebens Alkoholiker? Selbst wenn einer zurückfällt, er war frei ! ---------- Welche Menschen genau beschönigen was und wo meinst Du habe ich angedeutet, dass ich auf die hören würde? Ich frage mich natürlich, wie du als Nichtalkoholiker auf die Idee kommst, einmal Alkoholiker, immer Alkoholiker. Selbst wenn einer mal zuviel trinkt ist man kein Alkoholiker. Dies ist doch nicht deine persönliche Lebenserfahrung, sowie auch nicht das Zeugnis Gottes. --------- Trug Ich denke, man ist einen Trug aufgesessen, einmal Alkoholiker immer Alkoholiker.
Grüße
Kurt R.
|