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Ein Randbemerkung zu den Beiträgen:

Es ist mir wichtig, dass ich aus der Schrift kein Wiederverlorengehen können sehe. Die Hauptschwierigkeit liegt bei den Vertreten dieser Lehre, dass sie etwas in die Schrift hineinlesen was gar nicht steht. Nur ein kleiner Hinweis aus einem andern Artikel, wo viel missverstandene Unterscheidungen dargelegt werden. Brüder die das nichtwiederverlorengehen nicht in der Schrift gefunden haben sind auch keine Weichlinge, sie glauben einfach nicht jedem der sagt,  das er glaubt.

Abfallen = Abfall beinhaltet das völlige Verleugnen des christlichen Glaubens. Bezieht sich nur auf Ungläubige, z.B. AT: Saul; NT: Judas. Lk 8:13; 2Th 2:3; 1Tim 4:1; Hebräerbrief Kp. 3; 6; 10; 1Joh 2:18-28; Judasbrief.

In Sünde fallen = Das Fallen in eine Sünde von einem Gläubigen, z.B. AT: David; NT: Petrus. Gal 6:1; Ps 37:23-24; Sp 24:16; 1Kor 10:12

Forum Frage 106

Hallo Hanspeter
Auf der www.bibelkreis.ch beim Thema "Wiederverlorengehen" wird öfters als
Begründung des Nichtwiederverlorengehenkönnens gesagt, dass Jesus sagte,
seine Schafe können nicht verloren gehen ewiglich. Ich denke man kann
wiederverlorengehen, denn wenn wir nicht mehr in IHM sind, sind wir nicht
mehr seine Schafe und die Verheissung ist nur für seine Schafe!!!
Ich denke, dass Gott damit trotzdem nicht gelogen hat.
Auch in Johannes 3;16 steht, dass alle die an ihn glauben nicht verloren
gehen.
Wenn sich also jemand zum Beispiel von der Evolutionstheorie beirren lässt
und somit den Glauben verlässt, kann er wieder verloren gehen. Im Johannes
15;5-6 steht ja, meiner Meinung nach recht deutlich, dass man wiederverlorengehen
kann. Hingegen machte ich mir schon die Gedanken, dass ein abgeschnittener
Zweig immer noch ein Zweig ist, welcher einfach keine Frucht mehr bringen
kann.
Ich freue mich deine Meinung zu Hören.

Mit freundlichen  Grüssen
dein Bruder Josua

Ich habe kurz zur Frage von Josua Stellung genommen.

Herzliche Grüsse!

Lieber Hans

Eventuell hören wir in Frauenfeld, wann der Lehrabend durchgeführt werden wird?

Lieber Josua

Du meinst, wenn sich ein Schaf unseres Herrn Jesus Christus von Ihm entferne, gehöre es nicht mehr Ihm. Machen wir dazu ein kleines Beispiel:

Du erwirbst Dir eine Herde Schafe, wählst jedes einzelne sorgfältig aus (=> Eph.1,3-6). Dann kaufst Du jedes zu einem hohen Preis (=> 1.Petr. 18). Zudem markierst (versiegelst) Du alle (=> Eph.1,13). Jetzt lässt Du sie auf deiner Wiese weiden (=> Ps.23,2). Eines Deiner Schafe hat nun das Gefühl, dass des Nachbarn Gras besser schmecke und begibt sich dorthin.

Denkst Du nun wirklich, dass dieses Schaf deswegen nicht mehr Dir gehöre? Wie würdest Du als Eigentümer dieses Schafes reagieren? Sicher würdest Du hingehen und es suchen (=> Lk.15,4) und zurückholen.

Wenn dein Nachbar sich dagegen wehrt, wirst Du ihm die Markierung (Versiegelung) zeigen und wirst den Kaufbeleg vorweisen. Was wird er da noch entgegnen können? Nichts! Dieses Schaf gehört eindeutig Dir! Das Eigentum hängt in keiner Art vom Verhalten des Schafes ab! Einverstanden?

Im übrigen muss das Abfallen vom Glauben etwas viel Ernsthafteres sein, als zum Beispiel "sich von der Evolutionstheorie beirren lassen", wie Du erwähnt hast. Das Abfallen ist meines Erachtens sogar mit der Lästerung des Geistes bzw. mit der Sünde schlechthin gleichzusetzen! Es geschieht, wenn sich jemand trotz der Erkenntnis, dass der Herr Jesus der alleinige Weg zum Vater ist, sich bewusst von Ihm abwendet. Das ist die schlimmste Sünde, die jemand tun kann. Für solche gibt es keine Chance mehr!

Kann ein Wiedergeborener diese Sünde begehen? Niemals! Zwar kann seine "alte Natur", welche ja längst am Kreuz gerichtet ist, noch sündigen. Aber auf diese achtet Gott nicht mehr, da sie ja für Ihn längst tot und verurteilt ist. Dafür hat Sein geliebter Sohn teuer genug bezahlt! Der neue Mensch dagegen kann nicht nur diese schreckliche Sünde nicht begehen, er will und kann überhaupt nicht sündigen! (Vgl. 1.Joh.3,9 und 5,18!). Juhui!!! möchte ich da rufen! Dann ist es doch völlig ausgeschlossen, dass ich wieder verloren gehen könnte! Gott sei Dank! Denn wenn ich auf meine eigene Treue hoffen müsste, so muss ich gestehen, dass ich hoffnungslos verloren gehen würde! Unsere Hoffnung ruht aber allein auf unserem Herrn und Heiland, der alles vollbracht hat, was zur Rettung nötig ist.

Zum Gleichnis des Weinstocks habe ich bereits unter Frage 74 Stellung genommen. Nur kurz: Der Weinstock ist niemals ein Bild auf die Gemeinde Christi. Die Reben daran also auch nicht auf die Glieder am Leib Christi, der Gemeinde, sondern auf die Juden, die natürlich durchaus verloren gehen können, auch wenn sie zum irdischen Volk Gottes (Israel) gehören. Wir jedoch gehören zum himmlischen Volk Gottes!

Ich hoffe, dass Dir diese paar Gedanken weiterhelfen und Du den herrlichen Frieden voll geniessen kannst, der mit der Heilsgewissheit verbundenen ist!

Herzlich grüsse ich Dich und alle Geschwister mit Eph.2,8:

Denn aus Gnade seid ihr errettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.

Wenn es auf meine Treue ankäme, hätte ich Grund, mich zu rühmen. So jedoch rühme ich allein unseren treuen Herrn Jesus Christus von ganzem Herzen!

Hans Rapold (hans.rapold@winterthur.ch)

2000.12.11

Lieber Hans

Scheinbar "b'reicht's" uns immer beim gleichen Thema. Wie Du ja weisst, bin ich mit Deiner Sicht nicht einverstanden. Es betrübt mich ein wenig, dass Du nach all unseren Gesprächen diese Lehre trotz allem immer wieder als völlig richtig hinstellst, dabei gibt es echte, biblische Gründe, warum das eine oder andere nicht stimmen kann, wie ich bereits im Forum 74 darstellte. Ich möchte Dir deshalb auch ans Herz legen, mit Deinen Ausführungen doch etwas vorsichtiger zu sein.

Als Gegendarstellung, gerade auch für verschiedene Leser wie Bruder Josua, folgende Bemerkungen zu Deinen Aussagen:

Mit Deinen Ergänzungen zum Gleichnis von den Schafen überscheitest Du wieder klar die Grenze dessen, was uns die Schrift mit diesem Gleichnis sagen will. Jedes Gleichnis soll ja eine Hilfe darstellen, um ein komplexes, ewiges Geheimnis ein wenig zu lüften. Doch diese Gleichnisse haben alle ihre Grenzen. Diese Grenzen müssen wir auch wahren.

Ein Schaf wurde zu biblischen Zeiten kaum vom Besitzer gekennzeichnet. Es gab auch keinerlei Kaufbelege. Deshalb mussten die Herden streng bewacht werden, der Beruf des Hirten war somit recht anspruchsvoll. Lief ein Schaf von der Herde weg, musste es vom Hirten wieder gesucht werden. Dies verstanden die damaligen Zuhörer ohne Schwierigkeiten. Das ist es auch, was Jesus mit diesem Gleichnis ausdrucken wollte. Die einzige "Kennung" war damals, dass die Schafe die Stimme ihres Hirten erkannten und ihm nachliefen. Somit konnte ein Hirte "beweisen", dass ein Schaf ihm gehörte.

Hier sind wir aber bereits bei den Grenzen dieses Gleichnisses angelangt.. Wir können als "Schafe" nach wie vor dem Hirten davonlaufen. Wir können uns auch weigern, auf Seine Stimme zu hören. Es gibt nichts in der Schrift, das dem widersprechen würde. Du unterscheidest hier wieder zu wenig zwischen Gottes Souveränität und der menschlichen Verantwortung, die ER uns gemäss Seinem Willen gegeben hat.

Zum Gleichnis vom Weinstock: Du betonst immer wieder, dass dieses Gleichnis nicht auf die Braut Jesu angewandt werden kann. Warum sollte der Herr Jesus über etliche Seiten der Schrift hinweg eine Abschiedsrede an Seine Jünger, den Aposteln, halten, die nur wenige Tage später zur Braut Jesu gehören werden (nämlich nachdem der Heilige Geist ausgegossen wurde) und deshalb all das, was ER ihnen sagte, für sie nicht mehr gültig wäre? Die Schrift macht zwischen Heiden-Christen und Juden-Christen keinen Unterscheid mehr, wie ich bereits im Forum 94 dargelegt habe (z.B. Apg. 15, 8-9; Eph. 2, 14-16). Eine solche Auslegung des Weinstock-Gleichnisses finde ich deshalb doch recht gewagt. Zudem sagt Paulus das gleiche nochmals im Gleichnis vom Ölbaum (Röm. 11, 16-24). Wir können ausgeschnitten werden (V. 22)!

Das Problem ist doch schlussendlich die Heilsgewissheit. Haben wir Heilsgewissheit, weil wir das Zeugnis des Geistes in uns haben, dass wir Gottes Kinder sind (Röm. 8, 16), oder weil wir uns an einer von Menschen ausgeklügelten Lehre festhalten, mit all ihren Widersprüchen? Was machen die Jünger Jesu, die über Jahre und Jahrzehnte im Gefängnis sitzen und das Wort Gottes nicht mehr haben? Sie müssen sich am Herrn festhalten, nicht an einer komplexen Lehre.

Ich bin auch für eine gesunde Lehre, wie die Schrift sagt. Aber sie muss eben gesund sein, und darf nicht über das hinausgehen, was die Schrift uns sagt und wirklich klar offenbart wurde.

Ganz liebe Grüsse

Peter