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Frage 1256

Hoi HP

Ich habe eine Frage zu 1Joh 5,7:

Einmal ein paar Übersetzungen dazu.

Luther 1545: "Textus Receptus"

6 Dieser ist`s, der da kommt mit Wasser und Blut, Jesus Christus, nicht mit Wasser allein, sondern mit Wasser und Blut.

Und der Geist ist`s, der da zeuget, daß Geist Wahrheit ist.

7 Denn drei sind, die da zeugen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist; und diese drei sind eins.

8 Und drei sind, die da zeugen auf Erden: der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei sind beisammen.

Luther 1912: "Nestle Aland"

6 Dieser ist's, der da kommt mit Wasser und Blut, Jesus Christus; nicht mit Wasser allein, sondern mit Wasser und Blut.

Und der Geist ist's, der da zeugt; denn der Geist ist die Wahrheit.

7 Denn drei sind, die da zeugen: der Geist und das Wasser und das Blut;

8 und die drei sind beisammen.

Elberfelder 1905 unrevidiert: "Nestle Aland"

6 Dieser ist es, der gekommen ist durch Wasser und Blut, Jesus, [der] Christus; nicht durch das {O. in dem} Wasser allein, sondern durch das {O. in dem} Wasser und das Blut.

Und der Geist ist es, der da zeugt, weil der Geist die Wahrheit ist.

7 Denn drei sind, die da zeugen:

8 der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind einstimmig.

Elberfelder 1985 revidiert: "Nestle Aland"

6 Dieser ist es, der gekommen ist durch Wasser und Blut, Jesus Christus; nicht im Wasser allein, sondern im Wasser und im Blut. Und der Geist ist es, der <dies> bezeugt, denn der Geist ist die Wahrheit.

7 Denn es sind drei, die <es> bezeugen:

8 der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind einstimmig [A].

Schlachter 1951: "Nestle Aland"

6. Er ist es, der mit Wasser und Blut gekommen ist, Jesus Christus; nicht mit Wasser allein, sondern mit Wasser und Blut.

7. Und der Geist ist es, der bezeugt, weil der Geist die Wahrheit ist.

8. Denn drei sind es, die bezeugen: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind einig.

Schlachter 2000: "Textus Receptus"

6 Er ist es, der durch Wasser und Blut gekommen ist, Jesus der Christus; nicht durch Wasser allein, sondern durch Wasser und Blut. Und der Geist ist es, der Zeugnis gibt, weil der Geist die Wahrheit ist.

7 Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins;

8 und drei sind es, die Zeugnis ablegen auf der Erde: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei stimmen überein.

 

Nun, wir kennen ja alle die Debatte über die TR / NA Sache. Die einen Bibel

folgen dem, die anderen dieser Richtung.

Nun wurde ich aber stutzig, als ich in der Schlachter Bibel den Kommentar

zu

1Joh 5,7 las.

Das hat der Kommentarschreiber, wahrscheinlich J. MacArthur, doch den TR

als Basis genommen, aber dann einen Kommentar geschrieben, der eher den NA

bevorzugen würde. Oder sehe ich das falsch?

Noch den Link zum besagten Buch vom clv-Verlag:

https://www.clv.de/25501702.php

Oder unten als Attachment.

Gruss Michael / CH


Lieber Michael

Leider habe ich mich völlig in Unkosten gestürzt als ich mal für alle meine Familienangehörigen die Studienbibel von MacArthur einkaufte.  War wiedermal leichtgläubig, obwohl ich genug Warnungen hatte.  Diese Studienbibel gehört nur in Hände solcher, die geübte Sinne haben um  Spekulationen  und falsche Lehren (Calvinismusirrlehre)  von blossen Theorien zu trennen....

 

Nun zu Luther 1545.
Es ist natürlich einigen eingefleischten Lutherfanatikern hochnotpeinlich, dass in der letzten Zeit klar geworden ist,  dass Luther kaum den TR benutzte von seinem Feind, dem TR Macher Erasmus v. R.  In der kurzen Zeit konnte er nur von anderen deutschen Übersetzungen, von denen es zur Zeit Luther schon12 - 18 gab, ins "Lutherhochdeutsch" übertragen. Wer diese schlechtest mögliche deutsche Übersetzung liesst, ist selber schuld, er soll es einfach keinem Juden, keinem Bauern, keinem Zigeuner weitersagen.

zu Luther 1912: "Nestle Aland"

stimmt so auch nicht. Sie haben einfach den Nestle genommen und nach ihren Verständnis dividiert durch  Gutdünken  multipliziert   mit Theologie abgeändert.

Zu Elberfelder 1905 unrevidiert: "Nestle Aland"  & Elberfelder 1985 revidiert: "Nestle Aland"

Deine Bemerkung "Nestle Aland" , stimmt auch so nicht. Denn die Elberfelder Übersetzer haben sich in vielen Dingen leider nach Luther ausgerichtet. Den Grund kann ich nur erahnen. Daneben gibt es eine Liste wo sie dem TR nicht gefolgt sind und haben dies teilweise auch begründet.
 

Zu Schlachter 1951: "Nestle Aland" weiss ich nicht

Zu Schlachter 2000: "Textus Receptus"

glaube ich nicht, denn wenn deine  Aussage, dass 1951 NA basiert, dann der 2000 Schlachter auch, denn es wurden nur einige Worte und Satzstellungen geändert, nicht  jedoch das Grundgerüst.

nun zum Kommentar. Hier muss ich MCA recht geben, wenn er es  denn auch wirklich selbst herausgefunden hat...  Ich glaube nicht,  dass hier im Zusammenhang  die Worte Himmel  und Erde stehen. Aber Luther der meines Wissens gar nicht recht griechisch lesen konnte, hat wie Heusser schreibt, die Vulgata, (das ist eine lateinische  Bibel mit katholischen Erklärungen direkt im Text!!!!)   mitverwendet.  Nicht alles was menschlich logisch ist, ist richtig. Hie wäre es sogar unsinnig.  Dass es in der KJV auch falsch war,  ist einigermassen klar, denn diese Übersetzer waren ja von Anfang an durch Jesuiten unterwandert.
Deswegen waren  in der KJV am Anfang sogar die Apokryphen drin. Analog Luther...  Klingelts?

In IHM
Hans Peter


6.1.03

MT unterstützt das «Comma Johanneum« auch nicht auch nicht, siehe Anhang Schlachter 2000:

 
 
Verzeichnis unterschiedlicher Textformen
An den folgenden wichtigen Stellen weicht der Mehrheitstext (MT), d.h.
die überwiegende Mehrheit der griechischen Handschriften, vom griechischen
Textus Receptus (TR), der dieser Übersetzung zugrundeliegt, ab:
 
1.Joh 5,7-8 (das sogenannte «Comma
Johanneum«):
Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen
im Himmel: der Vater, das Wort und
der Hei-lige Geist, und diese drei sind
eins, 8 und drei sind es, die Zeugnis
ablegen auf der Erde: der Geist und
das Wasser und das Blut, und die drei
stimmen überein.
Die fettgedruckte Worte fehlen im
MT.
 
 
 
https://www.clv.de/pdf/schlachter/67.pdf s.41-42  
 
Zum MT:
https://www.emmaus.name/

 

 s. 14-17


 
Wasser und Blut:

8.1.03


 

Hallo HP

Nun, mit dem "Textus Receptus" wollte ich andeuten, dass diese dem TR folgen.

Was ja bei Luther 1545 anscheinend nicht stimmt...

Jedenfalls steht in der MacArtur Bibel (Schlachter 2000), dass sie dem TR folgt, was auch Bruder Ebershäuser sagt, er hat ja selbst daran gearbeitet...

Mit "Nestle Aland" meinte ich, dass diese Bibeln, soweit ich beim Studium von zwei Sheets des Herrn Ebertshäuser herausgefunden habe, diese Bibel beeinflusst wurden von NA, wenn auch zum Teil nur ganz leicht!

Es sollte nicht heissen, dass sie dem NA folgen.

<<Nun zu Luther 1545. Es ist natürlich einigen eingefleischten Lutherfanatikern hochnotpeinlich, dass in der letzten Zeit klar geworden ist, dass Luther kaum den TR benutzte von seinem Feind, dem TR Macher Erasmus v. R. In der kurzen Zeit konnte er nur von anderen deutschen Übersetzungen, von denen es zur Zeit Luther schon12 - 18 gab, <<

Nun, es gab ja schon z.B. die Übersetzung von Zwingli aus dem Jahre 1531...

<< KJV <<

Wer oder was ist das?

<<Analog Luther... Klingelts?<<

Nee...!

Bitte um Antwort!

Danke und Gottes Segen

Michael / CH


8.1.03

Lieber Michael/CH

Mit KJV ist die nach King James benannte Ausgabe  (Version) gemeint.

In IHM
Hans Peter


Hallo Hans-Peter und Michael/CH,

 

eine kleine Ergänzung noch zu der Frage, welcher Text der Übersetzung Luthers zugrunde lag. Daß Luther kaum den TR benutzte, ist so nicht richtig. Luther verwendete die 2. Auflage des Griechischen NT des Erasmus; das Comma Johanneum (CJ) ist jedoch erst ab der dritten Auflage darin zu finden. Pikantes Detail dabei: Erasmus hatte das CJ in den ersten beiden Auflagen nicht, da es in keiner ihm vorliegenden griechischen Handschrift stand, fügte es dann aber auf Druck der röm.-kath. Kirche hinzu, die ihn ansonsten mit Exkommunikation bedrohte (als ob die Lehre von der Dreieinigkeit sonst durch keine andere Bibelstelle begründet wäre).

 Tatsächlich hat das CJ niemals in einer Original-Lutherbibel gestanden; allein in einer Frankfurter Ausgabe von 1581 (ein Raubdruck) hat es der Drucker eigenmächtig hinzugefügt. Bekannte von mir haben einen Nachdruck der Luther 1545, anhand dessen ich mich mal selbst vom Sachverhalt überzeugt habe. Die hier zitierte Stelle folgt vermutlich der Online-Version von Michael Bolsinger, die das CJ enthält. Er meint ja bekanntlich, die Luther-Übersetzung von 1545 sei inspiriert und alles andere Teufelswerk (falls seine Internetseite nicht, wie ich beinahe vermuten möchte, eine der vielen im Web anzutreffenden Vera....ungen von Christen ist). Seltsam nur, daß er hier seiner einzig wahren inspirierten Bibel durch eine Hinzufügung auf die Sprünge geholfen hat.

 

Somit hat es bei der Lutherbibel zwischen 1522 (erste Ausgabe des NT) und 1984 an dieser Stelle abgesehen von leichten Anpassungen der Sprache an das heutige Deutsch keine Änderung des Textes gegeben.

 

Auch trifft es nicht zu, daß Luther die vor ihm vorhandenen deutschen Bibelübersetzungen einfach überarbeitet hätte. Diese schrammten derart grausam an ihrer lateinischen Vorlage entlang, daß sie dem Deutschen gröbste Gewalt antaten und kaum als Übersetzungen bezeichnet werden konnten. Es hätte vermutlich mehr Arbeitsaufwand gekostet, sie zu verbessern, als den Text gleich neu zu übersetzen... ;-)

 

Luthers Übersetzung hingegen war nicht nur die erste deutsche Übersetzung aus den Ursprachen, sondern auch die erste, die man verstehen konnte. Dabei hielt er sich fast immer sehr wörtlich an seine Vorlage, erlaubte sich aber auch um der Verständlichkeit willen gelegentlich gewisse Freiheiten (s. Luthers Sendbrief vom Dolmetschen). Daß Luther nicht Griechisch konnte, trifft nicht zu. Luther beherrschte nicht nur das Lateinische fließend, sondern auch das Griechische gut. Heusser (meinst du Heussi?) liegt hier einfach verkehrt.

Einschub Wepf:   Ja ich meine Karl Heussi, Luther kenne ich ja nicht persönlich...der hätte mich ermorden lassen wie er andere Christen ermorden liess)

(3-16-145842 12.Aufl.)

 

Selbst wenn man in vielem nicht mit Luther einer Meinung ist, muß man ihm doch eine große sprachschöpferische Leistung zugestehen. Das Urteil schlechtest mögliche deutsche Übersetzung trifft m. E. nicht zu. Sicher, die Lutherbibel hat hier und da Übersetzungsfehler und Schwächen, doch auf die Elberfelder Bibel trifft dies an anderen Stellen ebenfalls zu (auch wenn sie insgesamt wesentlich genauer ist als Luther).

(Einschub Wepf: "Hat Darby gesagt und dem kann ich trauen, der war moralisch ok.  Herr Luther war kein Christ sondern ein Ungeheuer, sagt Hans Peter  Wepf.)

 

Herzliche Grüße in unserem Herrn Jesus verbunden

 

Joachim Schmitsdorf