Lieber Michael, 23.03.06

 ich kann jetzt unmöglich auf jeden deiner Punkte eingehen, das würde den Rahmen dieses Forums sprengen! Wir können das gerne privat tun. Wir würden dann HP und die anderen einfach "ausschließen".

 Ich möchte hier für die Ewigkeit nur einen wichtigen Punkt anführen. In Off. 7,17 und Off 21,4 wird uns gesagt, dass der HERR (Gott) jede Träne von den Augen der ewig Erlösten abwischen wird. Wie funktioniert das? Da werden solche sein, die müssten eigentlich ihren Partner oder ihre Kinder vermissen. Unendliche Trauer muss sie doch eigentlich überkommen. Meine Oma hat für drei ihrer vier Kinder immer gefleht und gebetet. Bei ihren Enkeln muss Oma hier auf der Erde ein ähnlich hohe "Verlustquote" befürchtet haben. Trotzdem heißt es auch für sie, in Ewigkeit alle Tränen weg!

 Ich bin davon überzeugt, dass einer der dümmsten und unbiblischsten Sätze der ist, dass wir im Himmel überrascht sein werden, wer dort ist und auch überrascht sein werden wer fehlt. Selbst wenn ein Teil von Omas Kindern und Enkeln nicht im Himmel sein wird, dann wir sie die überhaupt nicht vermissen. Sie wird keine Trauer haben. In diesem Sinn werden wir keine Fortsetzung unserer irdischen Empfindungen und Erinnerungen im Himmel haben. 

Es wird einfach anders sein. Ich werde dort sein, weil ich ein Willensentscheidung zur Buße gefällt habe. Ob ich dort weitere Willensentscheidungen fälle, dass weiß ich nicht. Wenn ich keine mehr fällen müsste, wo liegt das Problem?

 Meine Tochter hat gerade im Nebenzimmer gelacht. Ich bin überzeugt, dass sie im Himmel sein wird. Wenn sie nicht dort wäre, ich würde sie sicher nicht vermissen. Als Glied des Leibes Christi würde ich sonst immer Tränen vergiessen müssen! Ich würde immer Trauer haben!

 Die Ewigkeit ist überhaupt nicht die Fortsetzung der Zeit. Alles wird sich ändern! Wo liegt das Problem, wenn ich in der Ewigkeit gar nicht anders kann, als Gott zu anbeten. Als Anbeter bin ich dort, weil ich hier eine Willensentscheidung für ihn gefällt habe! Wo ist das Problem, wenn die Anbetung vollkommen ist, weil ich gar nicht anders kann?

 Als Kind hatte ich immer die Vorstellung, dass es im Himmel unheimlich langweilig sein müsste. Immer Sonntagmorgen? Mir schien das nicht erstrebenswert!

 Die zukünftige Ewigkeit ist anders als diese Zeit. Da die zukünftige Ewigkeit mit der vorangegangenen Ewigkeit eine Einheit bildet, ist Ewigkeit grundsätzlich anders als diese Zeit.

 herzliche Grüße

 Ulrich    

Lieber Michael,  24.03.07

heute morgen habe ich in deinem letzten Beitrag die Stellen markiert, auf die ich nachfolgend eingehen will. Ich gehe davon aus, dass du deine Antwort zum Teil ziemlich bewusst leicht überzogen formuliert hast.

 Du behauptest wir wüssten aus der Schrift nur sehr wenig über die Ewigkeit. Diese Aussage kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. In der Ewigkeit gibt es Gott, und den hat der Herr Jesus in jeder Beziehung geoffenbart.

 "Gespriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit jeder geistlichen Segnung in den himmlischen Örtern in Christo, wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos seien vor ihm in Liebe; und uns zuvorbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesum Christum für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Preise der Herrlichkeit seiner Gnade, worin er uns begnadigt hat in dem Geliebten, in welchem wir die Erlösung haben durch sein Blut, die Vergebung der Vergehungen nach dem Reichtum seiner Gnade, welche er gegen uns hat überströmen lassen in aller Weisheit und Einsicht, indem er uns kundgetan hat das Geheimnis seines Willens, nach seinem Wohlgefallen, das er sich vorgesetzt hat in sich selbst für die Verwaltung der Fülle der Zeiten: alles unter ein Haupt zusammenzubringen in dem Christus, das was in den Himmeln und das, was auf der Erde ist, in ihm," (Eph. 1,3-10)

 Wir finden in diesen Versen, und darauf kommt es mir an, zwei wichtige Aussagen bezogen auf unseren Gegenstand:

Du musst mit jetzt mit der Schrift zwei Dinge belegen, nämlich zum einen warum Fülle der Zeiten in Epheser 1 nicht bedeutet das die Zeit der Zeiten vorbei ist und zum anderen musst du belegen, dass Christus in der Ewigkeit nicht der Unwandelbare ist. In der Ewigkeit gibt es nur Christus, weil dort alles in dem Christus zusammengebracht wird. Gerade wir werden jetzt schon Glieder des Leibes Christi genannt. Für mich ist es sehr einfach: Gott sieht wenn er mich sieht Christus, darum bin ich auch gerechtfertigt!

 Damit sollte eigentlich dein zweiter "Knackpunkt" erledigt sein. Du bist "völlig einverstanden" dass Gott sich nicht verändert. Jetzt musst du aber erklären, dass Christus, obwohl er ewiger Gott ist sich verändert. Wenn du das mit der Schrift belegst, dann glaube ich dir auch das wir uns noch verändern können, oder die Engel. Sonst glaube ich das überhaupt nicht, denn wenn das Haupt sich nicht ändert, wie soll sich dann das ändern, was vom Haupt gesteuert wird?

 Du fragst ob Gott von Veränderung ausgeschlossen ist. Ich denke ja! Du fragst ob Gott einen Willen hat, ob er denkt? Das geht natürlich stark ins philosophische und auf dieses Glatteis will ich mich nicht begeben. Ich bitte aber eins zu bedenken. Für die Veränderungsprozesse bei Menschen gibt es den weisen Spruch "ein jeder Wunsch, ist der erfüllt, kriegt augenblicklich Junge!" Satan empfand ein Defizit als er sich erhob. Ich denke das gilt so für alle gefallen Engel. Menschen empfinden dauernd einen Mangel, davon werden sie getrieben. Die ganze Bibel nennt uns nur einen einzigen Wunsch Gottes. Gott sucht Anbeter in Geist und Wahrheit. Wir sehen, dass Gott durch das Werk des Herrn Jesus vollkommen zufrieden gestellt ist. Gott tut nichts mehr. Gott hat alles dem Sohn des Menschen übergeben. Der Sohn des Menschen wird, wenn er alles ausgeführt hat, als letztes das Reich dem Gott und Vater übergeben, 1. Kor. 15,24 sagt uns "dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt, wenn weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht."

 Was endet denn, wenn keine Herrschaft, keine Gewalt und keine Macht mehr vorhanden ist? Hast du eine Idee? Ich mach dir einen Vorschlag: Die Zeit endet! Ich bin gespannt welchen Vorschlag du hast!

Meine Frau ist gerade nach Hause gekommen, ich werde morgen versuchen auf deine andere Erwiderungen einzugehen. Dein Behauptungen sind ziemlich herausfordernd, sie spornen aber an die Dinge genauer zu ergründen. Zunächst habe ich natürlich teilweise die Argumente von "Vordenkern" übernommen, jetzt muss ich sie begründen, dass ist der große Nutzen eines solchen Forums.

 herzliche Grüße

 Ulrich     

Lieber Michael,   25.03.06 

du fragst was die Tatsache, dass der Fall Satans in dieser Schöpfung stattfand mit unserem Thema zu tun hat. Nun, die Bibel berichtet uns nur von Veränderungen die in dieser Schöpfung stattfinden. Wir bekommen selbstverständlich auch Informationen über den ewigen Zustand, da findet aber im eigentlichen Sinn keine Veränderung statt. Bei den Beschreibungen hat man mit unserem Verständnis den Eindruck, dass alles fast statisch ist.

 In Hesekiel 28,14 wird uns aber trotzdem berichtet, dass Satan als glänzender Cherub inmitten feuriger Steine wandelte. Hier stossen wir an die Grenze. Satan ist glänzender Cherub und wandelt. In diesem Zustand erhebt er sich aber nicht. Offensichtlich bot erst die für uns sichtbare Schöpfung die Infrastruktur wodurch Satan sein wollte wie Gott, oder sogar noch höher. Ich kann dir nicht erklären, wieso Satan wandelte, sich aber erst erhob als die sichtbare Schöpfung vorhanden war. Es ist nur offensichtlich, dass er die Struktur der Schöpfung benutzte. Nach allem was die Schrift uns mitteilt, scheint das entscheidende Element Zeit zu sein.

 Exkurs!

 Der HERR Jesus wird teil dieser Schöpfung damit er Gott durch Gehorsam ehren konnte. Er lernte an dem, was er litt den Gehorsam (Hebr. 5,8). Erst als der HERR teil dieser Schöpfung wurde, da konnte er gehorchen. Obwohl er Sohn war gab es in der Ewigkeit keinen Gehorsam. Auch jetzt ist der HERR nicht mehr gehorsam. Nur in dieser Schöpfung konnte und musste er gehorchen. Mit uns ist das genauso! Wir können Gott nur hier auf der Erde durch Gehorsam ehren. In Ewigkeit werden wir nicht gehorchen. Da ist völlige Harmonie!

 Ende Exkurs!

 Nur in dieser Schöpfung kann es zu Ungehorsam kommen! Außerhalb dieser Schöpfung kann es das nicht geben. In dieser Schöpfung werden Entscheidungen gefällt. In der Ewigkeit gibt und gab es keine Entscheidungen außer Entscheidungen Gottes. Satan wurde als glänzender Cherub gemacht und als solcher hat er einfach funktioniert!

 Nicht weil der Teufel schon vor der sichtbaren Schöpfung existierte gab es keine Veränderung oder Zeit, sondern weil es vor der sichtbaren Schöpfung keine Veränderung gab, hat der Teufel sich erst verändert als die sichtbare Schöpfung vorhanden war. Wieder behaupte ich, dass Zeit das entscheidende Element für Veränderung, für Willensentscheidungen, für Gehorsam oder Ungehorsam ist. Hier denke ich wieder an "Fülle der Zeiten" und an "das Ende" von gestern. 

In der Passage, in der du zustimmst, dass der Fall Satans nur in dieser Schöpfung stattfinden konnte, sagst du weiter: "Für mich muss aber freier Wille und Sündhaftigkeit nicht zwangsläufig zusammengehören."

 Ich stimme dir in soweit zu, als der HERR selbst den Beweis angetreten hat, dass Willensentscheidungen nicht zwangsläufig zu Sündhaftigkeit führt. Allerdings muss man auf der anderen Seite festhalten, das jeder sündigen Tat eine Willensentscheidung vorausgegangen ist. Wenn Sünde stattfindet, dann willentlich!

 Dein Einwand "Ja, aber werden wir dort Marionetten ohne Willen sein?" "Ja, aber er hat dann wieder Anbeter, die ihn anbeten als Marionetten! Oder nicht?" Kann ich nur mit einem Nein, überhaupt nicht beantworten!

 Wir finden einen ganz gewaltigen und wichtigen Unterschied zwischen den Engeln in der vergangenen Ewigkeit und uns in der zukünftigen Ewigkeit. Von Satan wird in Hes. 28,15 nur gesagt, dass er in seinen Wegen vollkommen war, bis Unrecht an ihm gefunden wurde. Ich finde da viele Parallelen zu den Menschen, die im 1000jährigen Reich geboren werden. Viele von denen, werden vollkommene Wege haben und nicht unter das tägliche Gericht fallen. Sie werden allerdings nicht selbst vollkommen sein, darum fallen Sie am Ende ab. So war das auch mit Satan, vollkommene Wege, als sich allerdings die Rahmenbedingungen änderten, da wurde offenbar, das er selbst nicht vollkommen war.

 Gerade hier finden wir den Unterschied. "Denn mit einem Opfer hat er auf immerdar vollkommen gemacht, die geheiligt werden. Das bezeugt uns aber auch der Heilige Geist: denn nachdem er gesagt hat: "Dies ist der Bund, den ich ihnen errichten werde nach jenen Tagen, spricht der Herr: Indem ich meine Gesetze in ihre Herzen gebe werde ich sie auch in ihre Sinne schreiben"; und: "ihrer Sünden und ihrer Gesetzlosigkeiten werde ich nie mehr gedenken". (Hebr. 10,14-17)

 In der zurückliegenden Ewigkeit gab es Diener, die das Sehnen Gottes nach Anbetern in Geist und Wahrheit nicht befriedigen konnten. In der zukünftigen Ewigkeit gibt es vollkommene Söhne, die Anbeter in Geist und Wahrheit sind. Darum sagt Paulus. "Wir reden aber Weisheit unter den Vollkommenen, nicht aber Weisheit dieses Zeitlaufs, noch der Fürsten dieses Zeitlaufs, die zunichte werden," (1.Kor. 2,6)

 Unsere Herzen und unsere Sinne sind in völliger ewiger Harmonie mit Gott. Nein, wir sind dann keine Marionetten, denn wir haben entschieden dorthin zu gehen, auch wenn wir das bei unserer Bekehrung noch gar nicht verstanden haben, was das bedeutet. Zumindest ich hatte bei meiner Bekehrung einfach nur Angst zurückzubleiben. Je mehr ich allerdings über diese Dinge nachdachte, desto mehr brannte wirklich mein Herz, weil ich erkannte, dass er so unendlich viel mehr getan hat als mich nur vor dem ewigen Gericht zu retten. Er ist wirklich durch und durch ABBA, liebender Vater. Er liebt mich weil er Liebe ist. In mir gibt es keinen einzigen kleinen Grund für seine Liebe und seinen ewigen Segen.

 Was bitte lieber Michael soll sich bei einem Vollkommenen noch ändern? Du schreibst. "Und wie wollen wir Gott anbeten, wenn sich ja nichts ändert? Ich stelle mir das vor, das wir ihn besingen mit Refrain und Strophen. Aber das können wir dann nicht! Weil ein Ablauf halt automatisch ein Fortschreiten bedeutet, eine Zustandsveränderung. Somit erachte ich das "kein ändern des Schattens" nicht als absolut." Wir singen ein neues Lied! Klar das findet statt. Wahrscheinlich kommt das den Abläufen die uns aus der Ewigkeit grundsätzlich berichtet werden nahe. Vielleicht hast du mit deiner "Absolutheitseinschränkung" in dieser Weise recht.

 Für uns ist aber wichtig, dass bei uns nie eine Änderung eintreten wird. Wir sind Vollkommene. Jede Änderung müsste nach unserem Verständnis dazu führen, dass wir unvollkommen würden. Das geht aber überhaupt nicht, weil wir ja vollkommen sind. Nicht nur vollkommen in unseren Wegen, nein vollkommen in uns selbst, tatsächlich Vollkommene. Wenn ich jetzt auf mich blicke, dann kann ich das nicht verstehen, ich darf es einfach glauben.

 Zu deiner letzten Frage aus dem ersten Block! Gott bringt alles unter ein Haupt in dem Christus zusammen. Mach doch mal einen Vorschlag wo Gott dann nicht ist! Ich gehe einmal davon aus, dass Gott nicht an dem Ort der ewigen Qual ist. 1.Kor.15,28 sagt, "auf dass Gott alles in allem sei." und von Christus wird in Eph. 1,23 gesagt "der alles in allem erfüllt". Bisher habe ich noch keinen Grund gefunden an der Allgegenwart Gottes zu zweifeln. Auch wenn von dieser Schöpfung behauptet wird, dass sie von seinem Angesicht flieht und keine Stätte für sie gefunden wird, dann drückt das für mich die Allgegenwart des Allmächtigen aus.

 herzliche Grüße der Verbundenheit an den Vollkommenen

 Ulrich

 P.S. Zu deinen beiden nachgeschobenen Fragen vielleicht später. Jetzt ist erst einmal einkaufen angesagt. 

 

Lieber Michael, 25.03.06

 du bezweifelst meine Aussage, dass die Ewigkeit die Abwesenheit von Zeit ist. Ich denke, dass ich meine Aussage schon durch die vorhergehenden Ausführungen ausreichend untermauert habe. Werner Gitt bietet, wenn ich richtig informiert bin, die Definition an, dass die Ewigkeit die Gleichzeitigkeit von Zeit ist. Im Endergebnis laufen beide Definitionen auf das gleiche hinaus. Veränderung in dem Sinne, wie wir sie heute kennen findet nicht mehr statt, ist auch nicht notwendig, Siehe Vollkommenheit.

 Da  nicht alle Engel gefallen sind, darin liegt für mich der Beweis der individuellen Willensentscheidung der Engel. Wenn Engel sozusagen zwangsweise gefallen wären, dann hätte es alle Engel getroffen. Der Grund für den Fall hätte dann in ihrem Wesen, nicht in ihrer Willenentscheidung gelegen, man hätte es schlußendlich dem Schöpfer zuschreiben müssen. Da aber vor der Schöpfung keine Engel gefallen sind, legt den Schluß nahe, dass Engel erst mit der Existenz der Schöpfung ein Umfeld vorfanden, indem sie Willensentscheidungen fällen konnten. Genau in dem Augenblick hörte Marionettentum auf. Es gab gefallene und vollkommene Engel. Mit Beginn der Existenz der Schöpfung hat sich das entschieden. Das war kein Entscheidungsprozess, dass war eine Entscheidungsmoment. Mit der Schöpfung kann es bei den Engeln zu "Offenbarungen". Wenn es ein  Prozess wäre, dann müssten  auch heute noch Engel fallen.

Wenn es noch weitere Fragen und Anmerkungen gibt, dann bin ich gespannt.

 herzliche Grüße

 Ulrich