Siehe auch Offener Brief an
W.J. Ouweneel von A.Steinmeister Gevelsberg 1998.
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„Keiner kann mir Vorwürfe machen, dass ich mich geändert habe“ Interview mit Willem J. Ouweneel Gefunden auf bruederbewegung.de
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© 2004 bruederbewegung.de für das Interview
© 2004 bruedeversammlung.de für die biblische Bewertung
Dadurch, das die Zitate des Interviews hier völlig unverändert wiedergegeben werden, und die geistlich/biblischen Beurteilungen sich sowohl durch eine andere Schrift, als auch die andere Farbe von Interview absetzen, gelten, nach gängiger deutscher Sachrechtsprechung die Copyrightbestimmungen als nicht verletzt. Des Weiteren, darf diese Broschüre nur kostenfrei weitergegeben werden, da unserer Überzeugung nach, nicht nur das Evangelium kostenfrei weitergegeben werden soll, sondern auch das Warnen vor seinen Feinden kostenfrei zu erfolgen hat. Im Übrigen sollte jeder Leser einmal darüber nachdenken wer sich hier mehr versündigt. Der «irrende Ouweneel» oder jene die ihm unter der Vortäuschung, eine offizielle «Brüderseite» zu sein eine öffentliche Plattform für seine wirren (neuen) Lehren bieten, der niemand widersprechen kann
Bildnachweis:
S. 75 www.deontmoeting.org,
S. 91 www.medema.nl
Veröffentlicht im Internet unter
https://www.bruederbewegung.de/pdf/ouweneelinterview.pdf bruederbewegung.de
Weiter Bilder sind von der Hompage des TB Joshua geliehen.
Willem Johannes Ouweneel wurde 1944 in Zaandam (Niederlande) geboren. Er zählt zu den bekanntesten Vertretern der ehemals „geschlossenen „ Brüdergemeinden in den Niederlanden und ist auch international als Redner und Schriftsteller aktiv. In diesem Interview erläutert er ausführlich einige Positionen und Erfahrungen sowie entscheidende Hintergründe von persönlichen Veränderungsprozessen.
Vielen Interessierten waren bisher nur Bruchstücke irritierender und widersprüchlicher Informationen bekannt, deren Wahrheitsgehalt oft kaum überprüfbar war. Durch diese Informationen aus erster Hand soll erstmals eine differenzierte Auseinandersetzung ermöglicht werden. Biografische Einzelheiten können Sie auch dem von Ouweneel ausgefüllten bruederbewegung.de-Fragebogen entnehmen
(https://www.bruederbewegung.de/personen/fragebogen/ouweneel.html).
Die Fragen stellten Ulrich Müller und Michael Schneider.
Das Interview wurde am 16. August 2004 in Huis ter Heide (NL) geführt.
Die Kommentare (in blau) sind von antipas18.
2. Persönliche Lebens- und Entwicklungsphasen
2.1. Der „Guru“, der alle Antworten kennt?
2.2. Der Reformer, der neu nachdenkt?
2.3. Der Lotse, der selber auf der Suche ist?
3. Die Rolle der Brüdergemeinden im 21. Jahrhundert
4. Persönliche Zukunftspläne und Ansichten
Frage:
In unserem brueder-bewegung.de –Fragebogen haben Sie auf die Frage nach Situ-ationen, die Sie als besondere Erfahrung mit Gott erlebt haben, drei „Berufun-gen“ genannt und dabei drei Jahreszahlen ange-geben: 1976, 1995 und 2002. Was verbirgt sich hinter diesen Daten?
Ouweneel:
1976 habe ich die biologische Forschung aufgegeben und bin vollzeitlich „Bruder im Werk des Herrn“ geworden (nach der alten Umschreibung). Im gleichen Jahr haben wir auch die Evangelische Hogeschool in Amersfoort gegründet, der ich noch immer verbunden bin. Der Lehrbetrieb wurde allerdings erst 1977 aufgenommen.
Frage:
Das war also die Berufung: der Übergang vom normalen Erwerbsleben in den „vollzeitlichen Dienst“?
Ouweneel:
Ja, richtig, wenn man das Berufung nennen will. Es war vielleicht eher eine Schwerpunktverlagerung, würde ich sagen. Aber es war natürlich schon eine ganz wichtige Entscheidung.
Frage:
In dem Wort „Berufung“ klingt für manche mit, dass Gott selbst jemandem einen neuen Auftrag, eine neue Aufgabe gibt.
Ouweneel:
Gut, in diesem Sinne war es sehr wohl eine Berufung. Man kann es aber auch aus der wissenschaftlichen Perspektive sehen: Ich war ein Spezialist geworden – das ist jemand, der fast alles weiß von fast nichts. Und das entsprach eigentlich nicht meiner Art; ich wollte lieber ein Generalist sein: jemand, der fast nichts weiß von fast allem. Manche Kollegen fragten 1976: „Verlassen Sie jetzt die Wissenschaft?“ Ich antwortete: „Nein, ich will jetzt ein Wissenschaftler werden.“ Denn Spezialisten haben nicht mehr den Überblick.
Das war auch ein Grund dafür, warum ich später angefangen habe, Philosophie* zu studieren. 1986 habe ich dann auch in Philosophie promoviert. Das belegt doch, dass ich die Wissenschaft nicht verlassen wollte.
*1:
Die Bibel sagt:
Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß!
Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig; und ihr seid in ihm zur Fülle gebracht. Er ist das Haupt jeder Gewalt und jeder Macht. Kolosser 2, 8-10
Frage:
Georg Christoph Lichtenberg sagt etwas Ähnliches über sog. „Fachidioten“: „Wer nichts als Chemie versteht[,] versteht auch die nicht recht.“
Ouweneel:
Ja, das ist ganz richtig!
Die Bibel sagt:
Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, damit wir die Dinge kennen, die uns von Gott geschenkt sind.
Davon reden wir auch, nicht in Worten, gelehrt durch menschliche Weisheit, sondern in Worten, gelehrt durch den Geist, indem wir Geistliches durch Geistliches deuten.
Ein natürlicher Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird.
Der geistliche dagegen beurteilt zwar alles, er selbst jedoch wird von niemand beurteilt. 1.Korinther 2,12-15
Frage: Sie haben noch zwei weitere Daten genannt, 1995 und 2002. Können Sie auch diese Daten kurz erläutern?
Ouweneel: 1995 war es eigentlich weniger eine Berufung als ein Abschlusspunkt: Das war das große Jahr der Trennung unter den „geschlossenen Brüdern“. Es war ein längerer Prozess um diesen Zeitraum herum, aber 1995 war doch das Jahr, in dem Den Helder sich von den „Dutch Five“ [J.G. Fijnvandraat, J. Ph. Fijnvandraat, H.P. Medema, W.J. Ouweneel, D. Steenhuis] und ihren Versammlungen trennte; deshalb war das ein einschneidender Punkt. Aber es war mehr Abschluss als Berufung.
Eine echte Berufung war es eher 1991, als ich sah, was die deutschen „Exklusiven“ in Lofer [Österreich] machten. In meinem Buch „Meer Geest in de gemeenten“ [Mehr Geist in den Gemeinden], das am 18. September im Verlag Medema erscheint, habe ich diesen wichtigen Punkt kurz analysiert. Als ich die Nachricht bekam, was die deutschen Brüder in Lofer angestellt hatten, war mir ganz klar: Hier dürfen wir nicht schweigen! Ich wusste aber auch, dass das ein Wendepunkt werden würde. Manche Freunde in Deutschland konnten gar nicht glauben, dass das zu einer Trennung führen würde, aber ich war von Anfang an davon überzeugt.
Ja, und 2002 war meine erste Begegnung mit T. B. Joshua, darauf kommen wir bestimmt später noch einmal zurück. Das hätte ich in dem Fragebogen auch weglassen können, denn eigentlich braucht man zeitlichen Abstand, um die persönliche Bedeutung von Ereignissen richtig einschätzen zu können. Es ist schwierig, etwas zu bewerten, das noch nicht lange zurückliegt.
2.1. Der „Guru“, der alle Antworten kennt?
Frage: Wenn Sie sagen, dass zeitliche Distanz für eine fundierte Einschätzung notwendig ist, kon-zentrieren wir uns vielleicht zu-nächst einmal auf eine frühere Phase Ihres Lebens. Wir haben zur Strukturierung des Interviews anhand des Bildes, das man unserer Wahrnehmung nach in Deutschland von Ihnen hatte bzw. hat, grob drei Phasen unterschieden. In der ersten dieser Phasen, beginnend Mitte der 70er Jahre, wirkten Sie auf viele – überspitzt gesagt – wie ein „Guru“, der alle Antworten kennt. Sie haben ja schon als junger Mann Vorträge in Versammlungen gehalten.
Ouweneel: Richtig, mit 25 Jahren habe ich die ersten überörtlichen Vorträge gehalten.
Frage: Hatten Sie es schwer, in diesem Alter akzeptiert zu werden?
Ouweneel: Nein, in Holland war das überhaupt kein Problem. Nur die Deutschen machten Schwierigkeiten. Da bestanden schon große Unterschiede. Als ich 28 oder 29 war, sprachen einige führende Brüder aus Deutschland H. L. Heijkoop mit vier Sorgen an: Erstens gebe es bei uns in der Versammlung Leute, die einen Fernseher hätten; zweitens sei ich so jung; drittens brächte ich solche großen Säle zusammen; und viertens bestehe die Gefahr von Überheblichkeit und Hochmut. „Na“, antwortete Heijkoop darauf trocken, „mit dem Jungsein, das wird jeden Tag besser. Mit den vollen Sälen – ja, wenn die Leute da hinkommen wollen, kann er doch auch nichts dafür. Und was den Hochmut angeht, da müssen wir alle aufpassen.“ Von Fernsehern wusste er nichts, das traf übrigens auch nicht zu.
Bruder Hermann Thomas war stolz darauf, dass er erst mit 57 angefangen hatte zu predigen! So etwas haben wir in Holland nie gekannt. Auch der Umgang zwischen älteren und jüngeren Brüdern war hier immer anders.
Frage: Aus Ihrem „Nachtboek van de ziel“ [Nachtbuch der Seele] geht hervor, dass Heijkoop eine Art Mentor für Sie war. Offensichtlich hat er Ihnen auch geholfen, in eine bestimmte Position hineinzukommen und akzeptiert zu werden. Im „Nachtboek“ schreiben Sie ja auch, dass Sie ab einem gewissen Zeitpunkt von einigen als „zweiter Darby“ angesehen wurden.
Ouweneel: Ja, das munkelte man hier und da.
Frage: Wo stand Heijkoop im Spektrum der niederländischen Brüderbewegung? War er ein Repräsentant der eher rechten Strömung?
Ouweneel: Heijkoop war in Deutschland links und in Holland rechts.
Frage: Seltsam, oder?
Ouweneel: Nein, das ist gar nicht seltsam. Man könnte überspitzt sagen, dass wir Holländer historisch gesehen in der Nachkriegszeit die falsche Seite gewählt haben. Wir hätten von der Atmosphäre und von der Offenheit her eigentlich von Anfang an viel besser zu den „Freien Brüdern“ gepasst. Aber das ging nun einmal nicht; wir waren ja nach wie vor mit den deutschen „geschlossenen Brüdern“ in Abendmahlsgemeinschaft, und damals war ja auch in Holland die Kluft zwischen „geschlossen“ und „offen“ noch sehr groß. Aber lange Zeit war es sicher so, dass die holländischen Versammlungen besser zu den deutschen „Freien Brüdern“ gepasst hätten als zu den deutschen „geschlossenen Brüdern“ (jetzt auch nicht mehr, weil die „Freien Brüder“ sich auch kaum mehr bewegen; da herrscht eher Stillstand als Brüder„bewegung“). In Holland war die Offenheit auch gesellschaftlich immer viel größer als in Deutschland. Das erklärt, warum jemand wie Bruder Heijkoop in Deutschland als links galt (vielleicht schon allein deshalb, weil er Holländer war, ich weiß es nicht, aber er machte auch wirklich nicht bei allem mit, was die führenden Brüder in Deutschland taten), während er in Holland die rechte Strömung vertrat.
In Holland gab es damals drei Strömungen innerhalb der Brüderbewegung: eine sehr rechte, konservative Strömung, vertreten durch Heijkoop; eine mittlere Strömung mit Bruder Wilts und Bruder Medema (dem Vater von Henk Medema); und eine linke Strömung, die leider in den 70er Jahren größtenteils aus den Versammlungen verschwunden ist; die konnten es einfach nicht mehr aushalten. Man kann sagen, dass die rechte Strömung heute die sind, die sich von uns getrennt haben. Da ihr Persönlichkeiten wie Bruder Heijkoop fehlten, waren das zum Schluss nur noch sehr wenige. Damals wäre das ganz anders gewesen! Bruder Heijkoop hat sein ganzes Leben davon gesprochen, dass es eine Trennung unter den „Brüdern“ geben würde. Hätten er und Bruder Wilts noch gelebt, als es dann tatsächlich zur Spaltung kam, wäre vielleicht einiges anders verlaufen. So aber zogen sich – menschlich gesagt: zum Glück – nur wenige zurück. Die Mehrheit der holländischen „Brüder“ steht jetzt ungefähr da, wo damals die linken Brüder standen. Die kamen einfach zu früh. Ich habe das später mit einigen von ihnen besprochen, teilweise habe ich mich auch entschuldigt, obwohl ich in den 70er Jahren natürlich noch sehr jung war.
Frage: Wo waren Sie selbst in diesem Spektrum der Richtungen innerhalb der Brüderbewegung einzuordnen?
Ouweneel: Eine sehr interessante Frage! Mein Vater stand etwas links von der Mitte. Eigentlich war er der mittleren Gruppe zuzurechnen, aber er stand doch etwas links, was man zum Beispiel daran sehen kann, dass er Jugendarbeit machte. Das galt schon immer als links. In allen Versammlungen, wo er war, hat er Jugendstunden ins Leben gerufen.
Ich selbst war da noch ganz naiv*. Einerseits bewegte ich mich mit im Strom meines Vaters. Es gab da zum Beispiel jedes Jahr eine große Jugendtagung, zu der 600 bis 700 junge Leute kamen. Ab und zu merkte ich, dass die rechte Seite ganz dagegen war, aber das war mir damals noch nicht richtig bewusst.
Damals war alles noch, wie es auf Holländisch heißt, „verzuild“: Es gab eine calvinistische Säule, eine katholische Säule, die „Versammlung“ usw. Wir hatten, aus der „Versammlung“ kommend, fast überhaupt keinen Kontakt mit anderen Gläubigen. Man kannte nur die „böse Welt“. Es war uns zwar klar, dass es auch andere Christen gab, aber genauso klar war, dass die sich alle irrten. Diese „Versäulung“ war damals in Holland sehr stark; in Deutschland ist das zum Teil immer noch zu beobachten. In Holland ist das zum Beispiel durch die gemeinsame Arbeit im „Evangelische Omroep“ (Evangeliumsrundfunk) schon lange nicht mehr so*.
Auf der einen Seite machte ich also all diese Dinge mit, es gab Jugendwochenenden, wo sich die linke Strömung profilierte, aber auf der anderen Seite verehrte ich Bruder Heijkoop sehr und arbeitete eng mit ihm zusammen, zum Beispiel indem ich für seine Zeitschrift „Uit het Woord der Waarheid“ Beiträge schrieb. Ich sehe erst im Nachhinein, dass ich da eine ganz merkwürdige Stellung hatte.
*1: Die Bibel sagt:
Glückselig die Armen im Geist, denn ihrer ist das Reich der Himmel. Matthäus 5,3
*2: Wer den „Evangeliumsrundfunk“ in den Niederlanden, aber auch den in Deutschland, kennt, weiß das er ein Sprachrohr für alle und jeden ist. Bibeltreue spielt keine Rolle. Auf eine Adventistische Sendung folgt eine pfingstlerische, dann eine katholische und zum Abschluss die Zeugen Jehovas. Will man etwas wie Heuckelbach, also etwas (jetzt noch) biblisches hören braucht´s schon recht viel Glück.
Die Bibel sagt:
Nach diesem sah ich einen anderen Engel aus dem Himmel herabkommen, der große Macht hatte; und die Erde wurde von seiner Herrlichkeit erleuchtet.
Und er rief mit starker Stimme und sprach: Gefallen, gefallen ist Babylon, die Große, und ist eine Behausung von Dämonen geworden und ein Gefängnis jedes unreinen Geistes und ein Gefängnis jedes unreinen und gehassten Vogels.
Denn von dem Wein der Wut ihrer Unzucht haben alle Nationen getrunken, und die Könige der Erde haben Unzucht mit ihr getrieben, und die Kaufleute der Erde sind durch die Kraft ihrer Üppigkeit reich geworden.
Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: Geht aus ihr hinaus, mein Volk, damit ihr nicht an ihren Sünden teilhabt und damit ihr nicht von ihren Plagen empfangt!
Denn ihre Sünden sind aufgehäuft bis zum Himmel, und Gott hat ihrer Ungerechtigkeiten gedacht. Offenbarung 18, 1-5
Frage: Sozusagen zwischen den Welten.
Ouweneel: Ja, ich machte in allen Bereichen mit*. Aber allmählich habe ich mich dann immer weiter in die Richtung von Bruder Heijkoop entwickelt. Bruder Wilts sagte mir voraus, dass Heijkoop mich eines Tages, wenn ich nicht mehr ganz auf seiner Linie sein würde, wie eine heiße Kartoffel fallen lassen würde. Und so ist es tatsächlich dann auch passiert.
Aber das ist eine Geschichte für sich.
*1: Eine alte Weisheit sagt: Wer nach allen Seiten offen ist, ist nicht ganz dicht.
Frage: Wie würden Sie den Einfluss, den Bruder Heijkoop auf Sie hatte, beschreiben?
Ouweneel: Ich denke, dass ich ziemlich naiv war. Aber ab und zu prallten die Welten aufeinander.
Ich erinnere mich, dass ich einmal von der Konferenz in Winschoten nach Hause kam – wir hatten eine wunderbare Konferenz gehabt –, und mein Vater hatte seinen besten Freund zu Besuch, Jan Bruijn. Das war ein ausdrücklicher Vertreter der linken Seite, ein hochinteressanter Mann, der auch lange im Vorstand des Evangeliumsrundfunks war. Er war links in dem Sinne, dass er machte, was er wollte*, und in der christlichen Welt führende Stellungen einnahm. Vielleicht kennen Sie ihn gar nicht, er kam nicht zu den Konferenzen nach Deutschland. Aber gelegentlich ging er zu den Konferenzen nach Den Haag, wo Bruder Heijkoop es dann leider ab und zu fertig brachte, ihn fertig zu machen.
Ich kam also nach Hause, und dann fing Bruder Bruijn an, Bruder Heijkoop zu kritisieren.
Im Nachhinein sage ich natürlich: Er hatte Recht! Aber damals führte es zu einer gewaltigen Spannung in mir, ich reagierte sehr stark darauf, weil mir plötzlich bewusst wurde, dass das zwei Welten waren: einerseits dieser Bruder Jan Bruijn (und teilweise auch mein Vater, obwohl der doch mehr eine mittlere Position einnahm) und andererseits Winschoten.
Eigentlich liebte ich diesen Mann sehr. Ich liebte beide, Bruder Heijkoop und Bruder Bruijn, das ist ja das Komische, deshalb war ich nicht so einfach einzuordnen. Das Schubladendenken habe ich immer abgelehnt.
*1: Eine interessante Beschreibung. War es das was Ouweneel so begeisterte? Jemand der machte was er (nicht GOTT?) wollte.
Frage: Sie waren keiner Schublade zuzuordnen?
Ouweneel: Jedenfalls nicht ausschließlich! Ich machte überall mit, ich beteiligte mich auf den Konferenzen, ich arbeitete auch bei den Jugendfreizeiten mit, die aber irgendwann auseinander brachen, weil da besonders die linken Führer engagiert waren, die später vielfach die Gemeinden verließen. Also, ich war eigentlich überall dabei*.
*1: Es ist einfach erbärmlich, wie ein «gestandener Mann» sich damit brüstet überall dabei gewesen zu sein. War denn der«große» Ouweneel jemand der nie eine eigene, fest gefügte Ansicht hatte, jemand der ohne eigenen Standpunkt, von jedem Dämon des Zeitgeistes herumgetrieben wurde? Jedenfalls steht fest, das jemand, der eine feste Linie in seinem Glaubensleben gefunden hat eben genau nicht mehr überall mitmachen kann.
Die Bibel lehrt:
Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: Geht aus ihr hinaus, mein Volk, damit ihr nicht an ihren Sünden teilhabt und damit ihr nicht von ihren Plagen empfangt!
Denn ihre Sünden sind aufgehäuft bis zum Himmel, und Gott hat ihrer Ungerechtigkeiten gedacht. Offenbarung 18,4-5
Frage: Waren das für Sie unvereinbare Welten, oder suchten Sie sozusagen einen übergreifenden Querschnitt eigentlich getrennter Säulen? Sie haben ja zum Beispiel auch beim Evangeliumsrundfunk mitgearbeitet.
Ouweneel: Ja, genau! Beim Evangeliumsrundfunk habe ich schon sehr früh mitgemacht.
Vorher hatte ich mit Bruder Heijkoop darüber gesprochen, und er sagte mir: „Wenn die anderen Beteiligten gefestigten Frieden mit Gott haben …“ (das war so ein „Brüder“ - Ausdruck). Manchmal hatte er ganz freizügige Momente. Daran sieht man, dass auch er nicht so einfach einzuteilen war. Auch mein Engagement in der Evangelischen Hochschule ab 1976 habe ich vorher mit ihm besprochen. Auch da war er komischerweise freizügig.
Er selbst hätte so etwas nie gemacht, aber er sah wohl, dass man mich nicht in eine Schublade einsperren konnte.
Ich habe also von Anfang an in allen Bereichen mitgemacht. Aber diese Seiten bekam man in Deutschland nicht so zu sehen, dort sah man nur die rechte Seite. Wenn ich nach Deutschland kam, um Vorträge über biblische Themen zu halten, habe ich mich deshalb immer in einer Zwickmühle gefühlt. Manchmal, wenn wir dann alle mit schwarzen und grauen Mänteln zur Konferenz zogen, kam ich mir auch ein bisschen blöd vor. Da fühlte ich: Das ist ein Teil von mir, denn wir werden ja über die Bibel reden, und das machte ich gerne, ich war ein kleiner Theologe, aber es war nur ein Teil von mir. Es war eine innere Verleugnung anderer Teile. Und das haben die meisten in Deutschland nie gesehen. Natürlich habe ich mich geändert, aber weniger, als viele meinen, weil eigentlich alles schon in mir steckte.
Hinzu kam meine Neigung, mich in Gurus zu verlieben. Ich habe das in meinem „Nachtboek van de ziel“ näher beschrieben. Bruder Heijkoop war sicher so ein Guru.
Ohne seinen starken Einfluss wäre meine Entwicklung gewiss anders verlaufen. Aber ich hatte von Anfang an auch Perioden, in denen mich andere Gurus beeinflussten, auch solche, die nicht der „Versammlung“ zuzurechnen waren, zum Beispiel Francis Schaeffer und C. S. Lewis oder auch die christlichen Philosophen hier in den Niederlanden. 1986 promovierte ich in der christlichen Philosophie; mein Doktorvater, der mich dabei begleitete – er ist etwa im Alter meines Vaters –, war eigentlich auch ein Guru, aber wieder nur auf einem Teilgebiet!
Alle diese Gurus habe ich innerlich – „überwunden*“ hört sich ein bisschen überheblich an; sagen wir, sie sind ein Teil von mir selbst geworden, und ich habe mich insgesamt weiterbewegt. Mit T. B. Joshua wird es wieder genauso gehen: Das wird ein Teil von mir, ein sehr wichtiger, eine Bereicherung. Aber ich muss weiter. Immer wieder gibt es neue Überraschungen. Wenn es die einmal nicht mehr gibt, bin ich alt.
*1: Es ist mir unverständlich, wie jemand alle jene die ihn «prägten» mit der Welt (Sünde) gleichsetzen kann. Denn sie sollen wir überwinden, bzw. haben wir/der Herr Jesus Christus überwunden. Francis Schaeffer und C. S. Lewis und den Dämonendiener Joshua zu jenen zu zählen, die es zu überwinden gilt ist ja ok. , aber all die Brüder die doch entscheidenden Einfluss auf ihn zum Positiven, zum Herrn Jesus hin hatten, ebenfalls zu verdammen ist schon hart. Macht W.O. sich hier nicht selbst zum Maß aller Dinge, zu seinem eigenen GOTT. Was treibt diesen Mensch um der von sich selber sagt: «Aber ich muss weiter.». Gehört er doch nicht zu jenen, die in «seine Ruhe» eingegangen sind?
Die Bibel lehrt:
Jesus aber antwortete und sprach zu ihr: Marta, Marta! Du bist besorgt und beunruhigt um viele Dinge; eins aber ist nötig. Maria aber hat das gute Teil erwählt, das nicht von ihr genommen werden wird. Lukas 10, 41-42
Frage: Bei den „geschlossenen“ Versammlungen in Deutschland ist implizit, teilweise auch explizit häufig die Überzeugung zu erkennen, nur bei ihnen sei „der Herr in der Mitte“, nur bei ihnen sei die „Erkenntnis der Wahrheit“. Und was die Bibelkenntnis angeht, solle man sich am besten auf Literatur aus ihren Kreisen beschränken. Sie hatten Ihren Erläuterungen zufolge solche Scheuklappen nicht, sondern eher eine weite Perspektive. War das typisch holländisch oder typisch Wim Ouweneel?
Ouweneel: Nein, das war typisch für einen großen Teil der holländischen „Brüder“. Andererseits weiß ich noch, dass ich Anfang der 80er Jahre auf der Konferenz in Winschoten – Bruder Heijkoop war zu dieser Zeit noch voll aktiv – eine Bemerkung machte, dass wir uns nicht so sehr Gedanken darüber machen sollten, ob der Herr auch bei anderen in der Mitte sei, sondern es komme darauf an, dass wir selbst sicher seien, die schriftgemäßen Bedingungen zu erfüllen, damit er bei uns in der Mitte ist. Da sprang Heijkoop auf und sagte klipp und klar und eindeutig (ich zuckte zusammen, das ging mir gegen den Strich), dass der Herr nur bei uns in der Mitte sei und dass wir das auch ganz klar bezeugen sollten*.
Diese Erinnerung ist mir wichtig, weil ich dadurch weiß, dass ich dieses Schubladendenken schon Anfang der 80er Jahre nicht hatte – eigentlich habe ich mir das nie so vorstellen können, der Herr sei nur bei uns. Das ist so kleingeistig gedacht, so engstirnig, fast kleinbürgerlich!
Als ich in Utrecht anfing zu studieren und mit anderen gläubigen Studenten in Berührung kam, war das eine große Bereicherung für mich. Ich merkte, dass viele von ihnen viel treuere, aktivere und lebhaftere Christen waren als ich selbst, obwohl sie zu anderen Gemeinschaften gehörten. Das brachte mich damals dazu, einiges ganz neu zu durchdenken.
Aber in Deutschland sind zum Teil die einfachen Arbeiter und Bauern „Brüder im Werk des Herrn“ geworden; die haben diesen Überblick nie gehabt, die haben kaum andere Christen kennen gelernt.
*1: Ich gehöre nicht zu den „exklusiven“ Brüdern, gehöre also zu jenen, denen (momentan) eine Tischgemeinschaft verwehrt ist, kann aber vom Prinzip her nichts Falsches an dieser „engen Sicht“ der Regeln zur Teilnahme finden. Es wäre zwar schön, wenn es da die Möglichkeit einer „Einzelfallprüfung“ gäbe.
So, wie es zurzeit in vielen Versammlungen in dieser Frage läuft, wäre auch bei den Freien Brüdern ein gründliches Überdenken angebracht. Es wird überhaupt nicht mehr daran gedacht, dass das Brotbrechen nicht nur die Verkündigung des Werkes von Golgatha ist, sondern auch die intimste Gemeinschaft von Wiedergeborenen mit ihren Herrn und untereinander ist. Hier ist nicht noch mehr Lockerung, sondern mehr Abgrenzung, gegen die Welt und die Sünde notwendig. Sieh dazu auch 1 Korinther 11.
Die Bibel sagt:
Du aber bist meiner Lehre gefolgt, meinem Lebenswandel, meinem Vorsatz, meinem Glauben, meiner Langmut, meiner Liebe, meinem Ausharren,
meinen Verfolgungen, meinen Leiden, die mir in Antiochia, in Ikonion, in Lystra widerfahren sind. Diese Verfolgungen ertrug ich, und aus allen hat der Herr mich gerettet.
Alle aber auch, die gottesfürchtig leben wollen in Christus Jesus, werden verfolgt werden.
Böse Menschen und Betrüger aber werden zu Schlimmerem fortschreiten, indem sie verführen und verführt werden.
Du aber bleibe in dem, was du gelernt hast und wovon du überzeugt bist, da du weißt, von wem du gelernt hast, und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die Kraft haben, dich weise zu machen zur Rettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist. 2. Timotheus 3,10-15
Frage: Das heißt also: Dieses Bild, das man in Deutschland damals von Ihnen hatte oder noch heute von Ihrer Frühzeit hat, dass Sie ein völlig überzeugter „Exklusiver“ waren, ist in dieser Form überhaupt nicht zutreffend?
Ouweneel: Ich war sicher ein exklusiver Bruder. Ich war ein Heijkoopianer. Das ist aber schwierig zu quantifizieren! Ich war sicher ein exklusiver Bruder, aber nicht so schlimm, wie man sich das vorstellte. Man wollte mich immer vereinnahmen, nach dem Motto (auch das ist wieder Schubladendenken): „Er gehört zu uns!“ Als ich zum ersten Mal im Evangeliumsrundfunk gesprochen hatte, nahm mich in Winschoten ein Bruder zur Seite und fing an zu weinen: „Wir hatten gedacht, du wärst wie Bruder Heijkoop! Und jetzt das!“ Und das war schon in den 70er Jahren, das kann man anhand der veröffentlichten Vorträge nachprüfen.
Frage: Aber im „Nachtbuch“ sagen Sie zum Beispiel auch – das Paulus-Wort aufgreifend –, dass Sie in der Brüderbewegung mehr Fortschritte machten „als viele meiner Zeitgenossen, als leidenschaftlicher Eiferer für die väterlichen Überlieferungen“. Das heißt, Sie standen schon ein Stück weit dahinter.
Ouweneel: Ja sicher, natürlich! Aber nicht – das hoffe ich jedenfalls – mit dieser Engstirnigkeit.
Das ist schwierig auseinander zu halten. Ich muss aufpassen, dass ich jetzt im Nachhinein auch ehrlich bleibe. Wie schlimm war es wirklich? Das ist auch nicht mehr so einfach festzustellen. Man sieht ja immer die Zeit von damals durch die Brille von heute.
Deshalb ist es auch sehr schwierig, ein objektives Bild zu bekommen, obwohl ich das gerne hätte. Ich sehe zurückblickend immer eine Spannung: Ich war sicher sehr exklusiv, aber ich habe von Anfang an bei der Evangelischen Hochschule mitgearbeitet, und das hat nie zu Spannungen geführt. Ich war Chefredakteur einer christlichen Zeitschrift, „Bijbel en Wetenschap“ [Bibel und Wissenschaft], ich habe ungefähr seit 1976 beim Evangeliumsrundfunk mitgearbeitet. Ich war voll und ganz bei „Ichthus“ engagiert, das ist die evangelikale Studentenbewegung in Holland. So schlimm war es also nie! Ich habe mich vielfältig engagiert, das aber auch nicht überall in Deutschland herumposaunt.
Frage: Sie sprachen vorhin von den verschiedenen Strömungen in der niederländischen Brüderbewegung. Wurden diese auch durch die Zeitschriften repräsentiert? Kann man sagen, dass der „Bode“ in den 70er Jahren eher für die mittlere Strömung stand?
Ouweneel: Ja. „Uit het Woord der Waarheid“ repräsentierte die rechte Strömung, und die linke Strömung hatte keine eigene Zeitschrift.
Frage: Es ist auffällig, dass Sie erst ab ungefähr 1980 regelmäßig im „Bode“ mitgearbeitet haben.
Ouweneel: Ja. Meine ersten Artikel im „Bode“ erschienen zwar schon 1967, als ich 23 war (die sind jetzt auch in dem Sammelband „Jezus volgen“ [Jesus folgen] enthalten, den Henk Medema als Überraschung zu meinem 60. Geburtstag herausgegeben hat), aber danach habe ich erst in den 80er Jahren wieder im „Bode“ geschrieben. Der Grund dafür war einfach, dass ich ständig in „Uit het Woord der Waarheid“ (und in „De Morgenster“) veröffentlicht habe. Die Prägungen waren doch sehr verschieden, es wäre nicht leicht möglich gewesen, parallel in beiden Zeitschriften zu schreiben. Das tat damals auch keiner der Autoren. Daran sieht man wieder, dass die Brüderbewegung innerlich wirklich zerteilt war. Ich schrieb in „Uit het Woord der Waarheid“, bis Heijkoop mich fallen ließ, weil ich Dinge schrieb, die ihm nicht mehr gefielen. Er warf mir vor, von Charles A. Coates (einem Raven-Bruder, den ich aber immer sehr geschätzt habe) abgeschrieben zu haben. Komischerweise hatte Bruder Heijkoop mich selbst auf ihn gebracht: Als ich damals an dem Buch „Gedanken zum Schöpfungsbericht“ schrieb und ich ihn fragte, was für Bücher er darüber hätte, gab er mir auch Coates mit. Er hatte Coates sogar selbst in vielen seiner Bücher verarbeitet (zum Beispiel in seinem Buch über Ruth oder in „Die Opfer“). Deshalb war ich darüber auch so bestürzt, dass er sagte: „Nein, das hast du von Coates abgeschrieben, das geht nicht.“ Er sprach in Deutschland öffentlich verunglimpfend über Coates, während ich wusste, dass er das alles selbst gelesen und auch verwertet hatte.
Frage: Quellenangaben sind ja bis heute eher unüblich in Veröffentlichungen der Brüderbewegung.
Ouweneel: Genau. Aber deshalb fand ich das so gemein, deshalb war ich so enttäuscht.
Bruder Wilts hatte Recht mit seiner Voraussage, Heijkoop würde mich irgendwann fallen lassen*. Es war zu Ende, als ich nicht mehr mitmachen wollte, wie er es wollte. Mein Verhältnis zu Heijkoop ist dadurch getrübt, aber zum Glück nicht feindselig geworden. Er war damals auch schon alt und oft in Kanada, also „außer Sicht“.
*1: Ich weiß nichts Genaues über jene Vorgänge. Aber ich denke nichts rechtfertigt sein „Fallenlassen“ der Versammlungen schlechthin. Es drängt sich hier der Verdacht auf, Herr Ouweneel wolle sich, schlicht und einfach (und spät), an der gesamten Versammlung rächen, indem er jetzt demonstrativ ihr den Rücken kehrt und sich den Lehren des Allbösen Feindes zuwendet, wobei er obendrein noch etliche „Geschwister“ mit zieht.
Die Bibel sagt: Ich weiß, dass nach meinem Abschied grausame Wölfe zu euch hereinkommen werden, die die Herde nicht verschonen.
Und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her. Apostelgeschichte 20,29-30
Frage: Seine letzten Jahre verlebte er ja in einem Altenheim in Bonn.
Ouweneel: Ja, aber zuletzt war er geistig gar nicht mehr dabei*.
*1: Ich gebe zu, dieser Satz ärgert mich sehr. Gebe GOTT, das Herr Ouweneel, niemals die Frucht dieser hochmütigen Aussage genießen muss. Solche gesundheitlichen Probleme (Altersdemenz, Alzheimer, Krebs etc.) können heute jeden Menschen betreffen. Brüderlicher Umgang mit solchen Dingen ist eine helfende Hand und nicht ein verächtliches Wort. Allerdings entspringt dieser Ton auch genau der Umgebung, die er heute so schätzt. Der ganzen charismatisch- okkulten Heilungslehre.
Die Bibel lehrt:
Einer trage des anderen Lasten, und so werdet ihr das Gesetz des Christus erfüllen.
Denn wenn jemand meint, etwas zu sein, während er doch nichts ist, so betrügt er sich selbst.
Ein jeder aber prüfe sein eigenes Werk, und dann wird er nur im Blick auf sich selbst Ruhm haben und nicht im Blick auf den anderen; denn jeder wird seine eigene Bürde tragen. Galater 6, 2-5
Frage: Sie hatten eine Zeit lang hier und da das Image, ein „zweiter Darby“ zu sein. Man hielt Sie für jemanden, der „die Antworten wusste“. Das galt für eine Vielzahl von Themen, vor allem für biblische Fragen. Wie kam es zu diesem Image? Oder war das auch nur eine Wahrnehmung aus Deutschland?
Ouweneel: Das hängt mit der ganzen Volksart zusammen, das wäre eine Lektion für sich.
Holland hat in Europa immer eine Sonderstellung eingenommen, weil wir nie starke Könige, Kaiser oder Führer gehabt haben. Holland ist ein Land von Bürgern. Ein Beispiel:
Beim Westfälischen Frieden 1648 wurde Holland unter all den Königen und Kaisern von Bürgern vertreten. Holland war immer schon eine echte Bürgergesellschaft. Und das heißt auch: Wir sind alle gleich. Die Adeligen hatten hier nie viel zu sagen, sondern die vornehmen Bürger. Auch als wir nach der Französischen Revolution Königreich wurden, war für eine Zentralmacht überhaupt kein Platz. Aufgrund des Bewusstseins der Gleichheit wäre eine Führerverehrung undenkbar gewesen.
Frage: Die Idee der Gleichrangigkeit erinnert an den ursprünglichen Ansatz der Brüderbewegung in England und Irland*.
Ouweneel: Ja, aber irgendwann war auch das nur noch eine Theorie, da Darby sehr schnell eine päpstliche Stellung bekam. Ehrlicherweise muss ich sagen, dass das auch für Holland gilt: Die Stellung von H.C. Voorhoeve und J.N. Voorhoeve war auch nicht anders als die von Carl Brockhaus und Rudolf Brockhaus in Deutschland. Aber nach dem Zweiten Weltkrieg hat es diese Führer nicht mehr gegeben.
*1: Es scheint doch einen riesigen Unterschied zu geben. Einen Unterschied zwischen Brüderbewegung und Brüderversammlung.
Ich jedenfalls führe meine Wurzeln nicht auf Darby oder Brockhaus zurück, sondern auf die Versammlungen zurzeit der Apostel. In diesem Sinne war Darby, Brockhaus und wie sie alle hießen nur Reformatoren, die zu einer Neubesinnung biblischer Werte aufriefen. Das Satan sich schnell in diese „Reformation“ einmischte ist zwar bedauerlich aber für mich kein Grund mich von der Brüderversammlung zu trennen oder sich ihr zu schämen.
Auch heute noch muss es möglich in einer Brüderversammlung so zusammen zu kommen wie es das Wort GOTTes lehrt.
Ohne Anlehnung an den Welt- und Zeitgeist. Sich zu dem Herrn hin zu versammeln, das Brot zu brechen, einander vergebend tragend und ertragend. Jemand, der sich heute Sklave, Knecht oder meinetwegen Mann GOTTes nennt sollte heute dazu beitragen, das die Versammlung sich konsolidiert (egal ob sie sich „exklusiv“, „frei“ „offen“ oder was weiß ich nennt).
Dieser Weg über eine „imaginäre“ Brüderbewegung an der Zerschlagung der Versammlungen zu beteiligen ist erbärmlich. Dieser Weg ist, biblisch gesehen, widernatürlich.
Die Bibel lehrt:
Ich ermahne euch aber, Brüder, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle einmütig redet und nicht Spaltungen unter euch seien, sondern dass ihr in demselben Sinn und in derselben Meinung völlig zusammengefügt seiet.
Denn es ist mir durch die Hausgenossen der Chloë über euch bekannt geworden, meine Brüder, dass Streitigkeiten unter euch sind.
Ich meine aber dies, dass jeder von euch sagt: ich bin des Paulus, ich aber des Apollos, ich aber des Kephas, ich aber Christi.
Ist der Christus zerteilt? Ist etwa Paulus für euch gekreuzigt, oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft worden? 1. Korinther 1, 10-13
Frage: War Heijkoop keine Führungspersönlichkeit?
Ouweneel: Schon, aber sein Schwager Wilts stand ihm als zweiter Führer stark gegenüber.
Es waren unterschiedliche Führer, die jeweils ihre Strömungen hatten. Also, in Holland gab es keine menschliche Verehrung eines „zweiten Darby“. Hier lief alles viel nüchterner ab. In Deutschland dagegen gab es einerseits Verehrung, andererseits aber auch Sensationsgier, wenn ich als junger Bruder vor vollen Sälen predigte; denn aus deutscher Sicht war ich ungewöhnlich jung. Deshalb wird es sicher auch nicht immer so geistlich gewesen sein, dass ich gerne nach Deutschland kam – ich wurde unheimlich geschätzt.
Allerdings war so auch mein späterer Fall viel größer: Zuerst ist man „„on the hill“, dann „down the hill“. Daher wird in Deutschland, was meine Person angeht, der Unterschied zwischen damals und heute auch als viel größer wahrgenommen als in Holland.
Frage: Dass Sie in den 70er Jahren in Deutschland nur einseitig wahrgenommen wurden und dass das Bild, dass Sie „treu rechts“ standen, in Wirklichkeit gar nicht zutraf, sind sicher Aspekte, die in Deutschland bisher nicht allgemein bekannt sind.
Ouweneel: Es war eine Seite von mir, die sicher auch vorhanden war (ich habe mich ja nicht verstellt), aber es war nur eine aus einem größeren Rahmen herausgegriffene Seite.
Man kannte meine anderen Seiten nicht. Deshalb waren einige auch sehr erstaunt, als sie hörten, dass ich 1986 in Philosophie promoviert hatte. Das passte überhaupt nicht zu dem Bild, das man damals noch von mir hatte. Vielleicht hat man auch einfach über gewisse Anzeichen hinweggesehen, oder man wusste nichts damit anzufangen. Andererseits: Idiotische Gerüchte hat es immer gegeben. Ende der 70er oder Anfang der 80er Jahre sagte mir zum Beispiel ein Bruder: „Wim, was habe ich gehört? Du hast dich den Raven’schen Brüdern angeschlossen?“ Ein anderer Bruder fragte mich: „Wim, was habe ich von dir gehört? Du hast einen Fernseher, die Brüder sind zu einem Gespräch darüber zu dir gekommen, und du hast über ihre Ermahnungen nur gelacht?“ Ich hatte damals noch keinen Fernseher, hatte also auch keinen Brüderbesuch deswegen. Es bestürzte mich, ich wusste nicht, wie man auf solche idiotischen Dinge kam. Und das sind nur paar Beispiele aus einer ganzen Reihe. Ich hatte einmal angefangen, eine Liste aller Gerüchte über mich zusammenzustellen, aber das habe ich schnell wieder aufgegeben. Deshalb sagte ich später auch: 90% der Informationen über mich treffen überhaupt nicht zu. Ich kann auch keinem übel nehmen, dass er negativ über mich denkt, wenn ich sehe, was für Geschichten über mich kursieren.
Frage: Sie sagen also, dass Ihnen zu Unrecht ein völliger Umschwung vorgeworfen wird,da Sie die Elemente, die später auch in Deutschland verstärkt wahrgenommen wurden, schon vorher in sich trugen. Gilt das auch für Ihr Interesse zum Beispiel an der Philosophie, oder gab es schon deutliche Interessenverlagerungen?
Ouweneel: Natürlich, zum Teil trifft das auch da zu.
Frage: Sie haben thematisch in Ihren Veröffentlichungen und Vorträgen ein sehr breites Spektrum beackert: Beruflich stand bis 1976 die Genetik im Mittelpunkt, später beschäftigten Sie sich u. a. mit Evolution, Okkultismus, Philosophie, Psychologie, Musik, Kulturgeschichte und äußerten sich ohnehin zu vielen Fragen der Bibelauslegung. Sie haben es eingangs kurz angedeutet, Sie wollten Generalist sein. Warum? Um Themen und Fragestellungen in den Gesamtkontext einordnen zu können?
Ouweneel: Ja, darum geht es. Zum Teil ist es auch psychologische Veranlagung; dahinter steckt eine gewisse Unruhe. Nach einer Weile verlor ich beispielsweise das Interesse am Thema Evolution, weil ich darüber Hunderte von Vorträgen in allen möglichen Ländern gehalten hatte. Ich wollte auch einmal etwas anderes machen! Seitdem antworte ich auf solche Anfragen: Wendet euch lieber an Spezialisten; ich habe nicht mehr alle Details präsent. Außerdem würde ich heute bei manchen Positionen, die ich damals vertreten habe, etwas vorsichtiger sein.
Ich habe also weniger meine Ansichten geändert, wohl aber immer wieder neue Interessengebiete gefunden. Als 1984 meine beiden Bücher über Psychologie erschienen, kam das den Deutschen auch etwas komisch vor: „Psychologie? Das kennen wir gar nicht von ihm!“ Aber die Bücher erschienen später auch auf Deutsch, und alle, die gut hinschauten,
konnten wissen, dass noch viele andere Seiten von mir existierten, die in Holland allgemein bekannt waren, in Deutschland aber nicht wahrgenommen wurden.
2.2. Der Reformer, der neu nachdenkt?
Frage: Man kann die Anfangs- oder Endpunkte der „Phasen“, die Sie durchgemacht haben (bzw. die Zeitpunkte, ab denen Sie in Deutschland differenzierter und auch mit bisher eher verborgenen Eigenschaften oder Meinungen wahrgenommen wurden), sicher nicht an konkreten Daten festmachen. Die Veränderung geschah eher prozesshaft. Mitte der 80er Jahre war aber doch offensichtlich eine Zeit, in der Sie verstärkt begonnen haben, über die „Versammlungsgrundsätze „ und -praktiken neu nachzudenken und kritische Fragen zu stellen. 1986 erschien im „Bode“ die Artikelserie „Iets uit de praktijk van het vergaderingsleven“ (in Deutschland als Broschüre unter dem Titel „Aus der Praxis des Versammlungslebens“ veröffentlicht). War das ein entscheidender Wendepunkt?
Ouweneel: In Deutschland hörte sich das wie revolutionäre neue Erkenntnisse an. Das waren kritische Fragen über uns selbst, aber in Holland konnten wir auch solche Fragen, an denen die deutschen Führer so Anstoß nahmen, problemlos aufwerfen. Allein die Tatsache, dass die Artikel im „Bode“ erschienen, zeigt schon, dass ich diese Thematik damals in der Redaktion frei besprechen konnte und dass es überhaupt kein Problem war, das zu veröffentlichen. Das Gleiche gilt für die Artikelserie „Open en gesloten Broeders“ [Offene und geschlossene Brüder], die ich 1992 mit Henk Medema geschrieben habe. Gut, wir haben ein bisschen darüber diskutiert, aber die Artikel wurden doch ohne Probleme im „Bode“ aufgenommen, während sie in Deutschland als Verrat angesehen wurden. Das macht den Unterschied in der Atmosphäre deutlich.
Frage: Aber die in den Artikeln geäußerten Gedanken waren nicht neu für Sie?
Ouweneel: Nein.
Frage: Die Wahrnehmung wurde doch auch dadurch beeinflusst, dass es so schien, als seien die Artikel auf die Situation in Deutschland gemünzt, als seien sie eine Reaktion auf Vorkommnisse in Deutschland.
Ouweneel: Genau, darauf kommen wir jetzt zu sprechen. In Holland haben wir uns längere Zeit regelmäßig (ich glaube, zweimal im Jahr) in Apeldoorn getroffen, um gemeinsam über die Grundsätze des Zusammenkommens nachzudenken. Da waren alle Brüder willkommen, die kommen wollten. Das führte zu regem Interesse, und die Zusammenfassungen der Treffen erschienen auch im Druck. Diese Ergebnisse sind heute noch interessant, weil sie einen Überblick über das geben, was wir damals dachten und veröffentlichten.
Wir haben uns also immer mit diesen Themen beschäftigt. In Deutschland wäre das undenkbar gewesen. Da stand alles fest, alles wurde von oben diktiert.
Frage: Kritik und Zweifel wurden als Versuchung wahrgenommen.
Ouweneel: Ja, genau. Bei uns konnte man ganz frei darüber reden, man brauchte auch nicht immer mit allem einverstanden zu sein. Dass man auf den Konferenzen verschiedene Schlussfolgerungen nebeneinander stehen ließ, wenn man nicht zu einer gemeinsamen Sicht kam, das haben die Holländer eingeführt. Dass das in Deutschland nicht möglich war, hängt auch wieder mit diesem Bestreben nach Einheitlichkeit zusammen. In Holland haben wir bei den Wahlen eine große Parteienvielfalt, in Deutschland sind es drei oder vier. Das ist einfach eine andere Mentalität. Ein Autor hielt einmal in München einen Vortrag über die holländische Volksnatur und sagte dabei sinngemäß: „Das Ideal der Holländer ist, dass jeder seine eigene Kirche, seinen eigenen Rundfunk, seine eigene Zeitung und seine eigene Schule hat. Ganz können wir das nicht umsetzen, wir müssen uns mit ein paar Leuten zusammentun, aber bis zu einem gewissen Grad schaffen wir das.“ In Deutschland herrschte eine andere Mentalität. Ein alter Bruder aus Hagen sagte einmal zu mir: „Es ist doch normal, dass die Armee in einem Schritt marschiert!“ Ich sagte: „Lieber Bruder, in der Armee ist das so, aber nicht in der Gemeinde Gottes. Wir sind keine Armee.*“
Die Bibel lehrt:
Schließlich: Werdet stark im Herrn und in der Macht seiner Stärke!
Zieht die ganze Waffenrüstung Gottes an, damit ihr gegen die Listen des Teufels bestehen könnt!
Denn unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Gewalten, gegen die Mächte, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die geistigen Mächte der Bosheit in der Himmelswelt.
Deshalb ergreift die ganze Waffenrüstung Gottes, damit ihr an dem bösen Tag widerstehen und, wenn ihr alles ausgerichtet habt, stehen bleiben könnt!
So steht nun, eure Lenden umgürtet mit Wahrheit, bekleidet mit dem Brustpanzer der Gerechtigkeit
und beschuht an den Füßen mit der Bereitschaft zur Verkündigung des Evangeliums des Friedens!
Bei alledem ergreift den Schild des Glaubens, mit dem ihr alle feurigen Pfeile des Bösen auslöschen könnt!
Nehmt auch den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, das ist Gottes Wort! Epheser 6,10-17
Frage: Das heißt: In den Niederlanden war die Reaktion auf die oben genannten „Bode“-Artikel eher gelassen, weil es nichts Neues war, Dinge zu hinterfragen. 1992 erschien dann aber – zunächst nur auf Deutsch – die Broschüre „Sektiererei: Ihre Gefahren für die Brüderbewegung“.
Ouweneel: Ja, genau! Das war eine Geschichte für sich. Der Hintergrund war, dass in dieser Zeit bestimmte Spannungen, die schon länger vorhanden waren, offen zutage traten.
In Deutschland war Wolfgang B. und in Frankreich ungefähr zur gleichen Zeit Pierre O. ausgeschlossen worden. Die Umstände waren ähnlich: Es handelte sich um rechte Versammlungen, Wolfgang und Pierre waren beide Evangelisten, die mit unüblichen Methoden arbeiteten, und in beiden Fällen folgte ein Ausschluss, bei dem die Versammlungen aber überhaupt nicht einmütig waren, im Gegenteil: Man könnte fast sagen, es war eine Minderheit, die die Entscheidung durchsetzte. Ich habe in beiden Fällen persönlich protestiert, aber das Problem im Fall von Wolfgang B. war, dass es eine deutsche Angelegenheit war. Obwohl es in der Versammlung eigentlich keine Nationalitäten gibt, ist man als Holländer bei deutschen Angelegenheiten doch irgendwie Außenstehender. Dann heißt es einfach „Das ist unsere Sache.“ Als dann aber auch in Österreich Spannungen auftraten, war es etwas anderes: Österreich war nicht Deutschland. Österreich ist für Deutschland und für Holland Ausland. Dort war eine Reihe neuer Versammlungen entstanden; einige Brüder (zum Beispiel Alfred Stücher und Hans-Jochen Timmerbeil aus Deutschland, Henk Medema und ich aus Holland) hatten bereits mit diesen Versammlungen das Brot gebrochen, obwohl sie offiziell nicht mit den „geschlossenen Versammlungen“ in Gemeinschaft waren. Viele besuchten auch die Konferenzen dort. Plötzlich lösten dann die rechten Kräfte die Versammlung in Lofer heraus. Das war eine ganz gemeine Sache. Ich habe später bei den Brüdern die Tränen und die Aufregung gesehen, dass sie darauf hereingefallen
waren. Zu diesem Zeitpunkt wusste ich: Das ist jetzt keine nationale Angelegenheit mehr.
Da können wir nicht schweigen. Wenn wir das jetzt so stehen lassen, können wir uns selbst nicht mehr ernst nehmen. Und dann habe ich in dieser Zeit anlässlich der Probleme in Deutschland, Frankreich und Österreich „Sektiererei“ geschrieben. Es erschien zunächst auf Deutsch und fast zur gleichen Zeit auch auf Französisch.
Frage: Nicht auf Holländisch?
Ouweneel: Doch, aber erst später! In Holland interessierte man sich auch dafür, aber das schlug nicht so hohe Wellen (abgesehen von einigen Brüdern, die sich dann später nach der Trennung zu den deutschen „Exklusiven“ hielten). Aber die deutschen Führer waren zutiefst beleidigt. Das war schon immer so. Einige deutsche Brüder hatten schon vor Jahren versucht, Bruder Heijkoop und Bruder Wilts den Zugang zu den deutschen Konferenzen zu verweigern. Wie gesagt: Heijkoop galt in Deutschland als links. Da schwang auch immer eine gewisse Eifersucht mit („dass die Leute aus diesem kleinen Land immer so große Säle füllen …“). Man hatte teilweise das Gefühl, dass sich die Holländer in deutsche Angelegenheiten mischten.
Frage: Uns liegt ein Brief eines deutschen Bruders an Heijkoop vor (aus den 70er Jahren), der Ihre These ein wenig belegt. Der Absender wirft Heijkoop vor, er habe auf der Konferenz in Hückeswagen keine Zurückhaltung geübt, er habe sie dominiert. Obwohl in seinem eigenen Land „niederdrückende Zustände“ seien, habe er bewusst oder unbewusst einen Keil zwischen alte und junge Brüder getrieben, da er nur Unterredungen mit jungen Brüdern gehabt habe.
Ouweneel: Ja, das ist typisch.
Frage: Ist das (wie etwa auch beim Fußball) einfach eine Animosität zwischen zwei Nationen? Oder lag es am Neid, dass Heijkoop vielleicht besser ankam?
Ouweneel: Nein, das lag nicht am Verhältnis zwischen Deutschland und Holland. Es ging um zwei Typen von Versammlungswesen (die aber natürlich auch wieder durch die Deutschen bzw. die Holländer repräsentiert wurden):
Mit Nachdenken, nicht mit der Faust.
Frage: Sie führten als Argument für diese Animositäten zwischen deutschen und niederländischen Brüdern aber auch an, dass die Deutschen hier und da auf die jungen holländischen Brüder neidisch waren, die die Bibel besser kannten und größere Säle füllten.
Ouweneel: Ja, natürlich, das war eindeutig. Das war erst bei Heijkoop so und später bei Henk Medema und mir genauso. Natürlich kann man nicht nachweisen, wer die Bibel besser kannte. Zum Teil kamen die deutschen Geschwister einfach auch aus Sensationsgier zu unseren Vorträgen. Aber dafür konnten wir ja nichts.
Frage: Sie sagten vorhin, dass es für die Niederlande keine allzu große Revolution war, als bestimmte (selbst)kritische Gedanken aufkamen. Aber als 1989 „Ihr liefet gut“ von Max Weremchuk* erschien und Sie die Veröffentlichung im „Bode“ rezensiert und auch einwenig systematisiert haben, gab es doch auch Protest. War das in irgendeiner Form ein Wendepunkt, oder würden Sie dieses Ereignis auch in diese kontinuierliche Entwicklung einordnen?
Ouweneel: Protest bedeutet in Holland etwas anderes als in Deutschland. In Deutschland wird Protest mit Revolution gleichgesetzt, denn es bedeutet, dass die Armee nicht mehr im Gleichschritt marschiert. Wir Holländer marschierten schon immer durcheinander.
Protestieren hat hier mehr die Bedeutung von „sich austauschen“, manchmal auch scharf, und danach redet man wieder brüderlich weiter. Aber in Deutschland wird Protest als Revolution angesehen.
*1: Weremchuk ist ein calvinistischer Autor der übelsten Sorte. Er lehrt, dass der Mensch, an keiner Stelle seines Lebens einen freien Willen hat.
Frage: Das heißt, Deutsche können nicht verschiedene Meinungen nebeneinander stehen lassen?
Ouweneel: Genau! Da musste so lange gekämpft werden, bis die stärkere Partei (nicht die, die Recht hatte) sich durchgesetzt hatte. Deshalb musste auch immer, wenn ein Führer starb, sofort geklärt werden: Wer ist jetzt der neue Mann? Bei den Raven-Brüdern sieht man das alles noch viel ausgeprägter, aber die „geschlossenen Brüder“ in Deutschland weisen einige Ähnlichkeiten mit den Raven-Brüdern auf.
Frage: Ungefähr ab 1992 legten Ihre öffentlichen Äußerungen deutlich an Schärfe zu.
Ouweneel: Ja, weil in Frankreich und Deutschland und Österreich praktische Dinge vorlagen, zu denen wir uns äußern mussten. 1992 erschien „Sektiererei“, um das aufzudecken, im März 1994 kündigten Christian Briem und Arend Remmers die „Dienstgemeinschaft“ (das war ein neues Wort) mit uns auf. Sie brachten u. a. Brüder aus Frankreich dazu, diese Erklärung zu unterschreiben. Die konnten überhaupt nicht Deutsch lesen, sagten sich aber anscheinend: „Arends und Christians Unterschriften stehen darunter, also wird es schon in Ordnung sein“, und unterschrieben alle brav. Auf diese Weise wurden wir öffentlich persönlich kritisiert*.
*1: Ich Frage mich, mit welchem Recht kann jemand, der in diesem Interview, nahezu alle und jede „bemängelt“ nun so weinerlich reagieren?
Frage: In der Broschüre „Sektiererei“ riefen Sie bezogen auf konkrete Ereignisse zur „Umkehr“ auf. 1992 folgten auch die ersten „Gladbecker Gespräche“ zwischen einigen „progressiven“ Brüdern der „geschlossenen Versammlungen“ aus Deutschland und den Niederlanden mit Vertretern der „Freien Brüder“.
Ouweneel: Ja. Wir dachten uns: Wenn die deutschen „geschlossenen Brüder“ so exklusiv sind, könnte es doch sein, dass die „Freien Brüder“ (die wir überhaupt nicht kannten) uns näher stehen. Diese Vermutung hatte zumindest ich schon länger. In dieser Zeit veröffentlichte Arend Remmers eine Broschüre, in der er die „Freien Brüder“ verurteilte. Da dachte ich: So schlimm kann es doch nicht sein; das glaube ich einfach nicht. Ich fragte Hans-
Jochen Timmerbeil: „Hast du eigentlich Kontakte zu denen? Kennt ihr die? Was sind das denn für Leute? Sind die wirklich so schlimm? Können wir nicht mal Kontakte mit ihnen aufnehmen?“ Auf der einen Seite verloren wir also zunehmend den Kontakt mit den „exklusiven“ Führern in Deutschland, auf der anderen Seite fragten wir uns, ob uns die „Freien Brüder“ nicht vielleicht viel näher stehen. Das ging alles Hand in Hand. Für mich stand daher schon 1991 fest, dass es zu einer Trennung kommen würde. Dass wir diese Kontakte zu den „Freien Brüdern“ pflegten, hat die Sache natürlich nicht verbessert.
Frage: Was war denn das Ergebnis der Gladbecker Gespräche?
Ouweneel: Das Ergebnis war, dass wir uns gegenseitig kennen lernten. Wir merkten aber schon bald, dass die „Freien Brüder“ in vielerlei Hinsicht genauso exklusiv und konservativ waren wie die „alte Versammlung“. Für die später aufgrund der Trennungen neu entstehenden „blockfreien“ Versammlungen war das also auch keine echte Alternative. Es ging auch nicht um offizielle Versuche, uns zusammenzuschließen, es ging vor allem darum, die „Freien Brüder“ einfach mal kennen zu lernen und uns öffentlich zuzusprechen, dass uns nichts mehr daran hinderte, miteinander Gemeinschaft zu haben. Inzwischen hatten wir in Holland auch unsere Auffassung über die Zulassung zum Abendmahl geändert; das ging mehr in die Richtung, wie es die Brüder zu Beginn der Brüderbewegung gesehen hatten. Diese Auffassung haben wir auch praktiziert, sodass wir die „Freien Brüder“ auch damals schon zum Abendmahl empfangen hätten, wenn sie unsere Versammlungen besucht hätten. Das war kein Problem. Das Zusammenschließen von Blöcken fiel uns schon gar nicht ein.
Frage: Das Ergebnis der Gespräche war also die Erkenntnis, dass die niederländischen „Brüder“ eigentlich den „Freien Brüdern“ näher standen als den „geschlossenen“, mit denen sie bisher verbunden waren, dass die „Freien Brüder“ aber von den Ansichten und Strukturen ähnliche Verkrustungen aufwiesen wie die „Exklusiven“?
Ouweneel: Ja. Ich kann da aber nur für mich selbst sprechen. Es war ja nicht so, dass die 25 „exklusiven Brüder“, die beim ersten Gespräch dabei waren, alle zu einer einheitlichen Schlussfolgerung kamen.
Frage: Die Gladbecker Gespräche waren ja auch nicht primär ein Treffen von Vertretern aus den Niederlanden mit den „Freien Brüdern“ aus Deutschland, sondern es waren zahlreiche deutsche Brüder anwesend.
Ouweneel: Natürlich, es ging in erster Linie nicht um die holländischen Brüder. Henk Medema und ich waren nur als Gäste dazugekommen. Ich war beim ersten Mal auch als Redner eingeladen. Bei der ersten Begegnung in Gladbeck waren zunächst nur 25 von der Seite der „geschlossenen Brüder“ und 25 von der Seite der „Freien Brüder“ da.
Frage: Hatten die „Freien Brüder“ aufgrund der Gladbecker Gespräche vielleicht gedacht, es bestünde eine Chance auf Wiedervereinigung mit den „geschlossenen Brüdern“?
Ouweneel: Nein, dieser Gedanke wäre naiv gewesen. Wir waren ja keine offizielle Delegation der „Exklusiven“. Eine Delegation muss delegiert werden; von wem hätten wir denn delegiert werden sollen? Es gab keine Instanz, die uns hätte delegieren können. Wir hatten weder die Versammlungen noch die führenden Brüder vorher gefragt. Ich möchte aber nicht ausschließen, dass die „Freien Brüder“ damit rechneten, dass einige Geschwister oder Versammlungen, falls die Spannungen innerhalb der „geschlossenen Brüder“ eskalieren sollten, sich ihnen anschließen würden. Dann war es natürlich eine Enttäuschung, als die wenige Jahre später neu entstehenden Versammlungen auch wirklich blockfrei sein wollten.
Das Denken in Blöcken ist eben altmodisches Denken. Deshalb sind die „Freien Brüder“ auch so konservativ: weil auch sie stark in Blöcken denken und weil es auch dort eine starke Führerschaft gibt. Genau wie bei den deutschen „geschlossenen Brüdern“ sind
zum Beispiel noch heute alle Kassen zentral geregelt. Das haben wir in Holland schon lange abgeschafft, weil damit viele Gefahren verbunden sind. Das Denken ist bei den „Freien Brüdern“ ein bisschen aufgeschlossener, aber die Struktur ist dieselbe. Wir Holländer sagen uns: „Weil das Deutsche sind! Die ändern sich nicht!“
Ein Problem auf der Seite der „geschlossenen“ Vertreter war, dass einige von ihnen zwar bekannte Brüder waren, aber es war keiner dabei, der in den „offiziellen“ Gremien etwas zu sagen hatte oder eine führende Rolle in Deutschland spielte. An den Gesprächen waren keine Brüder „aus dem Werk des Herrn“ beteiligt.
Frage: Die hätten sich das gar nicht leisten können.
Ouweneel: Nein, aber sie hätten das auch gar nicht gewollt! So wie 1937, als fast alle Brüder in den Bund marschierten, war es hier auch, aber jetzt marschierten fast alle geschlossen in die „exklusive“ Richtung. Wie viele von denen, die während der Spaltungen Ende der 90er Jahre in den Kreisen der „alten Versammlung“ geblieben sind, haben selbständig darüber nachgedacht und eine echte Gewissensentscheidung getroffen? Vielleicht nur 10%. Die meisten wollten einfach in Ruhe gelassen werden und schön als Brüder zusammenbleiben.
Auf der anderen Seite spielten auch bei einigen von denen, die die „geschlossenen“ Versammlungen verließen oder verlassen mussten, fleischliche Gründe eine Rolle; zum Teil folgte man auch hier einfach anderen nach. Da waren auch nicht nur persönliche Überzeugungen ausschlaggebend.
Frage: Im „Nachtbuch“ sprechen Sie von „Papageien irgendwelcher Brüderpioniere“, und in den Gladbecker Gesprächen sagen Sie, dass die Theologie der „Versammlung“ nur von ganz wenigen gemeistert wird und die anderen sie schlucken, ohne sie zu begreifen.
Ouweneel: Ja, das war in Deutschland furchtbar. Walter Briem zum Beispiel sagte einmal auf einer Konferenz: „In 2. Timotheus 2 haben wir es mit der Einheit des Leibes zu tun.“
Es klingt vielleicht ein bisschen überheblich, aber ich wäre fast in Lachen ausgebrochen.
Welcher Exeget wäre in 2000 Jahren Kirchengeschichte auf einen solchen Gedanken gekommen?
Darauf kommt nur jemand, der die Brüdertheologie ganz und gar „getrunken“ hat. In dieser Äußerung war das gedanklich-theologische System der „Versammlung“ bis in die äußerste Konsequenz gedacht. Ich verstand natürlich, was er damit meinte, aber es stimmte einfach nicht.
Wenn ich die in den Kreisen der „geschlossenen“ Versammlung gebliebenen in Deutschland fragen würde: „Was bedeutet es denn, sich auf der Grundlage der Einheit der Versammlung Gottes zu versammeln?“, könnte mir kaum keiner eine vernünftige Antwort geben. Die meisten würden sagen: „Das heißt: in Gemeinschaft mit den deutschen Versammlungen.“
Frage: Das heißt: Man kennt Standardformulierungen und Floskeln, man weiß gewisse Schlagwörter, aber den inhaltlichen Zusammenhang versteht man nicht?
Ouweneel: Genau. Was „Einheit des Leibes“ de facto bedeutet, macht eine Aussage des einflussreichsten „geschlossenen Bruders“ in Deutschland deutlich. Er sagte sinngemäß: „Als in Lofer einige Geschwister begannen, sich zu versammeln, war der Herr anfangs in ihrer Mitte. Dann haben sie es aber versäumt, sich der Versammlung in Wien anzuschließen „ (das war die einzige andere „echte“ Versammlung), „und deshalb ist der Herr wieder weggegangen.“ Man muss dabei bedenken, dass die übrigen Christen in Wien die „Versammlung“ überhaupt nicht kannten. Ich habe noch Fritz Aberham gekannt, einen führenden Evangelikalen aus Wien. Als er mir sagte, er kenne in Wien alle bibeltreuen Christen außerhalb des Katholizismus und der etablierten protestantischen Kirche, fragte ich ihn, ob er auch die „Versammlung“ kenne. Davon hatte er noch nie etwas gehört!
Aber dieser deutsche Bruder forderte von der Versammlung in Lofer und Umgebung, sich der Versammlung in Wien anzuschließen. Das ist doch verrückt! Aber das ist seiner Meinung nach die „Einheit des Leibes“: Man muss sich der kleinen Versammlung in Wien anschließen, da diese die Einheit des Leibes vertritt. Tut man das nicht, ist man eine Sekte und versammelt sich auf dem Boden der Spaltungen. Das ist so dumm! So fürchterlich dumm! So etwas habe ich auch in meinen schlimmsten Tagen des Exklusivismus nie behauptet*.
*1: Das mag ja dumm seien, aber hatte in Wim Ouweneel nicht den Mut klar Stellung zu beziehen. Deutlich den Weg der Bibel hin zu (biblischen) Versammlung aufzuzeigen. Ich hatte ihn immer als einen intelligenten Menschen gesehen, aber der Ouweneel, der sich hier zeigt, verhält sich wie ein Kind dessen Sandkuchen zerstört wurde und der jetzt keine größere Passion kennt als alle anderen Sandkuchen nun selbst zu zerstören. Das wird besonders deutlich bei der Antwort auf die nächste Frage. Mir scheint es, als würden alle fünf dort genannten Punkte auf ihn zutreffen.
Frage: Wie erklären Sie sich das, dass durchaus intelligente Leute einen solchen Alleinvertretungsanspruch erheben?
Ouweneel: Das hat nichts mit Intelligenz zu tun, sondern mit Psychologie. Ich habe die betreffenden Personen nicht psychologisch oder psychotherapeutisch analysiert (wenn ich das überhaupt könnte), aber ich habe die Vermutung, dass bei der Trennung fünf Hauptgründe eine Rolle spielten:
Frage: Zum ersten von Ihnen genannten Punkt: Sind Sie nicht auch ein Machtmensch? Sie haben doch auch großen Einfluss und eine Gefolgschaft gehabt.
Ouweneel: Nein, ich bin kein Machtmensch, ich interessiere mich nicht für Führerschaft. Ich bin zum Glück nur ein Studierstubengelehrter. Ich habe wenig Interesse an Macht; ich denke auch nicht darüber nach, ob meine Macht irgendwie bedroht wird. Es hat mir damals vielleicht geschmeichelt, dass ich als junger Mann so große Säle vor mir hatte. Aber das echte Machtdenken nach dem Motto „Ich will die Sache allein im Griff haben“, das habe ich nie gehabt. Ich arbeite zum Beispiel seit 27 Jahren an der Evangelischen Hochschule in Amersfoort mit, aber ich war nie in Positionen der Hochschulleitung. Es hat mich einfach nicht interessiert, ich wollte das nicht im Griff haben. Ich kann auch gut mit anderen Leuten zusammenarbeiten. Also, ich glaube nicht, dass ich ein Machtmensch bin.
In Deutschland hat man mich aber zu einem Führer einer Nachfolgerschaft stilisiert. Ich war ein bisschen naiv, aber wenn ich merkte, dass sich jemand bei mir einschmeicheln wollte, hat mich das immer schon sehr gestört. In Holland war das aber sehr selten.
Frage: Andreas Steinmeister schreibt in einem offenen Brief: „… dass du auf diesem Weg viele mitziehst, die wegen deiner an sich gewinnend wirkenden Herzlichkeit, deinem Humor, der manchmal etwas sarkastisch wirkt, und deiner kognitiven Begabung, die wirklich sehr oft überzeugend ist, regelrecht an dich gebunden sind.“
Ouweneel: Das tut mir furchtbar Leid, aber dafür kann ich doch nichts. Ich weiß, dass manche sagen: „Wenn du auf dem Podium stehst, strahlst du eine einmalige Autorität aus.“
Ich kann das selbst gar nicht beurteilen, ich weiß es nicht. Ich bin auch hier ziemlich naiv.
Ich spreche jetzt sehr viel vor Jugendlichen; letzten Samstag habe ich vor 1200 jungen Leuten zwischen 15 und 25 gesprochen, das ist ein schwieriges Alter, aber die hören eine Stunde atemlos zu. Jetzt, im Nachhinein, weiß ich, dass ich eine gewisse Macht habe.
Aber das ist doch keine absichtsvolle Manipulation*.
*1: Manchmal sagt ein Bild mehr als tausend Worte
Frage: Ihr Idealbild eines Christen sieht also ungefähr so aus: Er denkt selbst nach, prüft verschiedene Alternativen, läuft keinem Führer hinterher und lässt sich nicht von Machtmenschen beeinflussen.
Ouweneel: Ja, aber da darf man auch nicht naiv sein: Viele Leute schaffen das nicht allein.
Aber wer nicht selbständig entscheiden kann, muss gut aufpassen, auf wen er hört. Bei der Trennung Ende der 90er Jahre war – wie bei vielen Trennungen vorher – oft das einzige Ziel, dass man am Ort zusammenblieb und möglichst nicht auseinander ging. Ob man dann rechts oder links war, war nicht so entscheidend; Hauptsache, man konnte nächsten Sonntag wieder schön zusammen singen.
Frage: Spielten nicht auch überregionale Aspekte eine Rolle?
Ouweneel: Doch, natürlich, es gab ja die regionalen und überregionalen Konferenzen von führenden Brüdern.
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe mich in Deutschland weder auf den Konferenzen noch in den örtlichen Versammlungen jemals wirklich wohl gefühlt. Das stimmt wirklich, das ist jetzt kein Nachtreten oder eine psychologische Reaktion. Auf den Konferenzen ritt man ständig auf irgendwelchen Steckenpferden herum. Bei einer Konferenz freute ich mich: „Jetzt haben wir uns schon zweieinhalb Tage ans Thema gehalten, endlich mal.“
Doch am letzten Nachmittag wurde alles verdorben, da wurde dann eineinhalb Stunden darüber geredet, dass wir nur die Brüderliteratur zu lesen bräuchten, und man donnerte zum Beispiel gegen Bücher von Wilder-Smith. Andererseits nutzte man gerne auch Hilfsmittel (zum Beispiel griechische, hebräische Wörterbücher und anderes theologisches Material) von anderen Verlagen. So doof war das alles, so blöd! Auch dass man auf Konferenzen nichts auf Tonband aufnehmen durfte, diese antitechnische Haltung zum Beispiel, die gab es in Holland nicht so*. Da hat man schon seit langem alles aufgenommen.
Auch in den Versammlungsstunden am Sonntagmorgen war es bei uns eigentlich schon immer frischer und fröhlicher – früher natürlich noch nicht so, wie es heute ist, aber doch nie so steif wie in Deutschland. Ich dachte manchmal: Wenn der Herr in Deutschland nur hier bei den „geschlossenen Brüdern“ in der Mitte ist, muss das doch schrecklich langweilig für ihn sein. Es war zwar alles „unter der Leitung des Geistes“, aber es war so voraussagbar. Man fing zum Beispiel immer mit einem Lied an. Es wäre niemandem eingefallen, zu Beginn eine Schriftstelle vorzulesen oder ein Gebet zu sprechen, das hätte Ärger gegeben.
Die ganze Liturgie lag so fest, man wusste alles im Vorhinein. Überall wurde genau die gleiche kleine Sammlung von Schriftstellen gelesen. Es war fürchterlich steif und humorlos!
Ich habe die Deutschen unheimlich gerne, immer noch! Aber wenn sie in der Versammlung zusammen saßen, schienen es veränderte Leute zu sein. Man erkannte sie fast nicht mehr wieder. Das ist das Problem. Wenn es um Gastfreundschaft ging, um Freundlichkeit, um Aufnehmen, waren sie den Holländern weit überlegen. Das war einfach gewaltig.
Aber sobald sie in die Versammlungen kamen, wurden sie andere Menschen. Als ob sie eine Maske trügen.
*1: Es mag Herrn Ouweneel entgangen sein, das er auch hier in Deutschland schon auf Kassetten «gezogen» wurde. Ich habe ihn vor Jahren durch solche deutschen Kassetten kennen und damals schätzen gelernt. Um so mehr schmerzt es, jetzt mit seinem tiefen Fall befasst zu sein.
Frage: Wie steigerten sich die Auseinandersetzungen dann bis zur Trennung? „Sektiererei“ und andere Schriften wurden sehr kritisch aufgenommen, Sie nahmen die Lage und die Entscheidungen der deutschen Brüder schriftlich aufs Korn. Warum eskalierten die Spannungen?
Ouweneel: Die meisten, auch Hans-Jochen Timmerbeil und Alfred Stücher, der da noch kurz gelebt hat, konnten sich eine Trennung überhaupt nicht vorstellen. Wann hatten die Deutschen denn je – abgesehen von den Kriegswirren und ihren Nachwirkungen – eine Trennung erlebt? Doch nach „Sektiererei“ waren die führenden Brüder der „geschlossenen“ Versammlungen zutiefst verletzt. Sie wollten die holländischen Störenfriede endgültig heraushaben; es reichte ihnen nicht, dass sie die „Dienstgemeinschaft“ mit ihnen aufgelöst hatten. Für eine Trennung braucht man aber eine Versammlung, die einen entsprechenden Beschluss fasst; dieser Beschluss muss dann von allen anderen Versammlungen anerkannt werden. Und dann bot sich Den Helder an. Die Versammlung Den Helder war – das hat man sich damals gar nicht klar gemacht – extrem rechts. Den Helder wurde wie ein „harlekijn“ [Hanswurst] benutzt. Nach einigen Briefwechseln und Besuchen deutscher Brüder löste Den Helder 1995 dann tatsächlich die Abendmahlsgemeinschaft mit den fünf
Versammlungen Leeuwarden, Sneek, Apeldoorn, Utrecht und Nijverdal auf. Und sofort konnten die Deutschen sagen: „Wegen der Einheit des Leibes müssen wir diesen Beschluss anerkennen.“ Das Anerkennen von Beschlüssen hängt sehr stark mit Zentralismus zusammen. Denn es gibt zwei Arten von Beschlüssen: einerseits Beschlüsse, die man aufgrund der Einheit des Leibes anerkennt, und andererseits Beschlüsse, die man nicht anerkennt,
weil sie fleischlich sind. Und die Entscheidung, in welche Kategorie ein Beschluss gehört, wird von einer Instanz, der Führerschaft, gefällt. Das wird offiziell nie so gelehrt, aber in der Praxis gibt es keine andere Methode.
Frage: Bisher wurde doch immer die Lehre aufrechterhalten, dass nur die ganze Versammlung am Ort Beschlüsse fasst. Selbst wenn sich führende Brüder verschiedener Versammlungen gemeinsam beraten, fasst – so die offizielle Sicht – die örtliche Versammlung die Beschlüsse.
Ouweneel: Ja, genau, das war die offizielle Lehre. Aber selbst wenn eine Versammlung einmütig einen Beschluss fasst, steht damit noch nicht fest, dass die anderen Versammlungen ihn übernehmen. Das tun sie nur, wenn die Führer des Landes dahinter stehen.
Wenn diese sagen: „Nein, das ist ganz falsch, das ist aus dem Fleisch, das ist nicht vom Herrn“, würde so lange gedrängelt, bis die betreffende Versammlung entweder den Beschluss zurücknehmen oder ausscheiden würde. Es gab in der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg einige Beispiele in Deutschland und in Holland, wo unliebsame Beschlüsse ignoriert wurden. Noch komplizierter wird es, wenn Beschlüsse nicht einmütig gefasst werden. Das war gerade im Zusammenhang mit den Spannungen und Trennungen in den 90er Jahren häufig der Fall. Da entwickelte Christian Briem die Lehre, dass „die Substanz der Versammlungen „ entscheide. Und was ist die Substanz?
Frage: Die Brüderstunde?
Ouweneel: Selbst die nicht unbedingt. „Substanz“ ist auch wieder ein subjektiver Begriff. Das entscheidet der Zentralismus. Also, das System hat nie funktioniert, weil es nicht „wasserdicht“ ist. Denn wer entscheidet, wer die Substanz der Versammlung ist? Es ist auf dem Papier nicht reglementär definierbar. Es ist nur von den Führern definierbar.
Frage: Spielte das 1995 bei der Trennung eine Rolle?
Ouweneel: In Den Helder war die Entscheidung auch nicht einmütig, aber man hat die anderen einfach hinausgeworfen. Die Versammlung in Worbscheid war nicht einmütig, als Wolfgang B. ausgeschlossen wurde. Die Versammlung Marseille war nicht einmütig bei der Entscheidung über Pierre O. Aber das war überhaupt nicht wichtig, entscheidend war ja die Substanz. Es reichte, dass sich die französischen bzw. die deutschen Führer hinter die Entscheidung gestellt hatten.
Den Helder hatte sich also von den fünf Versammlungen getrennt, aber die Deutschen merkten schon recht bald, dass sie auf das falsche Pferd gesetzt hatten. Den Helder war so extrem, dass die Deutschen sich bald bemühten, den Kontakt abzubrechen. Als Den Helder 1998 in einem Brief ankündigte, dass sie nur solche zur Teilnahme am Brotbrechen empfangen würden, die ihre Beschlüsse anerkannten, trennten sich einige „Exklusive“ um Cor Reumerman, Hilvert Wijnholds und Toni Jonathan wieder von Den Helder. Diese Personen passten besser zu den deutschen Führern. Auf der Seite von Den Helder blieben in Deutschland und Frankreich nur ganz wenige, sehr konservative, strenge Leute. Das sind in Europa insgesamt vielleicht ein paar hundert Mann, vielleicht sogar weniger.
Es gibt in Holland inzwischen drei, vier Richtungen innerhalb der Brüderbewegung.
Aber die „Substanz“ – um dieses Wort zu übernehmen – ist die Gruppe um Hilvert Wijnholds, Toni Jonathan usw. Die sind in Gemeinschaft mit den „geschlossenen“ Versammlungen in Deutschland, England, Amerika, Frankreich und anderen Ländern.
2.3. Der Lotse, der selber auf der Suche ist?
Frage: In Deutschland wurden Sie lange ausschließlich als konservativer Bruder wahrgenommen. Diese einseitige Wahrnehmung haben Sie eben korrigiert. Dann sah man in Ihnen jemanden, der ab Ende der 80er Jahre begann, Dinge neu zu durchdenken und kritisch zu hinterfragen.
Diese Phase haben wir auch gerade besprochen.
Einen Wendepunkt gab es in der deutschen Wahrnehmung dann aber 1998
mit dem „Nachtboek van de ziel“, dem Buch, in dem Sie Ihre Träume analysieren.
Dieses Buch – das nie auf Deutsch erschienen ist – stieß auf starke Bedenken. Mancher dachte: Jetzt brechen bei ihm alle Dämme, jetzt geht er wirklich zu weit. Und während Sie mit „Sektiererei“ oder den Gladbecker Gesprächen vor allem die konservative Fraktion verärgert hatten, war hier ein Punkt erreicht, wo manche, die Ihnen bisher noch die Stange gehalten hatten, nicht mehr mitgehen konnten. Zum Beispiel erschien auch in „fest und treu“ ein deutlicher Verriss.
Ouweneel: Ja, aber das muss man psychologisch sehen. Zur Zeit der Trennungen haben holländische Brüder, besonders Taede Geertsma in Den Helder, alles, was in der Zeitung über mich stand (zum Teil kritische Artikel, aber auch unwichtige Dinge), ausgeschnitten und systematisch auf Französisch, Englisch und Deutsch verbreitet. Ohne Rahmen und ohne Zusammenhang klang der Inhalt, auch weil die Medien häufig überspitzt formulieren, meistens fürchterlich. Aufgrund dieser Berichte dachten viele, ich sei schon weit abgedriftet.
Sie hatten ein gewaltiges Bedürfnis, ihre Position zu sichern, indem sie sagten: „Siehst du? Dieser Kerl ist das Schlimmste, schau mal, was der alles macht. Selbst die Zeitungen berichten darüber!“ Sie brauchten eine ständige Bestätigung, dass die Trennung zu Recht geschehen war. Ein liberaler Theologe sagte zum Beispiel einmal: „Warte mal ab, in 20 Jahren steht Ouweneel da, wo ich jetzt bin.“ Das war natürlich völliger Quatsch!
Aber die Brüder haben das sofort übersetzt und in der Welt verbreitet: „Siehst du? Selbst die liberalen Theologen sehen schon, wo das mit Wim Ouweneel endet!“ In Deutschland wurde das natürlich von vielen mit Begierde aufgenommen, weil das alles eine Bestätigung für ihre Position war.
Und dann erschienen in „fest und treu“ und in „TOPIC“ Stellungnahmen zu meinem „Nachtboek van de ziel“, das die Leser dieser Artikel vermutlich nie zu Gesicht bekommen haben. Die „TOPIC“-Verantwortlichen hatten es nicht einmal selbst gelesen, sie haben nur veröffentlicht, was gewisse Brüder ihnen darüber erzählt hatten. Indem Aspekte isoliert herausgegriffen wurden, kam ein böses Bild zustande, denn kaum einer konnte oder wollte das Buch im Original lesen. Entscheidend war also, was über das Buch erzählt wurde.
Mir wurde zum Beispiel vorgeworfen, dass ich Jungianer geworden sei, da ich auf C. G. Jung zurückgegriffen hatte. Viele deutsche christliche Traumbücher* stützen sich auch auf Jung, aber die las man ja auch nicht. „TOPIC“ zufolge bin ich auch Barthianer.
Was „fest und treu“ betrifft: Dieser Anticharismatismus, die Anti-Haltung gegen Pro-Christ, gegen Willow Creek, gegen alles passte mir bei dieser Zeitschrift noch nie. Das zeugt von einem prophetischen Selbstbewusstsein, immer mit dem Finger zu warnen und
darauf hinzuweisen, wo etwas schief läuft. Diese Suche nach negativen Dingen ist mir ziemlich zuwider! Als ob alle anderen naiv und blauäugig sind, und nur die Autoren von „fest und treu“ durchschauen alles*.
*1: «christliche Traumbücher»???
Die Bibel lehrt:
Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR.
Ist mein Wort nicht brennend wie Feuer, spricht der HERR, und wie ein Hammer, der Felsen zerschmettert?
Darum siehe, ich will an die Propheten, spricht der HERR, die einer vom anderen meine Worte stehlen.
Siehe, ich will an die Propheten, spricht der HERR, die ihre eigene Zunge nehmen und sprechen: Ausspruch des HERRN.
Siehe, ich will an die, die Lügenträume weissagen, spricht der HERR, und die sie erzählen und mein Volk irreführen mit ihren Lügen und mit ihrer Flunkerei! Ich aber, ich habe sie nicht gesandt und ihnen nichts befohlen. Sie nützen diesem Volk gar nichts, spricht der HERR.
Und wenn dieses Volk oder ein Prophet oder ein Priester dich fragt: Was ist die Last des HERRN? – dann sage zu ihnen: Ihr seid die Last! Aber ich werde euch abwerfen, spricht der HERR. Jeremia 23,28-33
*2: Ja, das sind schon böse Menschen, die versuchen den Willen GOTTes aufzuzeigen. Woher nehmen die eigentlich das Recht dazu? Sie sollten doch wenigstens bei den Leuten die die Brüderbewegung «repräsentieren» nachfragen.
Frage: Sie haben versucht, deutlich zu machen, dass Sie sich nicht unbedingt vom Konservativen zum Rebellen verändert haben. Sagen Sie auch noch in der Phase ab „Nachtbuch der Seele“ bis hin zu den Kontakten mit T. B. Joshua, dass sich Ihre Perspektive kaum geändert hat?
Ouweneel: Natürlich hat es neue Dinge gegeben. Schon vor Jahren habe ich meine Meinung über das Wählen geändert: Zuerst war ich dagegen, zu den Wahlen zu gehen, später habe ich das positiv bewertet. Ich stand sogar auf der Kandidatenliste einer kleinen christlichen Partei, aber so weit hinten, dass ich nicht wirklich gewählt werden konnte; ich wollte die Partei nur mit meinem Namen unterstützen. Das wurde hochgespielt; in Deutschland hieß es sofort, ich wollte Minister werden. Aber natürlich gab es auch andere Veränderungen: 1978 habe ich ein dickes Buch über Okkultismus veröffentlicht („Het domein van de slang“ [Der Bereich der Schlange]), in dem ich mich sehr verunglimpfend über Pfingstler und Charismatiker geäußert habe. Das bedaure ich inzwischen sehr*, ich habe mich auch persönlich und öffentlich dafür entschuldigt. Das würde ich heute nie mehr so überspitzt formulieren. Bei einigen gelte ich aufgrund mancher Äußerungen inzwischen schon selbst als Charismatiker. Die starken Anticharismatiker können nur schwarzweiß denken. Tatsache ist, dass ich auch heute bei den Charismatikern nicht mit allem einverstanden bin; ich möchte nie in diese Schublade eingeordnet werden.
*1: Warum hat er sich für die Wahrheit entschuldigt.
Die Bibel lehrt:
Geht nicht unter fremdartigem Joch mit Ungläubigen! Denn welche Verbindung haben Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit? Oder welche Gemeinschaft Licht mit Finsternis?
Und welche Übereinstimmung Christus mit Belial? Oder welches Teil ein Gläubiger mit einem Ungläubigen?
Und welchen Zusammenhang der Tempel Gottes mit Götzenbildern? Denn wir sind der Tempel des lebendigen Gottes; wie Gott gesagt hat: «Ich will unter ihnen wohnen und wandeln, und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein.»
Darum geht aus ihrer Mitte hinaus und sondert euch ab! spricht der Herr. Und rührt Unreines nicht an! Und ich werde euch annehmen und werde euch Vater sein, und ihr werdet mir Söhne und Töchter sein, spricht der Herr, der Allmächtige. 2. Korinther 6, 14-18
Frage: Wie schätzen Sie Ihre Vorbildfunktion ein? In dem neuen Kinofilm „Luther“ gibt es ein schönes Zitat (ich weiß nicht, ob es historisch verbürgt ist): „Ich bin kein Fixstern, ich bin ein wandernder Planet; und niemand sollte sich nach mir richten.“
Ouweneel: Ich habe den Film noch nicht gesehen, möchte es aber gerne noch tun. Wenn Luther das tatsächlich gesagt hat und es nicht nur eine Erfindung des Drehbuchautors ist, würde ich vermuten, dass er das nicht vollkommen ernst gemeint hat. Luther war ein sehr humorvoller Mann, der eher als Calvin – den ich allerdings für den besseren Theologen halte – zu relativieren wusste. Denn natürlich war Luther der Führer der lutherischen Kirche. Natürlich war er der entscheidende Mann hinter den Schmalkaldischen Artikeln von 1537 oder dem Augsburger Bekenntnis. Es war sein Anliegen, dass möglichst viele seine Sicht übernahmen. Vielleicht hat er mit dem Satz sagen wollen: „Liebe Leute, wir müssen selbst nachdenken!“ Diese Selbständigkeit war doch auch ein Hauptgewinn des Protestantismus. Er soll ja auch in Worms gesagt haben: „Wenn alle Päpste und Konzilien so sprächen, und ich lese in meiner Bibel so, dann halte ich mich zur Bibel.“ Dieser Ansatz gilt also konsequenterweise auch für seine Bücher und Äußerungen.
Für meine eigenen Bücher würde ich mir das Gleiche wünschen. Natürlich schreibe ich, um gelesen zu werden, in der Hoffnung, dass andere meine Erkenntnisse teilen. Ich würde aber immer betonen: „Folgt den Sachen, die Ouweneel schreibt, nicht blind, sondern überprüft das kritisch!*“ Denn ich kann mich auch irren. Das ist doch auch ein Entwicklungsprozess.
Wenn jemand sagt: „Du denkst jetzt ganz anders als vor 30 Jahren“, dann sage ich: „Zum Glück!“ Was sind das für Menschen, die nach 30 Jahren noch immer genauso denken wie damals? Das ist doch schrecklich! Dann hätte ich überhaupt keine Entwicklung durchgemacht! Wofür lebe ich, wenn ich überhaupt nicht mehr wachse?
Manche sagen mir: „Aber wir haben den Ouweneel von vor 30 Jahren lieber“, dann sage ich: „OK, das ist eure Sache, das ist in Ordnung.“ Aber keiner kann mir Vorwürfe machen, dass ich mich geändert habe. Ein vor kurzem emeritierter Professor der Theologie, ein feiner Christ, wir kennen uns gut, sagte einmal: „In meinem ganzen Berufsleben habe ich nur in zwei kleinen Dingen
meine Ansichten ändern müssen.“ Das würde ich schrecklich finden, zwischen 20 und 70 überhaupt keine Fortschritte zu machen! Aber es gibt auch die umgekehrte Gefahr, die sehe ich eher bei mir selbst: diese Unruhe, immer nach neuen Erkenntnissen zu suchen und zu forschen, vielleicht zu schnell Ansichten zu ändern, um die Änderungen später wieder zu bedauern. Manchmal denke ich, ich hätte besser vor meinem 30. Geburtstag nichts veröffentlicht. Aber dann könnte ich genauso gut denken, ich hätte vielleicht besser vor meinem 50. Geburtstag nichts veröffentlicht. Und es ist auch spannend, im Nachhinein zu sehen, wie in diesen Büchern eine gewisse Entwicklung zu erkennen ist.
Es sind nur ganz wenige Dinge, die ich heute ganz anders sehe. Nehmen wir noch einmal das Beispiel mit dem Wählen: Früher war ich zu 40 % dafür und zu 60 % dagegen, jetzt bin ich zu 60 % dafür und zu 40 % dagegen. Ich fühle mich immer noch nicht so ganz wohl dabei. Selbst wenn es eine noch so christliche Partei ist, ein Widerwille gegen das ganze System bleibt. Aber viele Leute denken nur schwarzweiß und urteilen dann über mich, ich hätte mich um 180 Grad gewandelt. Nein, das habe ich nicht!
Frage: An Ihren Buchveröffentlichungen kann man ja auch verfolgen, wie Ihre Interessen sich entwickeln. Sie lernen neue Dinge kennen und beschäftigen sich eine Zeit lang damit; zum Beispiel haben Sie vor einigen Jahren mehrere Bücher zum Themenkreis Israel, Gesetz, messianische Juden usw. veröffentlicht. Dann kamen wieder andere Themen, mit denen Sie sich auseinander gesetzt haben.
Ouweneel: Ja, genau.
Frage: Der Eindruck, Sie seien wechselhaft, kann also auch darin begründet liegen, dass manche Leute diese Beschäftigung mit einem Thema nur für eine vorübergehende Phase halten, während Sie in Wirklichkeit durchaus nicht alle Ansichten über Bord geworfen haben, sondern sie nur nicht mehr weiter in Buchform ausarbeiten.
Ouweneel: Genau, das ist der springende Punkt! Ich habe mich bei bestimmten Themen einfach „ausgeschrieben“. Dabei ist nicht ausgeschlossen, dass ich sie später noch einmal aufgreife; ich besuche zum Beispiel noch immer messianische Gemeinden, und ab und zu predige ich dort. Aber damals war es etwas Neues, und wenn ich etwas durchdenken will (hier unter anderem unsere Haltung gegenüber der Thora), kommt bei mir ein Buch heraus!
Aber ab einem gewissen Punkt habe ich es dann durchdacht, und dann ist es ein Stück meines Lebens geworden. Man entwickelt sich weiter, man entwickelt neue Interessen, aber das Bisherige bleibt auch bestehen!
Abgesehen vom Exklusivismus gibt es kaum Dinge, denen ich vollkommen den Rücken gewandt habe, mit denen ich nichts mehr zu tun haben will. Mit den Themen Geistesgaben und Wunderheilungen ist es jetzt genauso: Ich habe zwei Bücher darüber geschrieben, aber auch da kommt ein Punkt, an dem ich sage: OK, jetzt habe ich gesagt, was ich zu sagen hatte. Aber das Ergebnis des Nachdenkens bleibt! Es ist nicht so, dass ich nach drei Jahren alles zurücknehme. Einige behaupten, ich würde inzwischen alle meine Bücher bedauern. Das ist Quatsch! Das ist einfach Wunschdenken!
Frage: Ist Ihnen Ihre Brüdergeschichte („Het verhaal van de Broeders“) heute peinlich?
In diesem Buch haben Sie ja Ende der 70er Jahre den „geschlossenen“ Standpunkt sehr engagiert verteidigt.
Ouweneel: Ja, sie ist mir schrecklich peinlich! Das hätte ich erwähnen sollen: Wenn es ein Buch gibt, das mir peinlich ist, dann sicher das. Nicht weil vieles sachlich nicht stimmen würde, sondern vor allem wegen meiner damaligen Beurteilung der „offenen Brüder“.
Aber das Buch war sozusagen auch „His Master’s Voice“: Es war das Buch, das Heijkoop hätte schreiben wollen, wozu er aber nie gekommen war. Ich habe es dann anhand der von ihm gesammelten Vorlagen geschrieben. Das soll aber keine Entschuldigung sein – ich war damals 34, da muss man doch ein bisschen selbständig denken können. Es ist also kein Vorwurf an Heijkoop, eher ein Vorwurf an mich selbst. Als Werner Mücher das Buch ungefähr zehn Jahre später ins Deutsche übersetzt hat, habe ich im letzten Augenblick die Veröffentlichung gestoppt. Ich fühlte mich nicht mehr wohl damit. Da zeigte sich auch eine neue Phase in meiner Entwicklung.
Frage: Es war also Ihre eigene Entscheidung, das Buch nicht auf Deutsch zu veröffentlichen?
In Deutschland kursierte bisher eher das Gerücht, dass man Proteste der Raven-Brüder fürchtete – auch wenn Sie einige Passagen über sie bereits abgemildert hatten.
Ouweneel: Es war meine Entscheidung; ich wollte nicht, dass das Buch in dieser Form herauskam.
Das mit den Raven-Brüdern spielte sicher auch eine Rolle, war aber nicht das Entscheidende. Es gab mit ihnen eine Vereinbarung, vor eventuellen Neuauflagen Gespräche zu führen. In Holland gibt es nur einige wenige Raven-Brüder – höchstens zehn, glaube ich; und die haben sich auch wieder geteilt. Schon Kelly sagte übrigens bei der Trennung, die ihn und Darby auseinander brachte, dass die „Brüder“ früher oder später zersplittern würden*. Das sei ihr Geist. Die „exklusiven“ Kräfte in Deutschland werden es auf Dauer auch nicht miteinander aushalten können.
*1: Dann ist es Zeit sammelnd tätig zu werden und nicht Zeit, Satan zu helfen alles zu zerschlagen.
Frage: Aber gewisse Akzente würden Sie heute auch bei anderen älteren Veröffentlichungen anders setzen, oder?
Ouweneel: Ja. Das, was ich früher zu den Themen Geistesgaben und Wunderheilungen geschrieben habe, sehe ich jetzt ganz anders. Ich hatte damals Veröffentlichungen von Heijkoop und Jaap Fijnvandraat gelesen, die ich alle sehr überzeugend fand. Und dafür schäme ich mich heute auch nicht; damals habe ich das einfach so gesehen. Ich kann jetzt auch genau angeben, was ich damals falsch gesehen habe*. Früher habe ich gedacht: „Es wird vermutlich wahr sein, dass Heilungswunder und Ähnliches nur im 1. Jahrhundert existierten.“ Aber als ich dann solche wunderbaren Dinge selbst erlebte, wurde mir klar: „Das war Quatsch, ich sehe es ja mit meinen eigenen Augen!“ Das ist eine neue Erfahrung, daraus folgt auch eine neue Art der Beurteilung. Ich habe es selbst gesehen, also kann es einfach nicht wahr sein, dass es nur für damals war.
Kennen Sie die Geschichte von Eta Linnemann? Sie war – kurz zusammengefasst – eine historisch-kritische, liberale Theologin; und als einmal jemand zu ihr sagte, dass es immer noch Wunderheilungen und Totenauferweckungen gebe, reagierte sie spontan: „Wenn das so ist, muss ich meine ganze Theologie umwerfen. Aber es ist nicht so.“ Sie hat diese Dinge anschließend untersucht und gemerkt, es stimmte doch. Und sie hatte den Mut, ihre ganze Theologie umzuändern. Anfang der 80er Jahre war sie in Holland, und ich habe sie zum Mittagessen eingeladen. Als sie mir ihre Geschichte erzählte, hatte ich ein etwas unbequemes Gefühl, das weiß ich noch. Als bibeltreuer Theologe hatte ich diese liberale Phase nie gehabt, aber ich rechnete ebenfalls nicht mit Wunderheilungen, wenn auch aus anderen Gründen: Sie hatte solche Heilungen für unmöglich gehalten; bei mir spielte eher die Überzeugung eine Rolle, Wunderheilungen habe es nur im 1. Jahrhundert gegeben.
Aber es hat mich zum Nachdenken gebracht: Wenn diese Frau zu solch einer Veränderung gekommen ist, muss irgendetwas an meiner Theorie nicht stimmen. Schon 1994 habe ich daher in meinem Buch „Godsverlichting“ [Gotteserleuchtung] nuancierter argumentiert:
Es gibt extreme charismatische Auffassungen, die man nicht annehmen kann (zum Beispiel: Gläubige brauchen nie krank zu sein, alle Krankheit kommt vom Teufel usw.), aber es gibt andere Einsichten, die man sehr wohl annehmen kann. Und was ich jetzt in meinem Buch „Geneest de zieken“ [Heilt die Kranken] geschrieben habe, ist eigentlich genau auf dieser Linie. Auch das ist also kein schlagartiges Umschwenken, sondern zeichnete sich schon in diesem Buch von 1994 ab.
*1: Falsch war mit Sicherheit sich nach den Erkenntnissen von Menschen anstatt nach GOTTes Wort zu richten. Soweit ich seine damaligen Schlussfolgerungen kenne, mögen sie zwar die Erkenntnisse anderer wiedergeben, aber entsprechen doch der Lehre der Bibel.
Frage: In „fest und treu“ wurde 1998 der Vorwurf erhoben, Sie hätten in der Vergangenheit bloß theoretisches Wissen angehäuft, seien aber durch einen Mangel an eigenen persönlichen Erfahrungen mit Gott, vielleicht auch aufgrund einer Midlife-Crisis, für mystisch-charismatische Erfahrungen anfällig geworden. Ist da etwas dran? Sie sagten eben selbst, dass Sie ein Studierstubengelehrter seien. Und es mag durchaus zutreffen, dass man in den „Versammlungen“ zunächst und vor allem biblisches Wissen, Lehre, Theorien und Querverweise lernt. Die Predigten sind sehr theoretisch. Der Bezug zur Realität, eine Anleitung für die Schritte im täglichen Leben sind etwas unterentwickelt.
Ouweneel: Ja, es stimmt schon, dass die Theorie in der „Versammlung“ deutlich überwiegt.
Im Liederbuch kommen zum Beispiel fast keine Lieder über Hingabe vor; im Mittelpunkt steht vor allem die Sehnsucht nach dem Kommen des Herrn. Das ist natürlich auch ein Stück Eskapismus: Man sehnt sich nach dem Kommen des Herrn, hat aber eigentlich keine Vorstellung, wie man es so lange hier aushalten soll. Man erträgt es, indem man regelmäßig zusammenkommt. Man versteht auch unter dem Reich Gottes immer nur das Tausendjährige Reich, aber man hat keine Vorstellung, was das Reich Gottes heute zu bedeuten hat. Da gibt es eine große Lücke.
Was meine Person und den „fest und treu“-Artikel betrifft: Das war reine Spekulation, das waren nur Vermutungen. Weder wurde dafür mein Buch sorgfältig gelesen (weil es nur auf Holländisch vorliegt) noch mit mir gesprochen. Der Autor wusste doch kaum etwas von mir, wir kannten uns nur von ein, zwei Freizeiten.
Frage: Existierte denn bei Ihnen eine Lücke in der Praxis, oder hatten Sie durch Ihre Tätigkeiten ausreichend Kontakt mit dem „wirklichen Leben“ gehabt?
Ouweneel: Ja, natürlich, mehr als die meisten deutschen Brüder. Aber warum gab Gott* mir diese Träume gerade im Jahr 1995? Das war ja in dieser schwierigen Zeit der Trennungen.
Das war ein wichtiger Wendepunkt – nicht unbedingt in meiner Entwicklung, aber doch in meinem praktischen Leben. Schon menschlich ist klar, dass solche Ereignisse im Traumleben verarbeitet werden. Aber dann bekam ich Träume, die einen starken Eindruck auf mich machten. Gott führte es so zusammen, dass ich dann auf diesem psychotherapeutischen Kongress in der deutschsprachigen Schweiz Referenten kennen lernte, die über
Träume sprachen. Daraufhin habe ich die ersten Bücher dazu verschlungen, und plötzlich sah ich, wie bedeutsam das Thema war.
*1: Hier wäre zu klären ob diese Träume vielleicht sogar vom gott dieser Welt kamen. Der hat sich ja darauf spezialisiert.
Frage: Deuten Sie Ihre Träume noch immer?
Ouweneel: Ja, aber nicht mehr so stark wie damals. Damals habe ich das sehr konsequent betrieben, aber ab und zu habe ich immer noch das Bedürfnis, einen Traum jemandem zu erzählen (meist meiner Frau), wenn ich merke, dass er bedeutsam ist, und dann möchte ich gerne wissen, was er auszusagen hat. Als ich das letzte Mal bei T. B. Joshua war, sagte er mir, ich müsse mehr auf meine Träume achten. Das fand ich sehr interessant, und ich versuche das auch, weil Träume viel über das aussagen, was in unserem Inneren vorgeht.
Übrigens: Auch christliche Autoren haben oft auf Jungs Ideen zurückgegriffen, da er einfach viel zu dieser Thematik beigetragen hat, aber sie haben ihn „christlich übersetzt“ und in einen neuen Rahmen eingebettet. „fest und treu“ allerdings wirft Jung einfach in einen Topf mit Okkultisten*.
*1: Nach 5. Mose 13 ist Jung eine Paradebeispiel eines falschen, okkulten Propheten. Außerdem halte ich es für äußerst erbärmlich, eigene Sünde mit dem Hinweis auf anderer Sünden zu «verniedlichen» um sich selbst zu rechtfertigen.
Frage: Haben Sie das nicht früher auch getan? In dem Buch „Okkultismus und östliche Mystik“, das die Niederschrift eines Vortrags enthält, sagen Sie 1985, Jung sei „wahrscheinlich okkult belastet“ gewesen.
Ouweneel: Ja, OK, das stimmt.
Frage: Sie haben den nigerianischen Wunderheiler T. B. Joshua schon ein paar Mal erwähnt.
Wie kamen Sie in Kontakt zu ihm? In den Niederlanden scheint er bekannter zu sein als in Deutschland.
Ouweneel: Ja, hier ist er zumindest unter den Christen* recht bekannt, weil schon Hunderte von Holländern zu ihm gegangen sind und der Evangeliumsrundfunk und interessanterweise auch der sozialistische Rundfunk einige Male Exkursionen zu ihm gemacht haben.
*1: Was sind das für Christen, die sich an Menschen, dazu noch so fragwürdigen wie diesen Joshua, orientieren, anstand an dem Sieger von Golgatha?
Es gab auch einige Fernsehausstrahlungen über ihn.
Die ersten Kontakte entstanden durch Josien, meine Tochter, die Joshua 2001 besuchte.
Sie hatte ein Video von ihm gesehen und war so begeistert, dass sie als eine der Ersten zu ihm nach Nigeria geflogen ist. Auch andere sprachen begeistert über ihn. Ich war zunächst noch sehr kritisch und ablehnend; ich wusste nichts damit anzufangen. Doch im Februar 2002 sagte meine Tochter, T. B. Joshua habe ihr gesagt, sie solle ihren Vater mitbringen.
Ich fragte: „Was hast du denn über mich erzählt?“ Sie sagte: „Überhaupt nichts, aber er hat gesagt: Dein Vater ist ein Mann mit Vision, und ich möchte ihn gerne einmal kennen lernen.“ Ich wehrte zunächst ab: „Aber das geht überhaupt nicht, das muss ich ein Jahr vorher planen“ usw. Kurz zusammengefasst: Zwei Wochen später saß ich im Flugzeug.
Das hatte sich alles wunderbar ergeben. Fünf Tage war ich bei ihm und merkte, dass man sich nur über Videos kein richtiges Urteil über die Predigten und über die Heilungen, die da geschehen, bilden kann. Das muss man erlebt haben.
Meine wichtigsten Fragen waren natürlich: Was verkündigt er, wie ist sein Lebensstil, was sind die Folgen seiner Arbeit? Ich wollte wissen: Aus welcher Quelle stammt seine Wirkungskraft? Ich habe ca. 100 Predigten von ihm analysiert, ich habe ihn selbst sehr oft predigen hören, ich habe ausführlich mit ihm sprechen können. Ich war bis jetzt sieben Mal bei ihm, insgesamt mehr als zwei Monate. Deshalb kümmere ich mich kaum um das, was über T. B. Joshua im Internet steht, denn die meisten, die über ihn berichten, waren nie dort, man schreibt einfach voneinander ab. Es ist für Leute, die nie da gewesen sind, schwierig, die Angelegenheit zu beurteilen. Ein Mann aus Deutschland, den ich gar nicht kenne, war tatsächlich einmal in Nigeria und hat an einem Sonntag kurz an solch einer Zusammenkunft teilgenommen und später in Deutschland ein sehr negatives Urteil darüber abgegeben. Das macht es natürlich auch nicht einfach. Ich kann nur sagen: Ich war mehr als zwei Monate da, ich weiß, was er schreibt, ich weiß ganz genau, was er lehrt, ich weiß, wie sein Lebensstil ist, und ich weiß ganz besonders, was die Auswirkung seiner Tätigkeit ist.
Eine Studentin von mir hatte schon 15 Selbstmordversuche begangen; die letzten vier Jahre hatte sie in Anstalten verbracht. Die Ärzte hier, christliche und nichtchristliche, sagten: „Wir können nichts mehr für Sie tun. Sie müssen irgendwie versuchen, damit zu leben.“ Diese Studentin haben wir im Juni fast schon „notfallmäßig“ nach Nigeria geschafft.
Selbst als sie da war, hatte sie noch Selbstmordneigungen, bis sie in der Zusammenkunft Fürbitte bekam. Und da war sie auf einmal schlagartig gesund, und das ist sie bis jetzt. Ich habe sie gestern noch gesehen, es geht ihr glänzend, sie schmiedet Zukunftspläne.
Das ist nur ein Beispiel von vielen. Es gab Menschen mit MS [multipler Sklerose] und ALS [amyotrophischer Lateralsklerose], die geheilt worden sind. Wir hatten ein junges Ehepaar in der Versammlung, das kurz vor der Scheidung stand, es sah hoffnungslos aus. Die beiden wurden in Nigeria wunderbar verändert. Das geschah fast schlagartig!
Normalerweise würden wir sagen: Da sind viele, viele Gespräche nötig. Aber die hatten sie alle schon längst hinter sich! Wir haben es erlebt, wie Familien wiederhergestellt wurden, wie Leute zur Buße kamen, verborgene Sünden bekannten und geistlich wiederhergestellt wurden. Ich persönlich hatte sehr viel mit Erkältungen zu tun, fast die Hälfte der Zeit im Winter. Das ist fast ganz verschwunden; nur wenn ich besondere geistliche Spannungen habe, kommt das etwas wieder. Ich habe ganz persönlich eine geistliche Erneuerung erlebt, die sich jetzt auch auf andere auswirkt, die mich predigen hören oder in der Versammlung erleben.
Meine Tochter hat inzwischen zusammen mit meinem Schwiegersohn eine Fellowship gegründet, die ich, wenn ich in der Lage bin, sonntagnachmittags besuche. Da führen sie Leute zusammen, die Joshua besuchen wollen oder schon da waren. Das soll zu einer Gemeinde auswachsen, und vielleicht wird T. B. Joshua diese Gemeinschaft im kommenden Winter auch besuchen. Das wird sicher einen großen Wirbel geben.
Das ist also kurz zusammengefasst die Geschichte. Sie wird verdorben durch viele, viele negative Darstellungen. Aber mir ist Lukas 6, 26 neu wichtig geworden: „Wehe dir, wenn alle Leute positiv von dir reden.“ Ich würde fast sagen: Wehe dir, Wim Ouweneel, es gab eine Zeit, in der die Deutschen nur positiv von dir redeten! Der Herr will damit sagen, dass ein Werk, das wirklich aus Gott ist, schrecklich angegriffen wird. In Johannes 7,12 heißt es, dass manche über den Herrn sagten: „Er ist gut“, andere sagten: „Nein, er verführt die Massen.“ Das ist allen großen Männern so ergangen, auch Darby und jetzt eben auch T. B. Joshua*.
*1: Mir fällt hier nur eines auf: Dieser Woodopriester Joshua zieht Menschen an die ihm auch fleißig nachfolgen. Es fehlt jeder Hinweis darauf, dass er Menschen zu Jesus führt. Bevor über die Frage, Wunderheilung heute oder nicht, geredet wird sollte doch die erste Tatsache hier klargestellt werden. Wird durch das Wirken dieses Joshua (ein selbst gewählter Name?) Jesus Christus verherrlicht, werden hier, wie es zu biblischen Zeiten war, die Großtaten des GOTTes Abraham Isaaks und Jakobs verkündigt. Oder schafft sich dieser Mann gottes seine eigenen Jünger, die er dann auch seinem eigenem gott zuführt?
Da selbst W. O. hier keine klare Stellungnahme abgibt, ist die Antwort auch so klar.
Als Beleg möge hier folgender Satz aus der Homepage des Joshua dienen:
THE SYNAGOGUE, CHURCH OF
ALL NATIONS
Die Kirche ist ein Haus wo Gott wohnt - durch sein Wort mittels seines Geistes.
Es ist ein Ort der
Errettung,
Wunder,
Befreiung und aller Segnungen
Gottes - Fuer alle Nationen (Matthaeus 4:23).
Die Bibel lehrt:
Das Wort des Christus wohne reichlich in euch; in aller Weisheit lehrt und ermahnt euch gegenseitig! Mit Psalmen, Lobliedern und geistlichen Liedern singt Gott in euren Herzen in Gnade!
Und alles, was ihr tut, im Wort oder im Werk, alles tut im Namen des Herrn Jesus, und sagt Gott, dem Vater, Dank durch ihn! Kolosser 3,16-17
Das ist das Ziel des Gurus aus Nigeria: Mehr Geld für sich (hier ein Bild aus einer seiner Synagogen) und seine Tempel und ein Verlästern des Wortes GOTTes:
Das kleine Bild zeigt angebliche «Juniorpastoren» Ich sehe nur ein paar junge Frauen. Das zeigt die Stellung dieses Zauberers, dieses Simon, zur Bibel. Sie interessiert ihn nur soweit, als sie seinen nichtgöttlichen Zielen nutzt. Nirgendwo sagt die Bibel, das irgend eine Frau jemanden die Hände auflegen soll.
Die Bibel lehrt:
Die Diener seien jeweils Mann einer Frau und sollen den Kindern und den eigenen Häusern gut vorstehen; 1.Timotheus 3,12
Frage: Früher vertraten Sie ja die Position, Heilungswunder seien nur zeitlich befristet zu Beginn der Gemeinde aufgetreten. Wie gelang es Ihnen denn, Ihre Skepsis zu überwinden, und wann fand Ihr Umdenken statt?
Ouweneel: Dass an sich die Möglichkeit zu solchen Wundern bestand, war mir interessanterweise schon klar. Es kamen auch einige Situationen zusammen. In derselben Zeit wie T. B. Joshua lernte ich Jan Zijlstra kennen, das ist der größte Heilungsdiener in Holland*.
*1: Wann lernte er Jesus Christus kennen?
Er verkündigt ein sehr gutes Evangelium, zieht Tausende von Leuten an, bei ihm geschehen wunderbare Heilungen, auch von „Versammlungsleuten“. Der nahm Kontakt mit mir auf. Innerhalb des gleichen Jahres lernte ich auch einen nigerianischen Evangelisten kennen, der mit einer deutschen Frau verheiratet ist und in Deutschland wohnt. Er ist ein guter Freund geworden, wir haben gute Kontakte aufgebaut. Und noch einige andere habe ich nahezu gleichzeitig kennen gelernt, zum Beispiel einen Mann aus Uganda und auch Bill Subritzky aus Neuseeland, ein Geschäftsmann, der in Neuseeland und Australien, aber auch in asiatischen Ländern dient. Fünf bis sieben Personen bin ich in derselben Zeit begegnet (ich habe das in „Geneest de zieken“ näher erläutert); da war also ein Plan des Herrn dahinter. So verschieden die Personen und ihre Methoden sind, alle verkündigten ein reines Evangelium*.
*1: Ich weiß nicht was W.O. unter einem «reinen Evangelium» versteht. Ich weiß aber das keiner der hier genannten das verkündigt was in der Bibel als Evangelium bezeichnet wird. Diese bösen Menschen verkündigen nicht das Evangelium Jesu Christi, sondern sie ziehen Menschen zu sich und zu ihrem gott. Dafür hat dieser gott ihnen die Macht über etliches gegeben, so wie es die Schrift sagt.
Die Bibel lehrt:
Wenn dann jemand zu euch sagt: Siehe, hier ist der Christus, oder dort! so glaubt es nicht!
Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und werden große Zeichen und Wunder tun, um, wenn möglich, auch die Auserwählten zu verführen.
Siehe, ich habe es euch vorhergesagt.
Wenn sie nun zu euch sagen: Siehe, er ist in der Wüste! so geht nicht hinaus! Siehe, in den Kammern! so glaubt es nicht! Matthäus 24, 23-26
Das Bedürfnis einiger Personen (zum Beispiel aus dem Umkreis von „TOPIC“ oder „fest und treu“; auch in Holland gibt es ein paar davon), alle über einen Kamm zu scheren und zu verurteilen, ist mir unverständlich, da mache ich nicht mit. Es hat mich geärgert, als ich herausfand, dass die scharfen Angriffe zum Beispiel gegen Reinhard Bonnke einseitige und bösartige Verunglimpfungen waren. Natürlich habe auch ich kritische Fragen; mir
passt es auch nicht, wie manche der kritisierten Personen in der Öffentlichkeit auftreten.
Bei Benny Hinn oder Rodney Howard-Browne kann man manches kritisieren oder Gefahren entdecken. Aber das ist ihre Verantwortung vor dem Herrn! Ich weiß, dass sie Gottes Wort verkündigen, das weiß ich aus persönlicher Überzeugung und Beobachtung, und im Übrigen überlasse ich sie dem Herrn*.
*1: Jeder «Prophet» der Menschen hinter sich herzieht, der aus der Evangeliumsverkündigung zudem noch ein Geschäft macht, fällt unter das Annathema GOTTes. Nachzulesen ist das in Galater 1. und an vielen Stellen des AT´s.
Bei Bonnke sind zudem die gleichen Lügengeschichten (Prophezeiungen) deutlich die man bei den anderen auch beobachten kann. Allerdings sind mir persönlich hier einige «Erfolgsmeldungen» bekannt die jeder selbst nachprüfen kann.
So sind am letzten Tag seiner Werbeveranstaltung in Karlsruhe (Cfan.org) angeblich 5000 Menschen nach vorne gekommen um eine Salbung zu empfangen. Nun ich habe nicht gezählt. Aber ich habe eine Zeitlang die Erfolgsmeldungen von Bonnke gesammelt. Da nimmt sich Karlsruhe sehr bescheiden aus. Aber wo sind, zwei Monate später diese «gesalbten des herrn»? Wo sind die zwei Millionen, die sich auf den Philippinen bekehrt haben? Und wo sind all jene Millionen die sich, seinem Reden nach, während seiner (un)segensreichen Tätigkeit zu Millionen und Abermillionen bekehrt haben. Gut Südostasien ist weit weg, aber so langsam müssten doch jene scharen von «Bekehrten» für die ganze Welt sichtbar sein.
Wenn es nach den vollmundigen Verlautbarungen dieser Charismatiker geht, währe jeder derzeit lebende Mensch nun schon zweimal bekehrt. Gut, ohne China.
Die Bibel lehrt:
Wenn dann jemand zu euch sagt: Siehe, hier ist der Christus, oder dort! so glaubt es nicht!
Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und werden große Zeichen und Wunder tun, um, wenn möglich, auch die Auserwählten zu verführen.
Siehe, ich habe es euch vorhergesagt.
Wenn sie nun zu euch sagen: Siehe, er ist in der Wüste! so geht nicht hinaus! Siehe, in den Kammern! so glaubt es nicht! Matthäus 24, 23-26
Ouweneel sagt: Alles Quatsch, ich sage das ist gut.
Frage: Aber die Vorwürfe gegen T. B. Joshua, es steckten böse Kräfte hinter seiner Kraft oder er sei selbst im pfingstlerisch-charismatischen Lager nicht überall anerkannt, beruhen doch bestimmt auf irgendwelchen Anhaltspunkten?
Ouweneel: Das Letztere stimmt zum Teil auch: Er ist in Nigeria anfangs ganz separat seinen Weg gegangen, als Einzelgänger. Das hat auch Kritik ausgelöst, aber dass er in seinem Land einhellig abgelehnt wird, trifft nicht zu. Zum Teil wird bei diesen Vorwürfen auch Eifersucht eine Rolle gespielt haben. Ich frage mich aber selbst, ob sein Einzelgängertum weise war. Vielleicht hätte er sich zunächst an älteren, bewährten Heilungsdienern orientieren können (es gibt ja viele davon in Nigeria, es ist ein ganz merkwürdiges Land). Aber ich möchte da nicht in seine Berufung eingreifen. Ich habe sehr viele Veröffentlichungen aus Nigeria gelesen (die sind ja zum Glück meist in Englisch), um die Vorwürfe zu untersuchen.
Der größte Vorbehalt ist in der Tat meist, dass er selbständig auftritt, dass er sich nicht anderen anschließt, was eigentlich ein bisschen unafrikanisch ist. Andererseits ist er mit seiner absoluten Herrschaft, mit dieser Oberhauptrolle über Zehntausende von Leuten wieder typisch afrikanisch. Das passt uns Westeuropäern auch nicht so, mir auch nicht!
Aber gut, wir agieren hier einfach anders.
Meine Besuche bei ihm haben für mich viel Segen ausgelöst. Es ging mir darum zu klären: Ist das wirklich aus Gott? Was hat er zu sagen? Was macht er? Was sind die Auswirkungen?
Und da bin ich nach meinen Untersuchungen völlig beruhigt. Meine kritischen Fragen beziehen sich auf ganz andere Dinge*. Das habe ich in der Versammlung auch einmal öffentlich ausgesprochen, und jetzt behaupten manche, dass ich T. B. Joshua wieder völlig ablehnen würde. Das ist natürlich Quatsch, wenn man so etwas aufschnappt und sofort verabsolutiert.
*1: Warum nennt er diese Dinge nicht. Ist es, das TBJ so wenig nach der Bibel lebt und lehrt, dass es eigentlich jedermann auffallen müsste, das mit diesem Menschen etwas oberfaul ist?
Frage: Den Kontakt zu T. B. Joshua halten Sie also ganz bewusst noch?
Ouweneel: Ja klar, ich war im Juni noch da!
Frage: Wie fühlt man sich denn als westlicher, eher „verkopfter“ Christ in seinen Veranstaltungen, wo es nicht so ruhig und ordentlich zugeht wie in deutschen „Versammlungen„?
Ouweneel: Man darf nicht vergessen, dass es ein afrikanisches Land ist und auch viele Hexen und Zauberer in diese Zusammenkünfte geraten. Deshalb treten in Nigeria mehr Manifestationen auf bei Leuten, die böse Geister in sich haben, als es in Westeuropa der Fall wäre. Andererseits geschieht das auch bei Gläubigen aus dem Westen. Es ist da wie bei dem Mann in Markus 1, der vielleicht seit Jahren die Synagoge besuchte, und kein Mensch hatte je etwas Besonderes bei ihm festgestellt, bis der Herr Jesus zu dieser Synagoge kam. Die Dämonen hatten ein ruhiges Leben geführt, doch plötzlich fingen sie an, sich zu rühren. Dieses Phänomen lässt sich häufig bei westlichen Leuten beobachten, manchmal sogar bei Pfarrern oder anderen geistlichen Führern. Viele reisen an und ahnen vielleicht manchmal schon selbst, dass etwas los ist, und fangen an zu manifestieren, wie der Fachausdruck lautet, weil die Dämonen anfangen zu protestieren. Aber sie können dann auch befreit werden. Natürlich geschieht das nicht dauernd, aber es tritt auf, besonders bei Afrikanern. Wenn man nur einen Ausschnitt wahrnimmt, zum Beispiel nur die Videos kennt, und man sieht darin, wie Leute umfallen, und man sieht die Unruhe (was übrigens alles auch im Dienst unseres Herrn selbst auftrat!), bekommt man erst einmal einen unangenehmen Eindruck. Das ging mir mit den Videos auch so. Die haben in gewisser Hinsicht eine negative Auswirkung, weil man erst einmal stutzig wird: Was ist denn da los? Aber wenn man das Ganze ein bisschen besser versteht und es besser einordnen kann, merkt man, worauf es ankommt: dass Menschen befreit werden.
Wer negativ über einen Diener Gottes spricht, der weit weg wohnt, dem man nie begegnet ist, über den man sich nur über das Internet, über Gerüchte informiert hat, trägt eine große Verantwortung*! Ich habe auch schon viel Dummes geschrieben, aber ich habe auch manches wieder berichtigt. Ich wüsste gerne, was ich in meinem Leben alles falsch gesehen habe; ich würde es gerne schon hier gerade rücken. Ohne eigene Erkenntnisse oder eigenes Erleben über andere Leute zu reden ist eine große Verantwortung. Ich habe das alles selbst erlebt. T. B. Joshua lud mich schon beim zweiten Besuch ein, selbst für die Kranken mitzubeten. Da habe ich mit eigenen Augen gesehen, wie westliche Leute, Europäer, sehr stark darauf reagierten, wenn noch verkehrte Mächte in ihnen waren, dass sie zu Boden fielen, aber befreit wurden. Das habe ich auch jetzt im Juni wieder erlebt.
*1: Diener GOTTes richten sich nach dem Wort GOTTes und nicht nach Träumen und Visionen. Was hier von einem, einst verdienstvollen Lehrer angepriesen wird ist Okkultismus in Hochkultur.
Frage: Das heißt, Sie haben diese Heilungswunder selbst auch praktiziert?
Ouweneel: Ja*, aber ich denke, wie es im charismatischen Jargon heißt, „unter T.B. Joshuas Salbung“. In Holland merke ich, dass die Wirkung viel weniger stark ist. Aber in Nigeria beten ja auch viele unter seiner Obhut mit, manche sind ständig da, die nennt er „Evangelisten in Ausbildung“. Und jetzt beginnt er, sie in andere afrikanische und europäische Länder auszusenden. Einer ist schon länger in Österreich tätig, wo auch eine Fellowship wie hier in Utrecht entstanden ist. Ab und zu lädt er Westeuropäer ein mitzuarbeiten, Leute aus dem Ausland, von denen er sieht, dass sie das in sich haben, dass sie – so wie er es sagt – „Männer Gottes sind“. Mich hat er, wie gesagt, auch eingeladen, und ich war selbst erstaunt über die Auswirkungen. Das hat mich schon ermuntert, das öfter zu tun!
Ich habe jetzt immer Öl dabei, um für Leute zu beten und sie, wenn es sich so ergibt, zu salben. Oft tue ich das auch in Massengebeten. Wenn ich früher Vorträge über Heilungen gehalten habe, war es Theorie. Jetzt halte ich auch Massengebete, und da werden immer wieder Leute geheilt. Das ist nichts Besonderes. Es geschehen keine tollen Sachen wie auf den nigerianischen Videos, aber es werden immer wieder Leute geheilt. Oft höre ich im
Nachhinein: „Von dem Augenblick an war ich frei.“
*1: Wim, Wim, warum wendest Du Dich von dem guten GOTT Deines Vaters zu den götzen Afrikas?
Die Bibel mahnt:
Gedenke nun, wovon du gefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke; wenn aber nicht, so komme ich dir und werde deinen Leuchter aus seiner Stelle wegrücken, wenn du nicht Buße tust. Offenbarung 2, 5
Frage: An irgendeiner Stelle sollen Sie behauptet haben, dass Heilungskräfte Gottes auch über das Fernsehen verbreitet werden können. Wenn man die Hand auf den Fernsehbildschirm lege, könne man selbst bei Videoaufzeichnungen gesund werden.
Ouweneel: Ich habe das selbst gesehen!* Ich weiß, dass, wenn Videos von T. B. Joshua gezeigt werden und er im Video ein Gebet ausspricht und Leute das Gebet innerlich mitsprechen, sie im selben Augenblick geheilt werden können. Wenn jemand mir vor fünf Jahren so etwas erzählt hätte, hätte ich das nicht für möglich gehalten. Aber ich habe es selbst gesehen. Ich weiß nicht, wie ich das erklären kann, und ich habe Verständnis für jeden, der denkt, dass ich bekloppt bin. Das sehe ich vollkommen nüchtern; ich rege mich darüber nicht mehr auf, ich habe volles Verständnis dafür.
Die Bibel lehrt:
Denn solche sind falsche Apostel, betrügerische Arbeiter, die die Gestalt von Aposteln Christi annehmen.
Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt die Gestalt eines Engels des Lichts an; es ist daher nichts Großes, wenn auch seine Diener die Gestalt von Dienern der Gerechtigkeit annehmen; und ihr Ende wird ihren Werken entsprechen. 2. Korinther 11,13-15
Frage: Ganz am Anfang des Gesprächs sagten Sie, dass Sie sich in bestimmten Phasen an bestimmten Vorbildern orientiert haben. Befinden Sie sich jetzt in der noch nicht abgeschlossenen T. B.-Joshua-Phase?
Ouweneel: Ja, aber dieser Fall liegt doch anders: Er ist 41 Jahre alt, ich bin 60. Das ist schon einmal eine ganz andere Ausgangssituation. Ich bin nicht mehr in der Lage, Nachfolger irgendeines Führers zu werden*. Auf der einen Seite bin ich selbst vernünftiger geworden, man fällt nicht mehr so schnell auf etwas herein – denn alle Gurus enttäuschen einen früher oder später; ich selbst bin als Guru für manche auch eine Enttäuschung gewesen, das ist nun einmal so. Auf der anderen Seite ist T. B. Joshua ein so einmaliger Mann mit einer so ungeheuren Begabung, dass man sicher davon beeindruckt wird. Und ich weiß auch von vielen geistlichen Führern aus Holland, die ihn aufgesucht haben, dass sie – mit einer Ausnahme – alle mit einer sehr positiven Bewertung zurückgekommen sind.
Das sagt also schon etwas. Im September haben wir eine Zusammenkunft von Führern, die sich sehr für den Heilungsdienst interessieren, aber bis jetzt wenig Erfahrung damit haben. Die haben mich gebeten, einen Bericht über meine Erfahrungen in Nigeria zu geben. Aber natürlich gibt es auch hier Leute, die mit den idiotischsten Vermutungen kommen; in Deutschland ist das noch stärker ausgeprägt.
*1: Das, Wim Ouweneel ist der große Unterschied zwischen uns. Der einzige Führer, den ich anerkenne ist der Sieger von Golgatha, ist Jesus Christus.
Die Bibel lehrt:
So spricht der HERR: Verflucht ist der Mann, der auf Menschen vertraut und Fleisch zu seinem Arm macht und dessen Herz vom HERRN weicht!
Er wird sein wie ein kahler Strauch in der Steppe und nicht sehen, dass Gutes kommt. Und an dürren Stätten in der Wüste wird er wohnen, in einem salzigen Land, wo sonst niemand wohnt.
Gesegnet ist der Mann, der auf den HERRN vertraut und dessen Vertrauen der HERR ist!
Er wird sein wie ein Baum, der am Wasser gepflanzt ist und am Bach seine Wurzeln ausstreckt und sich nicht fürchtet, wenn die Hitze kommt. Sein Laub ist grün, im Jahr der Dürre ist er unbekümmert, und er hört nicht auf, Frucht zu tragen. Jeremia 17, 5-8
Frage: Ein Vorwurf lautet, Sie wollten jetzt die Brüderbewegung zu einer charismatischen Gemeinderichtung ummodellieren*.
Ouweneel: Das ist Blödsinn. Ich habe, weil in meiner eigenen Gemeinde durch solche Dinge Unruhen entstanden, öffentlich erklärt, dass das überhaupt nicht meine Absicht ist.
Aber auch da war ich vielleicht wieder etwas naiv: Als diese Erklärung im Gemeindeblättchen veröffentlicht wurde, ging das als Neuigkeit um die ganze Welt, und ich bekam Emails von Brüdern, von lieben Freunden, die sagten: „Oh, wir sind so froh, dass du das jetzt alles so deutlich abgelehnt hast.“ Was soll man darauf antworten? „Nein, es ist nicht ganz so schön, wie du denkst?“ Also, ich bin weder charismatisch noch anticharismatisch, das sage ich nach wie vor.
*1: Da kommt Herr Ouweneel doch etwas spät, gibt es doch längst landauf und landab Versammlungen, besser gesagt ehemalige Versammlungen, die diesen bösen Weg längst gehen. So hat eine Versammlung in Essen Borbek sogar Anbetungstanz, ja auch «Frauendienst» offiziell im «Programm». Als ich mich darüber sehr betrübt zeigte, wurde ich gefragt, ob ich mich etwa gegen den Zeitgeist stemmen wolle.
Hier nun die Antwort: JA!!!
Frage: Die Veränderungen, die Sie soeben beschrieben haben, wären in der deutschen Brüderbewegung kaum denkbar. Fühlen Sie sich der Brüderbewegung überhaupt noch zugehörig?
Ouweneel: Ja, ich gehöre noch immer zur Brüderbewegung*! Obwohl ich auch das nicht gerne sage, denn es ist wieder Schubladendenken.
In diesem Punkt stimme ich mit Christian Briem überein, der das Etikett „Brüderbewegung“ vermeidet, wenn auch aus anderen Gründen.
*1: Er mag zur «Brüderbewegung» gehören, aber ob er zur Versammlung des lebendigen Gottes gehört ist eine Frage, die ich nicht beantworten kann
Frage: Sie haben öfter geäußert, dass die Brüderbewegung nicht wichtig se*i; entscheidend sei es, zur Schrift, zu biblischen Prinzipienzurückzukehren. Diese Aussage an sich mag für viele schon eine Provokation sein, denn man ist ja allgemein der Ansicht, gerade die „Versammlung“ bemühe sich darum, biblische Prinzipien 1:1 umzusetzen. Sie schreiben dagegen, wenn die Brüderbewegung sich überflüssig machen würde, wäre es gerade in ihrem Sinne, denn sie wollte nie eine Bewegung sein.
Ouweneel: Ja, natürlich!
*1: Wer mag sich zu etwas zählen, das nicht wichtig ist???
Frage: Ist also Ihr jetziges überkonfessionelles Selbstverständnis vielleicht das eigentlich charakteristische der Brüderbewegung*1?
Ouweneel: Ja, aber in gewisser Hinsicht gibt es die Brüderbewegung schon seit 1848 nicht mehr, als sie in zwei Ideale auseinander fiel. Ich habe das in dem Artikel „Christliche Versammlung – wohin?“ näher analysiert. Wigram sagte 1879, noch bevor die großen Trennungen ausbrachen: “The Brethren are just blowing ecclesiastical bubbles.” Der „exklusive“ Flügel der Brüderbewegung hat inzwischen alle Kennzeichen einer Sekte:
es ist schwer, in die Gruppe hineinzukommen, und wenn man drinnen ist, ist es sehr schwierig, wieder herauszukommen.*2
Das ist alles typisch für eine Sekte! Aber es gibt keine andere Gruppe, die so stolz darauf ist, keine Sekte zu sein. Als ich „Sektiererei“ schrieb, habe ich noch vorsichtiger argumentiert und gewarnt, wir stünden in Gefahr, eine Sekte zu werden. Das war aber schon der schlimmste Vorwurf, den ich hätte machen können. Wenn Christian Briem sagen würde: „Ich gehöre zur Brüderbewegung“, würde er damit zugeben, dass er zu einer Sekte gehört.
Deshalb leugnet er das. Wenn ich zögere zu sagen, dass ich zur Brüderbewegung gehöre, geschieht das aus den entgegen gesetzten Gründen: Ich verstehe mich, so wie Sie das gerade zusammengefasst haben, als überkonfessionell. Ich predige in allen möglichen Kreisen: in sehr konservativen, manchmal in kirchlichen, manchmal in charismatischen.
Überall, wo ich sagen darf, was der Herr mir aufs Herz legt, lasse ich mich gerne einladen.
Aber ich schließe mich keiner Bewegung mehr an. Ich bin Mitältester in der Gemeinde in Utrecht, und deshalb versuche ich, wenigstens die Hälfte der Sonntage hier zu sein, aber es gelingt mir nicht immer.
*1: Das zeigt den Geist der Interviewer aufs deutlichste. Das «überkonfessionelle Selbstverständnis» als das eigentlich charakteristische der Brüderbewegung zu betiteln. Und der Mensch ist so eitel, das er sich diesen Schuh anzieht.
*2: Nach dem (gründlichen) Lesen dieses Zeugnisses komme ich immer mehr zu dem Schluss, da W. Ouweneel doch unter einem erheblichen «Isnogud»-Syndrom leidet. (Ein Isnogud-Syndrom zeichnet sich durch den starken Willen aus «Kalif anstelle des Kalifen» zu werden.) Was er hier aufzählt ist das Bild einer biblisch ausgerichteten (Orts)Gemeinde. Das Satan gleiche oder ähnliche Strukturen benutzt, um seine bösen Organisationen zu lenken, ist eine andere Sache. Hätte Herr Ouweneel sich denn als «anerkannter Papst von Holland» wohler gefühlt, oder wäre «von Europa» angemessener gewesen.
Er wirkt jedenfalls auf mich wie jemand, der tief enttäuscht, weil man ihm die ihm zustehende Verehrung verweigerte, faucht und beißt. Da ist nur verletzte Eitelkeit zu sehen. Alles unter dem Motto: «Wenn meine Mutter mir kein Frühstück macht, mache ich eben in ihr Bett!»
Frage: Welche Merkmale machen denn bei dem Ziel der Überkonfessionalität überhaupt die Identität einer Brüdergemeinde aus?
Ouweneel: Ja, das ist eine gute Frage! Das ist genau der Punkt. Zu Beginn wies die Brüderbewegung ausgeprägte Merkmale auf, die die Unterscheidung leichter machten. Heute fällt die Abgrenzung oft schwer. Manchmal komme ich in evangelische Gemeinden, die keinen Pfarrer haben, nur einen Brüderrat, die jeden Sonntag das Brot brechen, die zwar etwas mehr Struktur in der Zusammenkunft haben (aber das haben wir mittlerweile auch), wo es Zeiten gibt, wo Brüder und Schwestern sich in Gebeten äußern dürfen (auch das dürfen sie bei uns inzwischen) – wo ist da noch der Unterschied? Ich weiß es nicht.
Manchmal haben solche Gemeinden auch eine klare vollzeitliche Führungspersönlichkeit, aber deren Dominanz ist nicht so stark wie in den Kirchen; ein Brüderrat oder Ähnliches spielt eine große Rolle. Die Unterschiede verschwimmen also*. Darauf kann man reagieren, indem man sagt: „Dann ziehen wir uns in die Isolation zurück, sodass wir den Anschein aufrechterhalten können, dass wir doch etwas Besonderes sind, anders als die anderen. “
Und das ist man dann auch, gerade durch die Isolation.
Als ich Student war, hielt eine Frau aus der deutschen Studentenmission einen Vortrag an der Universität in Utrecht, in dem sie sagte: „Bei uns arbeiten Leute aus allen Kreisen mit, sogar von den Exklusiven; das will schon etwas heißen.“ Da wurde mir plötzlich bewusst: Damit sind wir gemeint! So denkt und redet man also über uns! Das war mir vorher nie so bewusst gewesen. Man sah in uns eine ganz isolierte, zurückgezogene Gruppe.
Sie hatte Recht! Diese Abgeschiedenheit ist auch der Grund, warum Fritz Aberham glaubte, alle Gläubigen in Wien zu kennen, aber dann feststellen musste, dass er von der „Versammlung“ noch nie etwas gehört hatte. Im Nachhinein schäme ich mich, ehrlich gesagt, fast, Teil so einer Gruppe gewesen zu sein.
*1: Ich vermute, das es hier nicht anders ist als in Holland. Wenn die Unterschiede zur Welt und ihren Organisationen verschwimmen, so liegt das nicht daran, das die Welt mehr «geistliches» Profil gewann, sondern daran, das die Versammlung der lebendigen GOTTes (egal ob exklusiv, Raven oder Frei, ja auch die «Bundesversammlungen) sehr viel Profil verlor.
Ökumenische, allianzische (was ein Wort) und Willow Creek Gedanken haben das Fundament heute so stark überwuchert, das man sich wundern muss das GOTT sich doch auch hier seine 7000 Mann behalten hat, die ihre Knie nicht vor dem Baal beugten und kein fremdes Feuer auf den Altar brachten.
Wenn die Isolation bedeutet sich von Welt- und Zeitgeist frei zu machen, dann wähle ich die Isolation und den Christus.
Frage: Haben die niederländischen Versammlungen das ursprüngliche Selbstverständnis der Brüderbewegung, keine organisierte Gemeinschaft zu sein – keinen Namen, keine eingetragene Mitgliedschaft, keine benannten Ältesten zu haben usw. –, inzwischen aufgegeben, so dass sie sich jetzt durchaus als freikirchliche Gemeinden verstehen, oder ist von diesem organisationsfeindlichen Denken noch etwas übrig geblieben?
Ouweneel: Ja, das ist eine interessante Frage: Was genau ist mit uns geschehen? In den vergangenen 10 Jahren haben sich nicht nur die Gemeinden in Utrecht und in Apeldoorn (wo Henk Medema und ich sind), sondern auch die anderen Gemeinden stark verändert.
Das war ein ganz natürlicher Prozess*1, es lief wie von selbst, auch in Gemeinden, in denen überhaupt keine bekannten Brüder sind. Natürlich gibt es auch winzige Versammlungen, die von der Landkarte verschwinden; es gibt andere, die sich dem konservativeren Flügel angeschlossen haben, aber bei zahlreichen Gemeinden kann man davon ausgehen, dass sie, wenn der Herr noch nicht kommt, in 20 Jahren noch bestehen. Sie sind lebendig, machen viel für die jungen Leute, haben besondere Zusammenkünfte, haben einen Brüderrat in irgendeiner Form, es dürfen mittlerweile auch die Schwestern beten oder Lieder vorschlagen*2, und man evangelisiert. Sie sehen also verheißungsvoll aus, man kann noch einiges von ihnen erwarten. Aber nach wie vor werden die Zusammenkünfte nicht geleitet, es sind wie üblich freie Beiträge, und das Mahl des Herrn wird jeden Sonntag gefeiert.
Diese Gemeinden verstehen sich als „Versammlungen“, so nennen sie sich auch. Meine Heimatgemeinde in Utrecht nennt sich zum Beispiel „Eykpuntgemeente“ (Eykpunt ist der Name; was das heißt, ist für deutsche Ohren schwierig zu erklären) und dann in Klammern: „Vergadering van gelovigen“ (Christliche Versammlung). Wir schämen uns unserer Identität also nicht, aber meistens sage ich lieber: „Ich gehöre zur Eykpunt-Gemeinde.“
Da weiß man: OK, das ist eine dieser vielen blockfreien evangelikalen Gemeinden, die es in Holland gibt. Besondere Prägung: von ihrem Ursprung her „Versammlung“.
*1: Eine natürliche Entwicklung? Wie wahr. Eine Entwicklung die den «alten Adam» zum Strahlen bringt.
*2: Die Bibel ist allein Wort GOTTes, und gilt gestern heute und für immer.
Die Bibel lehrt:
Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens.
Wie es in allen Gemeinden der Heiligen ist, sollen die Frauen in den Gemeinden schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt, zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt.
Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist schändlich für eine Frau, in der Gemeinde zu reden. 1.Korinther 14,33-35
Frage: Der Gedanke eines „circle of fellowship“, also eines geschlossenen Gemeinschaftskreises, wurde demnach völlig aufgegeben?
Ouweneel: Ja. Bei uns läuft es folgendermaßen: Jeder Gottesdienstbesucher bekommt ein Informationsblatt mit Terminen und Nachrichten für die kommende Woche; darin steht eine einladende Passage: „Wenn du ein Kind Gottes bist und einer Gemeinde angehörst und in Frieden mit deinen Mitgeschwistern lebst, bist du herzlich willkommen, hier auch am Brotbrechen teilzunehmen. Und wenn du Fragen hast, komm bitte zu uns.“
Frage: Das Verständnis der Rolle der Frau in den Zusammenkünften hat sich ja in den Niederlanden auch stark gewandelt.
Ouweneel: Ja. Bei uns ist es jetzt so, dass Frauen seit dem 1. Januar Lieder vorschlagen dürfen, wovon sie auch bescheiden Gebrauch machen. Wir haben das vorher jahrelang in der Gemeinde besprochen; es dauerte eine Weile, bis die negativen Kräfte* sich mehr oder weniger damit versöhnt hatten. Jetzt haben wir bekannt gegeben, dass Frauen ab September auch laut beten dürfen. Ich weiß schon, dass davon sehr wenig Gebrauch gemacht werden wird. Aber grundsätzlich sind Frauen gleichberechtigt. Nur predigen sie nicht und können nicht Älteste werden.
*1: Steht hier negative Kräfte für alles konservative, bewahrende. Steht es für all jene Geschwister, die das Wort GOTTes in Ehren halten und es befolgen (bzw. es versuchen zu befolgen). Steht negativ hier für die wahre Gemeinde, die wahre Versammlung des lebendigen GOTTes?
Frage: Noch nicht? Oder soll das so bleiben?
Ouweneel: Das weiß ich nicht. Ich kenne die Zukunft nicht*. Ich glaube nicht, dass sich das in meiner Lebenszeit noch ändern wird. Das würde mich wundern. Vielleicht ändert sich das, wenn ich kein Ältester mehr bin und eine jüngere Generation nachkommt. Wenn die das so sieht und überzeugende Argumente dafür anführen kann, würde ich mich nicht widersetzen. Aber ich selbst werde diese Frage nicht anfachen, denn ich habe damit auch Mühe, ich bin von beiden Positionen nicht restlos überzeugt.
*1: Zur Beantwortung dieser Frage braucht man die Zukunft nicht zu kennen. Man muss das Wort GOTTes kennen.
Frage: Gelten diese genannten Regelungen über die neue Rolle der Frau für alle ehemals „geschlossenen“ Versammlungen in den Niederlanden?
Ouweneel: Nein, aber die Gruppe der Versammlungen, wo Schwestern sich beteiligen können, wird immer größer. Das wird sich von selbst weiterentwickeln; ich nehme an, dass in 10 Jahren die Hälfte der Versammlungen diese Regelung angenommen haben wird. Aber ich bin nur ein ganz kleiner Prophet, ich kann das natürlich nicht mit letzter Sicherheit sagen. Eine Gruppe von intelligenten jungen Geschwistern wollte etwas tiefer in diese Materie einsteigen; ich habe ihnen zehn Kommentare (meist auf Englisch) kopiert, die wir jetzt gemeinsam studieren. Diese Geschwister sagen: „So haben wir es bisher noch nie gesehen. Wir wissen noch nicht, ob wir damit einverstanden sind, aber wir wollen uns doch nicht dagegen wehren.*“
*1: Es ist nicht wichtig wie wir etwas sehen, wenn ich mit dem Gefühl entscheiden könnte würde ich gewiss das gleich sagen, aber in den Dingen, die GOTT betreffen, gilt nur das unveränderliche Wort GOTTes. Das schreibt hier ganz klare Regeln. Ob sie uns gefallen oder nicht ist völlig fünftrangig. GOTT ist der Souverän, er befiehlt und wir gehorchen.
Selbst der Auferstandene Herr Jesus sagt von sich: »Siehe, ich komme, um deinen Willen zu tun« Hebräer 10,9
Frage: Wie kam denn dieses theologische* Umdenken über die Beteiligung der Frau überhaupt zustande?
*1: Theologie ist das Wissen über GOTT, ich aber habe Wissen von GOTT
Ouweneel: Wenn in der ganzen Gesellschaft Männer und Frauen immer mehr gleichberechtigt sind, fragt man sich irgendwann: Verstehen wir die Bibel in diesem Punkt richtig?
Stimmt es wirklich, dass die Bibel einen so großen Unterschied macht? Kann man dieses heikle Thema durch zwei Bibelverse, die in ihrer Bedeutung auch noch fraglich sind, entscheiden?
Was heißt „schweigen“ überhaupt? Ist absolutes Schweigen gemeint? Warum dürfen Frauen dann mitsingen (das durften Frauen früher in der katholischen Kirche nämlich auch nicht)? Warum dürfen Frauen dann „Amen“ sagen? Wer entscheidet, wo das Schweigen aufhört und was das nun genau bedeutet? Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen: „Schweigen ist Schweigen“; aber das ist natürlich Blödsinn*. Es steht in diesem Zusammenhang dreimal „schweigen“ in der Bibel, und immer ist ein nuanciertes, ein definiertes Schweigen gemeint (zum Beispiel: „Wenn ein anderer aufsteht, lass den Ersten schweigen“). Viele Schwestern werden sich ohnehin nie beteiligen, aber viele Brüder haben das bisher auch nicht gemacht.
*1: Nun, Blödsinn und Quatsch auch negativ betitelt er hier alles was anders zu denken wagt, alles was zu sagen wagt: «aber in der Schrift steht doch…». Kömmt diesem Menschen denn nie in den Sinn, das die «anderen» sein Gerede auch als Blödsinn bezeichnen könnten. Es ist, wie schon gesagt, peinlich zu beobachten, wie hier jemand versucht mit unbiblischen Mitteln sein «Revier abzugrenzen». GOTT hat Regeln aufgestellt, der Mensch hat sie zu beachten. Sonst nichts. Wie lächerlich wirkt da dieser Ouweneel, der aufgeregt und zornig versucht Grenzsteine GOTTes zu beißen. Erst durch das Einbringen von fremden Feuer nun durch das Überschreiten göttlicher Grenzen. Ist das irgendeine geistliche Krankheit deren Namen ich nicht kenne? Oder ist es Sünde?
Frage: Also beziehen Sie das Schweigen nur auf das Predigen?
Ouweneel: Ja, sicher. 1. Timotheus 2 über das Lehren der Frau ist schwierig zu verstehen.
Aber die Sache ist auch nicht nur rational. Es ändert sich auch psychologisch immer mehr:
Man gewöhnt sich daran, Frauen predigen zu hören* (meine eigene Tochter wechselt sich bei ihren Aktivitäten in der Fellowship mit ihrem Mann ab, bei Frauentagungen predigen immer ein Mann und eine Frau), und dann fragt man sich manchmal: „Warum waren wir eigentlich dagegen? Was waren noch mal die Gründe?“
*1: Welch tolles Argument von diesem Professor. Da sagt er doch glatt «Man gewöhnt sich daran das gesündigt wird.» und belegt das mit der Sünde seiner Tochter die in dieser «Fellowship» (des Joshua) predigt.
Frage: Gilt das Lehrverbot für Frauen auch für schriftliche Arbeit (zum Beispiel für das Schreiben von Bibelkommentaren)?
Ouweneel: Damit habe ich keine Probleme. Das hat mit Lehren nichts zu tun. Lehren findet da statt, wo ein Guru Jünger um sich versammelt; Lehren und Führen sind miteinander verbunden. Vielleicht ist meine Sicht etwas altmodisch, aber ich glaube, dass es auch weniger in der Natur der Frau liegt, Bücher mit trockener Exegese zu schreiben, die gar nicht auf das Leben bezogen ist. Frauen schreiben viel praktischer, auch wenn sie sehr intelligent sind. Die trockene Exegese ist eine männliche Erfindung. Deshalb ist die Kirche in der Vergangenheit auch so schief gewachsen, weil der weibliche Beitrag so vernachlässigt wurde, weil die Ergänzung, der Gegenpart fehlte*.
*1: Eine entsetzliche Frage taucht hier auf. Diese Lehre ist aktives «Freimaurergedankengut». Hat Ouweneel auch da seine Hände (Gedanken) mit drin. Es wäre die Erklärung für manche seiner wirren Thesen, die nur sehr selten von der Bibel beeinflusst sind, sehr oft aber von den Hauptmusen Satans. Ratio und Philosophie. Das was ich hier las, erinnerte mich oftmals an jene Dinge des «schwarzen Agenten» in Vatikan. Wirkt Ouweneel von der anderen Seite her als «schwarzer Agent» in den Versammlungen. Dann hätte er ja doch noch gute Aussichten sein Ziel zu erreichen. Denn manch einer der «Agenten» im Vatikan ereichte Ruhm und Ansehen.
Frage: Das Argument spräche dafür, dass Frauen auch Älteste werden sollten.
Ouweneel: Es gibt Gemeinden, wo man keine weiblichen Ältesten haben will, aber Ältestenpaare als Ehepaare einsetzt. Die Männer sind offiziell Älteste, aber ihre Frauen arbeiten ebenfalls voll mit. Problematisch finde ich dabei, dass man, wenn man die Frauen einzeln ausgewählt hätte, nicht unbedingt immer die Frauen dieser Ältesten genommen hätte. Das ist das Ungesunde daran, dass sie mit hineingezogen werden, weil sie die Frauen der Ältesten sind, nicht wegen ihrer eigenen Qualitäten.
Grundsätzlich ist die Einbeziehung der weiblichen Perspektive sehr nützlich und wertvoll.
Ich bespreche auch vieles, womit wir uns als Älteste beschäftigen, mit meiner Frau, und manchmal gibt sie gute Gedankenanstöße, die ich weiter verarbeite.*
*1: Welch eine Tragik, so dicht am Ziel und doch vorbei.
Dieser Mensch hat nichts vom «Einssein» begriffen, weder mit dem Christus, noch mit seiner Gemeinde und schon gar nicht mit seiner Frau.
Die Bibel lehrt:
»Darum wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und es werden die zwei ein Fleisch sein«, –
so dass sie nicht mehr zwei sind, sondern ein Fleisch? Matthäus 19,5-6
Frage: Das heißt, in den niederländischen Versammlungen hat sich doch eine Menge geändert in den letzten Jahren.
Ouweneel: In Deutschland weiß man vielfach gar nicht, was hier abseits von theologischen Fragen praktisch passiert. Gott ist in diesem Land wirklich am Werk! Wir haben hier gewaltige Zusammenkünfte. Wir haben jedes Jahr zu Pfingsten eine große christliche Konferenz, wo dieses Jahr 50 000 Christen waren. Dieses und letztes Jahr durfte ich zu den jungen Leuten (1000 bis 2000 junge Leute zwischen 18 und 25) über Nachfolge reden, sechs Stunden lang. Da ist ein Hunger nach Gottes Wort vorhanden! Da passiert etwas Gewaltiges. Letzten Samstag war ich auf einem christlichen Pop-Festival und habe vor ca. 1000 jungen Leuten über Okkultismus und über Befreiung gesprochen. Jedes Jahr haben wir einen Jugendtag mit 32 000 jungen Leuten, wo ich voriges Jahr mit einem anderen Bruder sprechen durfte. Es ist hier so gewaltig viel im Gange, dass man es mir nicht übel nehmen darf, wenn ich sage: Lass die lieben deutschen Brüder weiter auf der Stelle treten und sich untereinander bekämpfen, der Herr bleibt nicht stehen. Kennen Sie den Ausdruck „Die Hunde bellen, und die Karawane zieht weiter“? Genauso ist das hier. Das ist nicht überheblich gemeint, aber in Holland sehen wir die Wirksamkeit des Geistes, in Deutschland herrscht der Bruderkrieg*. Die deutschen Brüder sitzen auf ihrer kleinen Insel und wissen gar nicht, was los ist, was anderswo alles geschieht. Bei ihnen geschieht überhaupt nichts! Man wiederholt einfach weiter die alten, vertrauten Sätze.
*1: Es sei mir verziehen, aber ich vermag mich hier nicht von dem Wort dumm zu trennen. Ein anderes, ein passenderes Wort gibt es nicht dafür.
Wenn etwas mit dem Zeitgeist schwimmt dann schwimmt es wenigstens? Was soll das heißen? Erst macht er die holländischen, verdienten Brüder nieder, dann beschwört er den deutschen «Bruderkrieg».
Ich weiß, es menschelt recht kräftig in unseren Versammlungen.
Ich weiß, es gibt Machtkämpfe und Eifersüchteleien.
Ich weiß, es gibt Trennungen, die nicht sein müssten, gibt «Bezeichnungen» die nicht biblisch motiviert sind.
Aber ich weiß auch: So hilft man niemanden wie es hier W. Ouweneel praktiziert.
Und ich weiß, dass es in unseren Versammlungen auch Zeiten gibt wie gestern, als mich am Nachmittag eine «einfache» Schwester anrief um mir mitzuteilen, das die Predigt vom Vormittag einen ganzen Berg ihrer Fragen beantwortete. Schade nur, dass ich es nicht war, der predigte. Konsolidierung, Herr Ouweneel bedeutet nicht Zerstückelung, ist aber das was unsere Versammlungen benötigen.
Frage: In Deutschland ist man in der Tat viel mit sich selbst beschäftigt, die Angst vor Verunreinigung spielt bei den „geschlossenen Brüdern“ eine große Rolle. Man hat Bedenken, neue Leute einzubeziehen, weil sie neue Ideen haben könnten. Man will möglichst wenig Veränderung.*
*1: Angst vor fremdem Feuer täte manch einer Versammlung auch heute noch gut.
Ouweneel: Natürlich! Mit neuen Menschen strömen neue Ideen hinein. Als ich vor Jahren einmal auf der Konferenz in Hückeswagen vor 1200 Brüdern einen Gedanken geäußert hatte, sagte Walter Briem (zu dem ich eigentlich ein gutes Verhältnis hatte, weil er humorvoll und natürlich war) laut und ohne aufzustehen: „Dieser Gedanke ist mir ganz neu.*“
*1: Ist hier nur seine Sicht die richtige? Gewiss, es ist sein Interview, aber bisher zeigt es doch nur, dass er schon mit pathologischer Verbissenheit der «Rechthabende» sein muss.
Zumindest theoretisch ist es doch möglich, dass dieser Bruder seine Aussage ehrlich und nicht automatisch abwertend machte
Frage: „Neu“ bedeutete automatisch: falsch.
Ouweneel: Ja, der Gedanke konnte gar nicht richtig sein. Für die meisten Brüder war das ein Zeichen, dass man diesen Gedanken vergessen konnte, er war Unsinn. Siehe oben
Frage: In Deutschland sperren sich aber nicht nur die „geschlossenen Brüder“ gegen Erneuerungen; auch in der heterogenen „blockfreien“ Gruppe wollen viele nichts mehr von dem wissen, was Sie tun und was in Holland passiert. Einzelne würden Sie vielleicht noch zu Vorträgen einladen, für andere sind Sie ein rotes Tuch.
Ouweneel: Ja, das ist sehr traurig. Wir haben in Holland dieses Anti-Denken, diese Kluft zwischen Charismatikern und Anticharismatikern nie so gekannt. Es ist bedauerlich, dass sich manche Gruppen immer mehr in die Enge zurückziehen, aber das ist nicht nur typisch „Brüder“, das ist einfach menschlich*.
*1: Was Herr Ouweneel hier «bedauerlich» nennt, nennen Diener GOTTes «glücklicherweise». Ich muss schon seit einigen Abschnitten an Gideon, Nehemia und Esra denken. Ouweneel wäre ihnen ein starker Gegner gewesen. Wenn das sich Abgrenzen gegen die Kreise Satans typisch «Brüder» ist, dann bin ich froh ein «Brüderlein» zu sein.
Frage: Ist die Tatsache, dass sich die niederländischen Versammlungen zum allergrößten Teil in die „progressive*“ Richtung entwickelt haben, nicht vor allem darauf zurückzuführen, dass Sie und andere führende Persönlichkeiten in diese Richtung gingen, während die Führer in Deutschland eben alle konservativ waren?
*1: Progressiv steht hier für die Richtung der «Brüder» die der Welt hinterherliefen.
Ouweneel: Nein, man hat nicht so sehr auf uns gesehen. Das Einzige, was die Versammlungen zu tun hatten, war, den Brief aus Den Helder in die Mülltonne zu werfen. Weiter nichts. Es ging nicht darum, Führern nachzufolgen, sondern sie haben einfach nicht auf den Brief reagiert. Ansonsten blieb man einfach, wo man war.
Frage: Aber selbst wenn man blieb, wo man war, blieb nicht alles, wie es war: Innerhalb der Versammlungen haben in den letzten 10 Jahren, wie Sie bestätigt haben, ziemlich starke Veränderungen stattgefunden.
Ouweneel: Ja, aber damit sind auch nicht alle glücklich. Natürlich hat sich sofort ein neuer rechter Flügel gebildet. Aber wir pflegen immer noch gute Beziehungen, auch wenn wir über manche Dinge verschieden denken. Sicher, dass sich jetzt hier und dort die Schwestern beteiligen, ist manchen ein Dorn im Auge. Aber wenn jetzt eine Versammlung sagen würde: „Wir sind nicht mehr mit Utrecht in Gemeinschaft“, würde das keinen großen Wirbel mehr verursachen. Früher hätte das automatisch bedeutet, dass jetzt alle wählen müssten, auf welcher Seite sie stehen.
Frage: Wie ist es mit der alten Grenze zwischen „geschlossenen“ und „offenen Brüdern“?
Ouweneel: Die ist auch weg. Wir haben uns hier mit der Nachbarversammlung zusammengetan, das war eine „offene“ Versammlung. Wir haben über die Unterschiede gesprochen, und da diese minimal waren, sind wir brüderlich zusammengegangen. Der Ältestenrat besteht aus sieben Brüdern, drei von ihnen und vier von uns, aber die Herkunft spielt schon überhaupt keine Rolle mehr.
Frage: Woran arbeiten Sie zur Zeit?
Ouweneel: Dass am 18. September mein neues Buch „Mehr Geist in den Gemeinden*“ erscheint, habe ich schon erwähnt. Es gibt einen guten Überblick über Dinge, mit denen ich mich in den letzten Jahren beschäftigt habe. Außerdem habe ich gerade ein Buchmanuskript mit dem Titel „Warum ich kein Atheist bin“ eingereicht. Das ist ein für Wissenschaftler und weltliche Kreise geeignetes, evangelistisch ausgerichtetes „theistisches Manifest“. Ich hoffe, dass es guten Anklang findet; ich verspreche mir schon etwas davon.
*1: Ich weiß nicht, den einzigen Geist, den ich in unseren Versammlungen (von den geschlossenen bis zu diversen «Hausversammlungen») wünsche ist der Geist GOTTes. Welt- Zeit- und was weiß ich für Geister will ich dort gar nicht sehen.
Frage: Sollte nicht auch ein Buch über T. B. Joshua erscheinen?
Ouweneel: Ja, aber das klappt irgendwie nicht. Da stößt doch die europäische und die afrikanische Mentalität aufeinander. T.B. Joshua hat sich ein anderes Buch vorgestellt, als ich vorhatte zu schreiben. Ich wollte ein „westliches“ Buch schreiben, das heißt: kritisch, distanziert (das wäre meines Erachtens auch für ihn nützlicher) und nicht ein Buch, in dem er nur hochgejubelt wird. Das käme nicht gut an. Er lehnt aber ein Buch ab, wo auch kritische Klänge zu hören sind. Aber wir haben das geklärt; ich denke nicht, dass das Buch je herauskommt.
Frage: 1995 haben Sie mit „Christian Doctrine“ eine systematische Theologie begonnen, von der aber nur ein Band erschienen ist.
Ouweneel: Ja, das war meine theologische Dissertation von 1993. Sie ist inzwischen vergriffen, aber wir vervielfältigen sie noch als Studienmaterial für unsere Theologiestudenten.
Frage: Wollen Sie dieses Projekt noch mit weiteren Bänden fortsetzen?
Ouweneel: Nein, ich habe dann doch andere Dinge für wichtiger gehalten. Es ist an sich noch immer ein reizvolles Thema, aber die Arbeit würde nur ein kleines Publikum von Spezialisten erreichen, das hat keinen Sinn.
Frage: Es ist vor allem deshalb interessant, weil Sie in Ihrer theologischen Dissertation auch Fragen der biblischen Hermeneutik behandeln. In „Op de Hoogte“ stand, dass Sie weiter an diesem Thema arbeiten.
Ouweneel: Ja, aber mehr in Artikelform in unserer Zeitschrift „Bijbel en Wetenschap“ (die mittlerweile „Ellips“ heißt). Vielleicht wird es auch Konferenzen zu diesem Thema geben, aber es ist kein Buch dazu in Planung. Die Autorität der Schrift ist auch ein sehr kompliziertes Thema*.
*1: Jetzt bin ich aber noch ein Stück mehr verwundert. Was ist an der Autorität der Schrift kompliziert.
Die einzige Frage die sich stellt ist doch die: Ist die Bibel komplett unverfälschtes, echtes Wort GOTTes oder nicht.
Habe ich ein «Ja» auf diese Frage, dann ist alles in bester Ordnung und kein bisschen kompliziert. Allerdings schon ein «Ja, aber» macht’s dann kompliziert und unverständlich.
Nun, für mich ist die Schrift GOTTes Wort und ihr Anspruch absolut. Ganz einfach.
Frage: Aber es ist ja schon eine grundlegende Frage. In „Sektiererei“ und auch in den Gladbecker Gesprächen forderten Sie: „Zurück zur Schrift!“ Ist es überhaupt möglich, die Bibel ohne die Brille von Vorurteilen und bereits bekannten Auslegungen lesen?
Ouweneel: Nein, das ist nicht möglich*, und so war das auch nicht gemeint. Wir müssen uns bewusst werden, was für eine Brille wir auf der Nase haben, und die Brille möglichst einmal wechseln. Aber die Bibel vollkommen unvoreingenommen zu lesen ist als Europäer am Anfang des 21. Jahrhunderts kaum möglich; wir haben die Renaissance und die Aufklärung und 2000 Jahre Geistesgeschichte hinter uns. In Afrika wird die Schrift oft auf ganz andere Weise gelesen (Befreiungstheologie usw.). Auch bei Eta Linnemanns Bekehrung konnte man beobachten, wie sie schlagartig die Brille wechselte.
Das Problem ist, dass viele sich ihrer Brille nicht bewusst sind. Vor kurzem hörte ich von einem Bruder aus einer strengen Versammlung, dass er grundsätzlich keine anderen Bücher liest als die Bibel, weil sie alle fehlerhaft und menschlich seien. Das ist eine sehr weise Einsicht, aber er wendet sie peinlicherweise nicht auf sich selbst an: Er ist ein führender Mann in seiner Versammlung, und was er lehrt, ist dort für alle mehr oder weniger maßgebend. Viele betonen auch, dass wir doch den Heiligen Geist in uns haben, der uns belehrt. Richtig, aber warum belehrt er uns dann alle so unterschiedlich? Der Grund ist, dass wir nicht gelernt haben zu unterscheiden zwischen dem, was vom Heiligen Geist ist, und dem, was zu unserem Denkrahmen gehört, den wir nicht bewusst wahrnehmen, der aber von Kindheit an geprägt worden ist.
*1: Er ist ja so klug, unser Herr Professor. Aber er hätte diese Zeilen vor über 35 Jahren schreiben sollen, das hätte ich vielleicht gewusst, dass es gar nicht geht wie ich das mache. Das man eben die Bibel nicht einfach so lesen kann. So als Wort GOTTes, als eine Brief GOTTes an mich.
Nun sei´s drum. Ich hab’s niemals anders von den Brüdern «beigebracht» bekommen.
Mir hat man immer gesagt. Vergiss alles was Dir Menschen lehrten. Lies das Wort GOTTes und lass es Dir von GOTT aufschließen.
Ich habe zwar einen William McDonald im Schrank, auch ein Nestle/Ahland und viele andere kluge Bücher tummeln sich dort, sogar Predigten eines Herrn Luther, der soll ein Reformator gewesen sein, aber ich benutze sie nie zum «Bibellesen». Einzig reine «Sachbeschreibungen» betrachte ich als hilfreich. (Karten, Maße, Wer ist Wer etc.) Alles andere ist überflüssiger Ballast. Es hat mich nie interessiert was XY zu diesem oder jenem Thema sagt. Ich wollte immer nur wissen was sagt GOTT, das ich tun soll. Das (nicht)verehrter Herr Ouweneel, lasse ich mir von niemanden verbieten. Ich gehöre ja auch nicht ihrer «Brüderbewegung» an und kann darum auf meinem Fundament verbleiben. GOTT sei Dank.
Frage: Könnte es sein, dass vielen Auseinandersetzungen der letzten Jahre gerade dieses Problem zugrunde liegt, dass nicht mehr zwischen dem Bibeltext und seiner Auslegung unterschieden wird? Die meisten „geschlossenen Brüder“ sind sich vermutlich sicher, dass jeder, der die Bibel ganz ohne Vorurteile liest, zu ihren Schlüssen und Ansichten kommt.
Ouweneel: Genau. Aber das war natürlich immer schon ein Problem. Wir lesen die Schrift unter der Leitung des Heiligen Geistes, deshalb gibt es, wie ein humorvoller deutscher Bruder mir einmal sagte, nur zwei Meinungen: „meine und die falsche.*“ Das heißt: Die subjektive Meinung ist maßgebend, weil ich sie „vom Herrn empfangen habe“. Dieser Anspruch wird dann entweder für sich persönlich oder für „die Brüder“ erhoben. Das hätte sich Darby vielleicht auch nie vorstellen können, dass man seine Theologie einmal so verabsolutieren würde. Aber das ist typisch für die Geschichte jeder Sekte. Es hat viele Jahrhunderte nur „Finsternis“ gegeben, und plötzlich bricht durch ein einziges Ereignis das Licht durch. Danach kommt nichts Neues mehr hinzu, wir brauchen uns nur an diesem Licht zu erwärmen. Es gibt keine neuen Gedanken, nur Wiederholungen der alten.
*1: Toll!
Im Ernst, das erstaunliche aber ist, wenn man einmal Nebensächlichkeiten beiseite lässt stellt man plötzlich fest das die Dinge wirklich von allen geistlichen Menschen gleich (biblisch) gesehen werden. Wenn man das dem anderen auch noch zugesteht, das GOTT ihm schon einmal das eine oder andere Teil des riesigen, wunderbaren Puzzles zeigte, welches ich noch nicht sah (und umgekehrt) dann ergeben sich oft (in Zeitalter des Internet) europaweite Kontakte, die für alle Beteiligten interessant und lehrreich sind. Da kommt man dann auch gar nicht auf die Idee, jemanden auszuschließen, der Erkenntnismäßig einen anderen Stand hat. Da ist das Bedürfnis ihn zu verstehen viel größer.
Frage: Wir würden gerne noch den Punkt „Inspiration der Bibel“ ansprechen. Es wurde Ihnen ja vorgeworfen, Sie würden den Begriff „Inspiration“ als leere Hülse nehmen und hineinpacken, was Ihnen passt.
Ouweneel: Ich habe einmal gesagt: „Ich glaube an die göttliche Inspiration, aber jeder menschliche Versuch, die Inspiration in eine Theorie zu fassen, ist fehlerhaft.“ Ich kann meinen Studenten etwa acht Inspirationstheorien erklären, und wenn sie mich dann am Ende fragen: „Welche ist nun die richtige?“, sage ich: „Keine.“ Das sind alles menschliche Versuche, das Geheimnis der Inspiration irgendwie in den Griff zu bekommen. So oder ähnlich hatte ich mich irgendwo geäußert, und prompt erschien in einer holländischen Zeitung ein Bericht mit der Schlagzeile: „Ouweneel lehnt alle Inspirationstheorien ab“.
Dieser Bericht wurde natürlich auch sofort ausgeschnitten, übersetzt und in der Welt verbreitet.
Und das „einfache Volk“ schließt daraus, dass ich die Inspiration an sich ablehne.
Frage: Aber bei der Inspiration geht es ja nicht nur um theologische Theorien, sondern auch um die konkrete Frage der Glaubwürdigkeit der Bibel. Hat Adam historisch existiert?
Hat die Schlange gesprochen? Der Artikel, den Sie dazu im Oktober 2001 in „Bijbel en Wetenschap“ veröffentlicht haben, wirft eigentlich genauso viele Fragen auf, wie er beantwortet.
Ouweneel: Natürlich! Die Fragen habe ich doch selbst auch. Für viele war es schon bestürzend, dass ich gefragt habe: „Wenn wir die Bibel buchstäblich lesen müssen, was heißt das nun ganz genau? In der Bibel steht, dass Gott den Menschen aus dem Ton der Erde bildete und ihm den Odem in seine Nasenlöcher einhauchte. Wenn jemand mit einer Fernsehkamera daneben gestanden hätte, was hätte er da gesehen?*“ Allein diese Frage ist für manche schon so beunruhigend, so bedrohend. Das Wort „buchstäblich“ ist ein schwieriges Wort! Zum Beispiel heißt es im Neuen Testament klipp und klar, dass die Schlange der Teufel war. Was bedeutet das nun? Ich weiß es nicht! Bin ich also nur bibeltreu, wenn ich glaube, dass es ein echter Baum und eine echte Schlange war, die auch real gesprochen hat, sodass man es theoretisch auf einer Kassette hätte aufnehmen können? Sogar die alten Kirchenväter sind nicht so mit der Bibel umgegangen. Das ist auch eine typisch westliche Sicht auf Geschichtlichkeit: Genauigkeit ist journalistische Genauigkeit; es muss eine faktisch richtige und vollständige Beschreibung sein.
*1: Oh du dummer Blindenleiter. Er hätte, sofern man einmal ausschließt das ihn die heilige Gegenwart GOTTes sofort getötet hätte, genau das gesehen, was die Bibel beschreibt. Was helfen einem Menschen heute irgendwelche Details, die weder etwas an der Schöpfung noch an dem Schöpfer ändern.
Die Bibel sagt:
Dies ist die Entstehungsgeschichte der Himmel und der Erde, als sie geschaffen wurden.
An dem Tag, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte, – noch war all das Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde, und noch war all das Kraut des Feldes nicht gesprosst, denn Gott, der HERR, hatte es noch nicht auf die Erde regnen lassen, und noch gab es keinen Menschen, den Erdboden zu bebauen; ein Dunst aber stieg von der Erde auf und bewässerte die ganze Oberfläche des Erdbodens, – da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele. 1. Mose 2,4-7
Das ist, was GOTT uns hat wissen lassen, und es ist das, was uns reichen sollte. Müssten wir mehr von diesem Thema wissen, es stände hier.
Frage: Welche Relevanz hat für Sie die Frage, ob die Schöpfungstage 24 Stunden dauerten?
Ouweneel: Ich wurde einmal zu kreationistischen Vorträgen nach Australien eingeladen und sollte vorher die Ansichten der Einladenden unterschreiben. Eine der Lehren war, dass die Schöpfungstage 24 Stunden gedauert hätten. Ich schrieb zurück: „Woher wissen Sie das so genau? Vielleicht haben sie 20 Stunden gedauert oder 30 Stunden?*“ Daraufhin habe ich nie wieder etwas von ihnen gehört. Es war mir schon damals – es ist jetzt viele Jahre her – nicht geheuer, wenn man mehr wissen will, als die Schrift sagt. Schon Calvin schrieb: „Gott machte Röcke aus Fellen für Adam und Eva. Ja, Gott ist doch kein Schneider, kein Näher?“ Wie soll man sich das vorstellen? Viele geistliche Wahrheiten werden so ausgedrückt, dass man sich überhaupt kein Bild davon machen kann. Wir Menschen wollen aber Bilder. Für die Kinderbibel brauchen wir ein Bild: So hat es ausgesehen. Und daran wird unsere Bibeltreue gemessen! Das Wichtigste ist doch das, was Francis Schaeffer ungefähr so ausgedrückt hat: Gott hat eine gute Welt geschaffen, und diese ist an einem gewissen geschichtlichen Augenblick zusammengebrochen. Sie ist jetzt nicht mehr so, wie sie am Anfang geschaffen wurde. Die Ursache dafür ist der Teufel; aber auch der Mensch, der darauf hereingefallen ist.
*1: Sicher ist ein Schöpfungstag wurde von Abend und Morgen eingerahmt. Es war also definitiv «ein Tag».
Frage: „Bibeltreu“ klingt oft wie ein selbst verliehenes Gütesiegel. Kann man wirklich bibeltreu sein? Ist es nicht eher ein Bemühen als ein Zustand?
Ouweneel: Natürlich! Alle Theologen sind ihrem Verständnis nach bibeltreu! Denn sie reden über die Bibel so, wie sie denken, dass sie der Bibel am besten gerecht werden. Ich definiere „bibeltreu“ daher so: von der Bibel das glauben, was sie von sich selbst bezeugt.
Das heißt: das Selbstverständnis der Bibel ernst nehmen. Wer sagt: „Die Bibel sagt zwar dies und das von sich selbst, aber wir wissen, dass es anders ist“, ist nicht bibeltreu. So würde ich das definieren.
Ein Punkt ist dabei allerdings ganz wichtig: Es geht nicht so sehr darum, was man alles theoretisch von der Schrift glaubt, sondern ob man sich tatsächlich vor der Schrift beugt*.
Es geht nicht darum, ob wir vernünftige Beweise haben. Letztlich geht es um die existenzielle Wahl, ob man sich diesem Gott unterwirft. Es ist nicht entscheidend, ob man intellektuell von Einzelpunkten überzeugt wird. Das ist das Problem des Fundamentalismus:
Kann man beweisen, dass die Bibel das Wort Gottes ist? Nein, es geht um Glauben, um Übergabe, um Hingabe*!
*1: Warum nur scheint es mir als spricht hier ein ganz anderer Ouweneel? Fast hat er hier schon wieder Recht. Seine Aussage über das «der ist nicht bibeltreu» ist absolut richtig. Aber warum nur, praktiziert er dann diesen Unfug mit Joshua und Frauenordination? Das setzt er doch selbst zu den verbindlichen Aussagen der Bibel ein lautes «aber» und begründet seine Sünde mit den sonderbarsten Erläuterungen, wie: «Man gewöhnt sich daran!»
*2: Etwas sehr wichtiges vermisse ich hier, das mag an der Sprachbarriere liegen. Ich weiß es nicht. Es fehlt das Vertrauen.
Frage: Beim Thema Evolution oder Schöpfung wird diese Fragestellung greifbarer. Um die Schöpfungsgeschichte für plausibel zu halten, braucht man sehr viel Glauben. Aber für die Evolutionstheorie doch genauso! Ich kann mich also für eine der beiden Annahmen entscheiden. Welchen Sinn haben in diesem Zusammenhang kreationistische wissenschaftliche Veröffentlichungen? Beide Annahmen sind naturwissenschaftlich nicht endgültig beweisbar.
Ouweneel: Mir fallen zwei Hauptgründe ein, wozu solche Veröffentlichungen nützlich sein könnten:
Aber beweisen können wir sowieso nichts. Wir können auch nicht beweisen, dass Gott existiert. Wohl aber können wir den Glauben rational plausibler* machen. Ich glaube, dass es vernünftiger ist, Christ zu sein, als kein Christ zu sein. Dafür habe ich sehr gute Begründungen.
Aber die Begründungen sind noch keine schlüssigen Beweise im Sinne der Logik.
*1: Die Bibel bezeugt:
Denn ich nahm mir vor, nichts anderes unter euch zu wissen, als nur Jesus Christus, und ihn als gekreuzigt.
Und ich war bei euch in Schwachheit und mit Furcht und in vielem Zittern; und meine Rede und meine Predigt bestanden nicht in überredenden Worten der Weisheit, sondern in Erweisung des Geistes und der Kraft, damit euer Glaube nicht auf Menschenweisheit, sondern auf Gottes Kraft beruhe.
Wir reden aber Weisheit unter den Vollkommenen, jedoch nicht Weisheit dieses Zeitalters, auch nicht der Fürsten dieses Zeitalters, die zunichte werden,
sondern wir reden Gottes Weisheit in einem Geheimnis, die verborgene, die Gott vorherbestimmt hat, vor den Zeitaltern, zu unserer Herrlichkeit.
Keiner von den Fürsten dieses Zeitalters hat sie erkannt – denn wenn sie sie erkannt hätten, so würden sie wohl den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt haben –, sondern wie geschrieben steht: »Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben.«
Uns aber hat Gott es geoffenbart durch den Geist, denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes.
Denn wer von den Menschen weiß, was im Menschen ist, als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So hat auch niemand erkannt, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes.
Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, damit wir die Dinge kennen, die uns von Gott geschenkt sind.
Davon reden wir auch, nicht in Worten, gelehrt durch menschliche Weisheit, sondern in Worten, gelehrt durch den Geist, indem wir Geistliches durch Geistliches deuten.
Ein natürlicher Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird.
Der geistliche dagegen beurteilt zwar alles, er selbst jedoch wird von niemand beurteilt. 1. Korinther 2,2-15
Frage: Zusammengefasst sagen Sie also: Der Vorwurf, Ihr Verhältnis zur Autorität der Schrift sei inzwischen gespalten, trifft nicht zu.
Ouweneel: Ja, das ist absoluter Quatsch.*
*1: Was ja wohl jeder glaubt, der dieses Interview las. (Oder nicht?)
Frage: Würden Sie denn sagen, dass sich Ihre Auffassung über die Schrift im Laufe der Jahre gewandelt hat?
Ouweneel: Nein.
Frage: Sie denken jetzt nur etwas nuancierter darüber?
Ouweneel: Ja, in dem Sinne, dass ich mir solcher kritischen Fragen besser bewusst bin. Früher hätte ich „Fundamentalismus“ vielleicht als Ehrentitel betrachtet; jetzt sehe ich, wie viel Schwärmerei, wie viel Obskurantismus und wie viel Autoritätsdenken darin steckt. Es verbirgt sich auch viel Fanatismus dahinter, häufig gekoppelt mit einer generellen Anti-Haltung anderen gegenüber, die dann nicht selten übel verunglimpft werden.
„Fundamentalismus“ ist wie „Bibeltreue“ ein Wort, das man zuerst einmal richtig definieren muss. Wenn es dasselbe ist wie bibeltreu, bin ich auch Fundamentalist. Nicht aber, wenn es bedeutet, dass man grundsätzlich von der Wissenschaft nichts wissen will.
In der Inerrancy-Diskussion der amerikanischen Theologie erschien zwar ein Buch über die Voraussetzungen der „Errantists“, aber nie ein Buch über die Voraussetzungen der „Inerrantists“. Die lasen einfach die Bibel und stellten dann – Norman Geisler zum Beispiel hat sich klar in diesem Sinn geäußert – die Voraussetzungen der anderen den „Fakten der Schrift“ gegenüber. Das ist natürlich dumm. Die Voraussetzungen des anderen stehen meinen eigenen Voraussetzungen gegenüber, und wir können darüber diskutieren.
Es ist naiv anzunehmen, dass die Ideen des anderen meinen Fakten gegenüberstehen. Wer so denkt, hat über solche Grundfragen offensichtlich noch nie nachgedacht.
Die aktuelle Diskussion um fundamentalistische Muslime macht deutlich, dass bei dem Wort „Fundamentalismus“ auch eine gewisse Schwärmerei und ein gewisser Fanatismus mitschwingt.* Deshalb kann eigentlich keiner von uns stolz darauf sein, Fundamentalist genannt zu werden.
*1: Wie wenig hat dieser, menschlich betrachtet, intelligente Mensch doch von dem erfasst was GOTT von jedem Einzelnen will.
Für alle jene die es aber wissen wollen, was GOTT von ihnen will sei es hier gesagt:
GOTT hat in Jesus Christus alles getan, damit Deine und meine Sündenschuld ausgetilgt, total gelöscht wurde. Jetzt erhebt er Anspruch auf das ganze Leben jedes Einzelnen. Total, ohne jeden verbleibenden Freiraum, ohne ein einziges verborgenes Eckchen.
Das Fundament für einen solchen Glauben aber ist das Wort GOTTes, die heilige Schrift.
Wer auf diesem Fundament fest steht, steht sicher.
Wer meint, es reiche mit einem Bein auf dem Fundament, das GOTT geschenkt hat, zu stehen reiche, das andere Bein sei dann für all das da, was aus Sicht der Menschen erstrebenswert sei, oder gar für «außerbiblische Erfahrungen» und einer Weitung des Horizontes durch solch sündige Dinge wie die Philosophie, wird nie «fest und treu» stehen.
Also bin ich gerne ein Fundamentalist. Mein Fundament, das Fundament meines Glaubens, ist das Wort GOTTes. Nichts darunter, daneben oder gar darüber.
Wer mich einen Fundi nennt, adelt mich.
Die Bibel lehrt:
Denn Christus hat mich nicht ausgesandt zu taufen, sondern das Evangelium zu verkündigen: nicht in Redeweisheit, damit nicht das Kreuz Christi zunichte gemacht werde.
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.
Denn es steht geschrieben: «Ich werde die Weisheit der Weisen vernichten, und den Verstand der Verständigen werde ich verwerfen.»
Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortstreiter dieses Zeitalters? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?
Denn weil in der Weisheit Gottes die Welt durch die Weisheit Gott nicht erkannte, hat es Gott wohlgefallen, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu erretten. 1. Korinther 1,17-21
Das gleiche gilt auch, wenn man’s genau nimmt für den Begriff Fanatiker.
Hier gibt es sprachlich mehrere Wurzeln.
Im normalen Duden steht dafür «Blinder Anhänger», in einem Fremdwörterbuch wird es auf die arabische Bezeichnung «von seinem GOTT besessen» zurückgeführt.
Ein Rennpferd, geht, wenn es in einen Wettkampf geht meist (immer?) mit Scheuklappen ins Rennen. Sie verhindern, dass das Pferd sieht, was es (zu diesem Zeitpunkt) nicht sehen soll. Sie verhindern so Irritationen jedweder Art. Von der Ablenkung durch (im Moment) unwichtige Dinge bis hin zu einem Erschrecken durch die Gegner, wird so alles fern gehalten, was der Jockey für richtig hält.
So gesehen lasse ich mich auch gern als Fanatiker betiteln. Ich trage auch die Scheuklappen GOTTes gern. Es geht ja um den großen Sieg.
Oh ich weiß, mit dieser Botschaft kann man niemanden begeistern, niemanden vom Stuhl reißen. Sie entspricht so ganz und gar nicht Zeit und Weltgeist.
Sie entspricht aber dem heiligen Willen des lebendigen GOTTes.
bruederbewegung.de: Herzlichen Dank für das Gespräch!*
*1: Ich weiß nicht wer hier mehr Schuld auf sich geladen hat, Wim Ouweneel, der rastlose Sucher, der schon etliche Male am Ziel (Jesus Christus) vorbei suchte oder jene, die ihm im Bestreben, die Versammlung des lebendigen Gottes zu schädigen, wo möglich sogar zu zerstören, auf dieser offiziell erscheinenden Homepage eine so breite Plattform lieferten, bei der eine Kommentierung des Gesagten absolut unmöglich ist. Möge GOTT Gnade zur Buße schenken.
Die Bibel lehrt:
Diese sind es, die Trennungen verursachen, irdisch gesinnte Menschen, die den Geist nicht haben.
Ihr aber, Geliebte, erbaut euch auf eurem heiligsten Glauben, betet im Heiligen Geist, erhaltet euch in der Liebe Gottes, indem ihr die Barmherzigkeit unseres Herrn Jesus Christus erwartet zum ewigen Leben.
Und der einen, die zweifeln, erbarmt euch, rettet sie, indem ihr sie aus dem Feuer reißt, der anderen aber erbarmt euch mit Furcht, indem ihr sogar das vom Fleisch befleckte Kleid haßt! Judas 1,19-23
…
Wir bitten euch aber, Brüder, wegen der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus und unserer Vereinigung mit ihm, dass ihr euch nicht schnell in eurem Sinn erschüttern, auch nicht erschrecken lasst, weder durch Geist noch durch Wort noch durch Brief, als seien sie von uns, als ob der Tag des Herrn da wäre.
Dass niemand euch auf irgendeine Weise verführe! Denn dieser Tag kommt nicht, es sei denn, dass zuerst der Abfall gekommen und der Mensch der Gesetzlosigkeit geoffenbart worden ist, der Sohn des Verderbens; der sich widersetzt und sich überhebt über alles, was Gott heißt oder Gegenstand der Verehrung ist, so dass er sich in den Tempel Gottes setzt und sich ausweist, dass er Gott sei.
Erinnert ihr euch nicht, dass ich dies zu euch sagte, als ich noch bei euch war?
Und jetzt wisst ihr, was zurückhält, damit er zu seiner Zeit geoffenbart wird.
Denn schon ist das Geheimnis der Gesetzlosigkeit wirksam; nur offenbart es sich nicht, bis der, welcher jetzt zurückhält, aus dem Weg ist; und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden, den der Herr Jesus beseitigen wird durch den Hauch seines Mundes und vernichten durch die Erscheinung seiner Ankunft; ihn, dessen Ankunft gemäß der Wirksamkeit des Satans erfolgt mit jeder Machttat und mit Zeichen und Wundern der Lüge und mit jedem Betrug der Ungerechtigkeit für die, welche verloren gehen, dafür, dass sie die Liebe der Wahrheit zu ihrer Errettung nicht angenommen haben.
Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrwahns, dass sie der Lüge glauben, damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen gefunden haben an der Ungerechtigkeit. 2.Thessalonicher 2,1-12