ich sende Dir mal Privat was über Flaggen. Ob wir das Thema breiter betrachten sollen, kläre ich diese Wo noch ab.

Klappentext:

Welchen Stellenwert haben Flaggen und Banner in der Gemeinde? Was sagt die Bibel zu diesem Thema?

Dieses Buch gibt gut durchdachte und klar präsentierte Antworten auf diese wichtigen Fragen.

Sehr gründlich fundiert erläutert Cordelia Loew zunächst die biblische und historische Bedeutung von Flaggen und Bannern im geistlichen Kampf.

Im weiteren Verlauf wird durch erfrischende Beispiele und treffende Bibelstellen klar gezeigt wie die Proklamation des Sieges Jesu über Sünde,

Tod und Teufel durch den bewussten Einsatz von Flaggen und Bannern eine ganz besondere Kraft und Freude im Heiligen Geist in Gottes Volk freisetzt.

Wie Lobpreis- und Anbetungsmusik ist auch das Erheben und Wehen von Flaggen bzw. Bannern ein Ausdruck des Lobes, des Danks und der Anbetung,

die uns hilft, in die Gegenwart Gottes einzutreten und Seinen Sieg über die Umstände unseres Lebens zu festigen.

...die uns hilft, in die Gegenwart Gottes einzutreten...??? Wieso muß ich in die Gegenwart Gottes "eintreten"? Das kommt mir etwas sehr mystisch vor! Auch bei den erwähnten "Proklamationen" habe ich das ungute Gefühl, es könnte sich dabei um eine Art christliche Zauberformeln handeln (indem die Frage, ob etwas passiert, an das Aussprechen der Formel gebunden ist und nicht so sehr an die Person Gottes).

Flaggen als Hilfsmittel fragwürdiger spiritueller Übungen? Nein danke!

Oder sehe ich hier etwas verkehrt?

Ja, ich bin einverstanden. Vielen Dank für Euer Interesse! Damit die Leser wissen, wovon wir sprechen, schlage ich vor, bei den Briefen eine Abbildung der Fahne hinzuzufügen. Ganz toll fände ich es, wenn Du an meine Antwort

hinzufügst: "Infos zur Fahne bei tini@livenet.ch erhältlich." Aber das sei Dir überlassen.

Vielen Dank für Deine Rückmeldung. Es stimmt, es gibt keine Fahnentradition im NT, aber dennoch biblische Bezüge zum Gebrauch von

Feldzeichen/Bannern. Wenn es Christen gibt, die etwas anders geprägt sind als hauptsächlich sachlich-logisch und ihre Anbetung und ihren

Lobpreis auch mit Flaggen zum Ausdruck bringen möchten, dann betrachte ich den ehrfürchtigen, geordneten Gebrauch von Flaggen als hilfreich,

nicht als kontraproduktiv. Anbetung und Lobpreis soll ja nicht gegen das Bibelstudium ausgespielt werden, sondern jedes soll seinen Platz

und seine Zeit haben. Zudem ist die Christliche Fahne ja nicht primär eine Fahne für den Gottesdienst, sondern hat mehr repräsentativen

Charakter gegen aussen. Sie wird eher aufgehängt als im Gottesdienst geschwenkt. Es ist wahr, das Wichtigste ist, verlorene Menschen für

Jesus Christus zu gewinnen. Aber auch dazu soll die Christliche Fahne dienen: im heutigen

Werte- und Glaubenswirrwarr eine Position zu markieren und Menschen für unseren Glauben neugierig machen. Gerade weil die Christliche Fahne weltlichen

Fahnen ähnlich sieht, ist die Hemmschwelle für Aussenstehende niedriger, auf uns zuzugehen und zu fragen, was denn das für eine Fahne sei. So

Kontakte gibt es meistens keine, weil wir gedanklich gleich in die Schublade "Sekte" abgelegt werden.

Gerade in der heutigen Zeit sind grafische Auftritte immer wichtiger. Die Fernseh-Generation reagiert immer mehr auf visuelle Reize als etwa

auf Gelesenes oder Gehörtes. Ich finde das auch nicht gut aber wir stehen im Kampf um Seelen. Wenn wir an der Front kämpfen wollen,

müssen wir die Waffen unserer Zeit benützen (deswegen benutzen wir ja z.B. auch

das Internet). Das heisst, dass grafische Auftritte nicht ganz unwichtig sind um die Aufmerksamkeit der Menschen zu gewinnen (die Wirtschaft hat

Aber ich respektiere natürlich Deine Einstellung. Ich möchte die christlichen Fahnen nicht zu etwas Absolutem hochstilisieren. Es soll

kein Druck aufgebaut werden, Flaggen für die Anbetung zu gebrauchen. Es sollen Christen dazu Zugang haben, die Freude haben, Gott auf diese

Weise anzubeten und zu lobpreisen. So, wie auch nicht alle Christen dieselben geistlichen Lieder bevorzugen, so werden auch nicht alle etwas

mit Fahnen anfangen können, sei dies zu liturgischen Zwecken oder als Bekenntnis gegen aussen. Gefragt sind Liebe und gegenseitiger Respekt.

Vielen Dank für Deinen Artikel, ich habe ihn aus Zeitgründen nur überflogen. Ich kenne nach dem Neuen Testament sowie aus den

Gemeinden, in denen ich bisher war und jetzt bin keine Fahnentradition, eher aus weltlichen Vereinen. Auch in charismatischen

Gemeinden war das meiner Erahnung nach bis Anfang der 90er Jahre unbekannt. Nach meinem ersten Eindruck sehe ich für Fahnen keine

Notwendigkeit im Gottesdienst, ich sehe keinen biblischen Auftrag hierfür. Da ich vom Menschentyp eher sachlich-logisch bin, habe ich

ohnehin wenig Sinn für Symbole, so dass mich u.a. auch Diskussionen auf der Arbeit über Firmenlogos

Kategorie: Menschliche Traditionen ohne direkten biblischen Bezug, wie sie jede Gemeinde in der Welt hat, und die im Grunde genommen nicht immer

verkehrt sind und sowohl hilfreich als auch kontraproduktiv bis hin zu unbiblisch sein können. Ich kann mir kaum vorstellen, mir mit

einer Fahne meine persönliche Hingabe an den Herrn Jesus bzw. die meiner Gemeinde zu vertiefen bzw. Ausdruck zu verleihen, noch weniger, dass

sich der Teufel beim Anblick der Fahne erschrickt. Deshalb sehe ich keinen Anlass, mich persönlich damit tiefer auseinanderzusetzen. Wir

sollten unsere Energien viel mehr darauf konzentrieren, verlorene Menschen für den Herrn Jesus zu gewinnen und dem Herrn in den Dingen

treu nachzufolgen, die er uns klar und uneindeutig aufgetragen hat, als neue menschliche Traditionen zu erfinden.

anstatt dass die Gemeinde Christi - oder der traurige Rest was davon übrig ist - erniedrigt auf dem Boden kriecht und Jesus anbetet schwingt man nun neuerdings mit erhobenen Hauptes irgendwelche Fähnchen - da frage ich mich, wo soll das noch enden ?

Ich orientiere mich nicht an Traditionen, sondern an dem Wort und ich kann darin weder im neuen noch im alten Bund erkennen, daß jemals irgenwo eine Fahne geschwungen wurde. Als Deutscher kam mir da zuerst die Fahnen-Narrheit der Nazis und Neonazis in den Sinn.

Ich denke Satan ist wohl ein Meister darin ständig Dinge aus dem Hut zu zaubern, die nur den Zweck haben, die Menschen weg von Gott zu bringen. Warum zünden wir nicht gleich ein ordentliches traditionsreiches Feuerwerk an oder machen eine Lasershow aus dem Lobpreis ?

Danke für die Platzierung im Forum. Ich bin nur etwas unglücklich darüber, dass auch auf meinen ursprünglichen Einleitungstext eingegangen wird. Ich dachte, nur mein Briefwechsel mit Fritz Wolf und der Artikel selbst stünden zur Diskussion. Ich finde die Formulierung "es ist an der Reihe ... Gott vermehrt mit Flaggen zu ehren" in dieser Form ebenfalls anmassend und distanziere mich davon. Ich gebe zu, dass ich diese Zeilen "mit heissen Tasten" geschrieben habe (nicht jedoch den Artikel). Ich habe jedoch bald darauf einen neuen Einleitungstext geschrieben, in der diese Formulierung nicht mehr vorkommt. Da der Bibelkreis zu den ersten Adressaten gehörte, habt Ihr noch die ursprüngliche Version bekommen. Könntest Du diese Erklärung im Forum platzieren?

Also Michael, ich darf doch um etwas mehr Niveau in der Diskussion bitten! Muss man gleich mit der Nazi-Keule auffahren, wenn einen eine gegensätzliche Meinung emotional stark beschäftigt? Als jemand, von dem ein Teil seiner Vorfahren ebenfalls schuldhaft mit der Politik des Dritten Reiches verstrickt waren (ich meine jetzt nicht die Schweizer Seite), habe ich mich ziemlich intensiv mit jener Geschichte befasst, auch schon bevor ich Christ wurde. Gibt es denn Werte, die die Nazis nicht pervertiert haben? Müssen wir denn alles verwerfen, nur weil es irgendwie von den Nazis missbraucht wurde? Dürfen wir nicht mehr ordentlich sein, pünktlich, heimatliebend, dürfen wir in Versammlungen keine Lieder singen, keine Ansprachen halten, keine Fahnen aufhängen oder schwenken (gerade die Schweizer hätten sicher Freude daran, wenn man ihnen ihre Fahnen vermiesen wollte!), dürfen wir keine organisierte Jugendarbeit machen ... die Liste liesse sich noch beliebig verlängern. Ich habe auch nicht vor, zum Kettenraucher zu werden, nur weil Adolf Hitler wie ich ein Nichtraucher war. Also, was soll die Aufregung? Wenn ich mit meinem Text den Eindruck erwecke, wir sollten unsere Fahnen mit "erhobenem Haupt" tragen, möchte ich schon genau wissen, wo so etwas stehen soll. Mit unserem Lobpreis, sei dies mit oder ohne Fahnen, wollen wir doch alles andere als hochmütig sein! SOLI DEO GLORIA! Und es sind auch nicht "irgendwelche" Fahnen. Im Übrigen möchte ich zur Diskussion stellen, ob Gott uns wirklich als "erniedrigt auf dem Boden kriechende" Lakaien haben möchte, und nicht viel eher als reifende und demütige Kinder, die der Welt froh Zeugnis von IHM geben. Christliche Demut hat nichts mit Kriecherei zu tun!

Es hat auch nichts mit Logik zu tun, Formen des Lobpreises als Finten Satans zu betrachten, die den Zweck haben sollen, "die Menschen weg von Gott zu bringen". Satan möchte alles andere, als uns zum Lobpreis anstiften. Wenn er uns weg von Gott bringen möchte, dann wendet er seine bewährten Methoden an, die aber nicht darin gipfeln, bestimmte Formen von Lobpreis und Anbetung zu üben!

<<Es stimmt, es gibt keine Fahnentradition im NT, aber dennoch biblische Bezüge zum Gebrauch von Feldzeichen/Bannern. <<

Ja im AT. Eine Stelle in den Psalmen mindestens. Also an die Juden und nicht an die Gemeinde! Oder nicht?

<<Wenn es Christen gibt, die etwas anders geprägt sind als hauptsächlich sachlich-logisch und ihre Anbetung und ihren Lobpreis auch mit Flaggen zum Ausdruck bringen möchten, dann betrachte ich den ehrfürchtigen, geordneten Gebrauch von Flaggen als hilfreich, nicht als kontraproduktiv.<<

Als hilfreich für was? Sorry, möchte dich nicht provozieren, aber es geht hier darum, was Anbetung überhaupt ist!

Sorry, aber gibt es auch ein christliches Auto? Was ich damit sagen will. Nehmen wir das Zelt in dem die Bundeslade während der Wüstenwanderungen war. Ich glaub' es war ein Zelt. Ist nun das Zelt deswegen christlich oder jüdisch? Beides (Fahne und Zelt) findest du im NT nicht, sehr wohl aber im AT.

Und warum braucht man das? Das Leben / das auftreten der Person soll repräsentativen Charakter gegen aussen haben und nicht eine Fahne, oder nicht? Sorry, verstehe dich nicht...

<< Es ist wahr, das Wichtigste ist, verlorene Menschen für Jesus Christus zu gewinnen.<<

<< im heutigen Werte- und Glaubenswirrwarr eine Position zu markieren und Menschen für unseren Glauben neugierig machen<<

Muss man das? Wie bei Willow Creek. Nun sicher kann man einen Menschen neugierig machen. Aber wenn der vom Geist nicht überführt wird, dann bringt das eh nix, den dann begreift er nichts! Und wenn er vom heiligen Geist überführt ist, dann muss man ihn auch nicht neugierig machen. Das macht quasi der Heilige Geist selbst.

<< Gerade weil die Christliche Fahne weltlichen Fahnen ähnlich sieht, ist die Hemmschwelle für Aussenstehende niedriger,<<

Also, soll die Gemeinde oder irgendwelche Fahnen der Welt ähneln, geht es nicht darum, sich der Welt nicht anzupassen oder zu "ähneln"? Und warum soll die Hemmschwelle für Aussenstehende niedriger werden? Entweder überführt sein oder eben nicht. Alles schenkt der Heilige Geist und kann nicht erzwungen werden.

<<Kontakte gibt es meistens keine, weil wir gedanklich gleich in die Schublade "Sekte" abgelegt werden. <<

Nun, das mit der Sekte. Kommt dann dieses empfinden nach Sektenhaftigkeit nicht einfach nach dem Fragen nach der Fahne?

Wir? Warum wir? Jesus schart die seinen um sich und die Gemeinde hat sich alleine auf Jesus auszurichten und nicht auf die Menschen! Alles weitere wird der HERR tun. Wer gerettet wird ist seine Sache! Und er wird seine Sache ganz gewiss machen. Das sollen wir nicht versuchen, ihm reinzufunken mit "wir stehen auch im Kampf". Jesus steht im Kampf, er kämpft. Nicht wir!

<<Wenn wir an der Front kämpfen wollen, müssen wir die Waffen unserer Zeit benützen (deswegen benutzen wir ja z.B. auch das Internet). <<

Nun, ich glaube du bringst da Privatsphäre mit Gemeinde durcheinander. Für die Gemeinde gibt es "Regeln". Im Privatleben haben wir gewisse Freiheiten. Die Gemeinde hat sich nicht anzupassen! Nie!

Wie's aussieht, möchtest Du mich an jedem möglichen Wort aufhängen und meine Position als absurd darstellen. Zu einer guten Diskussion gehört für mich die Bereitschaft (mindestens der Versuch) auch mal die Optik des Andern zu übernehmen um herauszufinden, was eigentlich sein Anliegen ist, auch wenn man an seinen Argumenten nicht immer folgen mag oder mit der Art der Formulierung Mühe hat. Wenn es nun Christen gibt, die Gott auf eine bestimmte Art anbeten und dabei mit ihrem Gewissen völlig im reinen sind und bezeugen, dass sie damit ihre Beziehung zu Gott stärken können, dann sollten wir das doch akzeptieren. Es sind doch auch nicht unsere Gemeindelieder oder Musikgruppen im NT erwähnt. Es soll auch niemandem etwas aufgedrängt werden. Es stört doch die Gemeinde nicht, wenn während des Lobpreises jemand hinten eine Fahne hält oder schwenkt. Wenn das vorne geschieht und es stört andere Gemeindemitglieder, kann man sich auf einen bestimmten Modus einigen. Im Gegensatz zu einem Feuerwerk oder einer Lasershow (Michael/BRD) stellt eine Fahne keine optische oder akustische Belastung dar. Was ist gegen das Wort "hilfreich" einzuwenden? Sind nicht auch Lieder oder Instrumente hilfreich für die Anbetung? Hätte ich absolut formulieren müssen? Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass die Anbetung nicht an den Gegenständen selbst liegt, sondern an unserer Beziehung zu Gott.

Nimm den Begriff Christliche Fahne nicht für absolut. Er hat sich halt so eingebürgert (vom englischen Christian Flag). Man muss sich doch einigen, wie man die Dinge benennt, wenn man darüber spricht.

(Repräsentation) Chancen bestehen, mit Aussenstehenden in Kontakt zu kommen. Ich z.B. konnte damit schon Menschen erreichen (und zugleich das Evangelium verkünden), mit denen ich sonst nie in Kontakt gekommen wäre.

Der Missionsbefehl Jesu hat für mich eine hohe Priorität. Auch wenn ich zur calvinistischen Prädestinationslehre neige, entbindet uns das m.E. nicht von

der Pflicht zur Mission. Nur Gott kennt Seine Auserwählten, aber wir müssen dennoch herausfinden, wer dazugehört. Hätte uns Jesus sonst ausgesandt?

In diesen Kontext schrieb ich auch den Begriff "neugierig machen". Natürlich braucht es die Überführung durch den Geist, aber irgendwie muss sich das in der Realität konkretisieren. Gott möchte mit uns Menschen arbeiten. Ich erinnere mich, wie ich damals durch das Buch "Jesus unser Schicksal" neugierig gemacht wurde und darauf den christlichen Glauben genau kennenlernen wollte. Der Heilige Geist führte mich dann in den Selbstzerbruch und ich übergab mein Leben Jesus Christus. Ich werde Gott für das Missionswerk, das sich nicht scheute, mich unaufgefordert auf Jesus Christus neugierig zu machen, ewig dankbar sein.

Keine Angst, wenn ich sage, die Christliche Fahne ähnele weltlichen Fahnen, dann meine ich damit nicht, dass die Gemeinde der Welt ähneln soll.

Empfinden der Sektenhaftigkeit nach dem Fragen nach Fahne: muss meiner Meinung nach nicht so sein, wenn wir's richtig anstellen.

Kampf um Seelen: zugegeben, ein etwas martialischer Ausdruck (erinnert an die Heilsarmee, nicht? - Aber ist das so schlecht?). Aber wir haben's auch mit Gewalten in der unsichtbaren Welt zu tun, die nicht zimperlich sind, die uns vernichten möchten, ganz direkt oder durch Irrglauben. Ja, WIR stehen im Kampf (mit Seinem Geist), Er hat uns ausgeschickt.

Privat vs. Gemeinde: wir sind doch auch als Privatmenschen immer Teil der Gemeinde Jesu. WIR sollen uns nicht anpassen, es geht nur um den Gebrauch der "Waffen".

Auch wenn ich gewisse Symphatien für Michael / BRD hege (was er hier so schreibt), so kenne ich ihn nicht.

Nein, ich möchte dich nicht bei jedem Wort aufhängen oder als absurd darstellen, aber ich bin halt genau, und alles was mir nicht "passt", da frage ich nach. Nun, ich wollte eigentlich nicht zu angriffig sein, daher auch die "sorry" oder die "..., oder nicht?".

<<Wenn es nun Christen gibt, die Gott auf eine bestimmte Art anbeten und dabei mit ihrem Gewissen völlig im reinen sind und bezeugen, dass sie damit ihre Beziehung zu Gott stärken können, dann sollten wir das doch akzeptieren.<<

Nun, akzeptieren können wir das (falls sie uns nicht persönlich tangieren, z.Bsp. in der Gemeinde, etc.), aber für gut heissen meines Erachtens nicht, wenn es unserer Gesinnung / Bibelauslegung widerstrebt. Denn auch wenn sie reines Gewissens sind, dann kann es immer noch falsch sein vor Gott. Und auch das "bezeugen, dass sie damit ihre Beziehung zu Gott stärken können" kann auf einer falschen Lehre / Anschauung aufbauen. Weisst du was ich meine? Und was meinst du?

<<Es sind doch auch nicht unsere Gemeindelieder oder Musikgruppen im NT erwähnt. <<

Es steht, wir sollen singen, von Musikgruppen und Instrumenten steht nichts. D.h. gesunge Lieder ja, aber keine Musikgruppen und Instrumente, so jedenfalls sehe ich das. Aber daraus ergäbe sich eine eigene Diskussion.

<<Es stört doch die Gemeinde nicht, wenn während des Lobpreises jemand hinten eine Fahne hält oder schwenkt. Wenn das vorne geschieht und es stört andere Gemeindemitglieder, kann man sich auf einen bestimmten Modus einigen.<<

Nun: Akzeptieren können wir das nicht wenn es unserer Gesinnung / Bibelauslegung widerstrebt. Rein menschlich stört es sicher nicht, aber es "stört", wenn es nicht biblisch ist, da ist der Knackpunkt... OK?

Nun ich meinte eigentlich, für was hilfreich? Das es uns nachher besser geht, das wir ein gutes Gefühl dabei haben? Oder um Gott zu ehren? Eben, was ist Anbetung überhaupt? Eigentlich eine Grundsatzfrage, gell? Und was ist, wenn Gott diese "Hilfsmittel" nicht will? Sind sie dann auch förderlich / hilfreich für die Anbetung...?

<<Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass die Anbetung nicht an den Gegenständen selbst liegt, sondern an unserer Beziehung zu Gott.<<

Klaro! Aber auch da können wir äusserlich was tun, was dem Herrn missfällt. Verstehst du was ich meine? Nur damit wir uns verstehen. Ich bin mit dir ja soweit einverstanden.

<<Nimm den Begriff Christliche Fahne nicht für absolut. Er hat sich halt so eingebürgert (vom englischen Christian Flag). Man muss sich doch einigen, wie man die Dinge benennt, wenn man darüber spricht.<<

Nun, klar doch! :-))) Nur finde ich es ein bisschen witzig, denn für mich sind solche Hilfsmittel oder wie auch immer eben nicht gerade biblisch. Daher wenn man noch mehr solche Dinge einführt, dann muss man auch mehr definieren, das macht das Leben schwieriger... Und das müsste ja nicht sein...

<<Ich versuchte schon Fritz zu erklären, dass mit der Aussenwirkung der Fahne (Repräsentation) Chancen bestehen, mit Aussenstehenden in Kontakt zu kommen. Ich z.B. konnte damit schon Menschen erreichen (und zugleich das Evangelium verkünden), mit denen ich sonst nie in Kontakt gekommen wäre.<<

Nun, das sehe ich genauso. Nur sehe ich auch das andere. Nämlich die Gefahren dahinter. Eben, dann folgt man schon bald der Philosophie von Willow Creek und die finde ich einfach unbiblisch.

Eben eine HOHE (vielleicht auch SEHR HOHE), aber nicht die HÖCHSTE, oder habe ich dich da falsch verstanden? Habe ich dich richtig verstanden, dann bin ich mit diesem Satzteil einverstanden.

<<Nur Gott kennt Seine Auserwählten, aber wir müssen dennoch herausfinden, wer dazugehört.<<

Nun ja, vielleicht wurde das ein wenig "schlecht" von dir formuliert, das "herausfinden", aber ich weiss was du meinst, hoffe es zumindest. Oder meinst du wirklich, wir müssen es herausfinden, quasi wie eine Untersuchung der Polizei?

Siehe oben, zum Thema Willow Creek. Weiss was du meinst, sehe aber auch die Gefahren.

<<Keine Angst, wenn ich sage, die Christliche Fahne ähnele weltlichen Fahnen, dann meine ich damit nicht, dass die Gemeinde der Welt ähneln soll.<<

<<Aber wir haben's auch mit Gewalten in der unsichtbaren Welt zu tun, die nicht zimperlich sind, die uns vernichten möchten, ganz direkt oder durch Irrglauben. Ja, WIR stehen im Kampf (mit Seinem Geist), Er hat uns ausgeschickt.<<

Unter http://bibelkreis.ch/Forum/frage656.htm habe ich da was zum Kampf geschrieben. Das am 07.08.02 und von Michael. Kampf ja, aber es geht eben darum, wie wir uns da verhalten sollen, sprich, wie unser Zustand ist, der uns Gott gibt. Kampf kann z.Bsp. Angriff oder Verteidigung sein oder noch was anderes...

<<Privat vs. Gemeinde: wir sind doch auch als Privatmenschen immer Teil der Gemeinde Jesu. WIR sollen uns nicht anpassen, es geht nur um den Gebrauch der "Waffen".<<

Nun, es gibt eben Gemeinde als weltweite Gemeinde und Ortsgemeinde. In der "weltweiten Gemeinde" sind alle Kinder Jesu dabei. Sie kann man nicht "sehen", sie ist quasi versteckt (weil du ja nicht alle kennst, etc.).

Und vielleicht gibt es ja sogar Kinder Jesu, die nicht in eine Gemeinde gehen, wo sich also in keine Ortsgemeinde begeben. Die kannst du nicht "sehen". Würde ich zwar nicht generell gut finden, das sie in keine Ortsgemeinde gehen... Nur Jesus weiss es, wo und wer genau das ist! Bei der Ortsgemeinde die kann man sehen (kannst ja dort hingehen und das mal anschauen), obwohl man auch da noch nicht weiss, ob wirklich alle in dieser auch zur weltweiten Gemeinde dazugehören. Und wie ist es wenn wir z.Bsp. das mit den Ältesten. Gehört das zur weltw. Gemeinde oder zur Ortsgemeinde. So bin ich immer in der weltw. Gemeinde aber nicht immer in der Ortsgemeinde. Die Ortsgemeinde ist nur ein Teil der weltw. Gemeinde.

Wenn wir an der Front kämpfen wollen, müssen wir die Waffen unserer Zeit benützen (deswegen benutzen wir ja z.B. auch das Internet). <<

Nun, ich glaube du bringst da Privatsphäre mit Gemeinde durcheinander. Für die Gemeinde gibt es "Regeln". Im Privatleben haben wir gewisse Freiheiten. Die Gemeinde hat sich nicht anzupassen! Nie!

Somit wäre ich dagegen, wenn in der Ortsgemeinde Internet, TV eingesetzt wird, im Privatleben aber nicht. Und habe auch nichts dagegen, wenn einer aus der weltweiten Gemeinde Mails bekommt. Vielleicht ein bissle kompliziert, aber vielleicht liege ich da ja auch falsch. Werde mich mal damit befassen...

Eben. Mir ist es egal, ob es den Leuten irgendwie hilft, sprich es ihnen nützlich ist, ihnen nachher besser geht wenn sie diese Waffen gebrauchen! Oder ob man damit Aussenstehende / Ungläubige erreicht. Zuerst ist zu prüfen, ob es biblisch ist. Ist es das nicht, dann ist es nicht einzusetzen, mag es noch so hilfreich sein. Ist es biblisch, dann geht das OK. Vorausgesetzt, der HERR findet das auch, es also für ihn an diesem Ort, zu dieser Zeit und genau so und nicht anders gut ist und eingesetzt werden muss. Es ist quasi situationsbedingt.

Diese Diskussion mit Dir wird mir zu aufwendig! Du sprichst Themen an, über die man alleine eine umfangreiche Diskussion führen sollte (was z.T. auch schon geschieht). Ich finde es auch nicht so inspirierend, dass Du für die Schreibe von Michael/BRD "gewisse Sympathien" hegst. Ich sehe, dass wir z.T. unterschiedliche Vorstellungen von Gemeinde und Gottesdienst haben, uns also sowieso nicht einigen könnten. Denkst Du, ich mach mir keine grundsätzlichen Gedanken über Anbetung? Glaubst Du, es geht mir darum, ein besseres Gefühl zu haben oder dass ich Gott nicht danach frage? Ja, gute Frage, was ist mir am wichtigsten? Der Sinn unseres Lebens besteht darin, mit Gott eine lebendige Beziehung zu haben. Also macht es m.E. schon Sinn, der Mission höchste Priorität zu geben. Vielleicht meinst Du auch, dass die persönliche Beziehung vor der Mission Priorität hat. Das ist für mich aber so selbstverständlich, dass ich es gar nicht mehr erwähnt habe. Vielleicht hast Du darauf Bezug genommen und es deshalb thematisiert. Aber gerade auf diese Art von Diskussion, wo man Wort für Wort darauf wartet, dem Andern eine Ungenauigkeit oder etwas Fehlendes vorzuhalten, habe ich keine Lust. Ich hab auch keine Zeit dazu, denn ich hab z.B. auch noch meine Arbeit zu erledigen und auch persönliche Post, auch zur Christlichen Fahne. Die Ironie beim Ganzen ist, dass ich in meinem Artikel (den Du wahrscheinlich nicht gelesen hast, jedenfalls nimmst Du keinen Bezug

darauf) nicht in erster Linie den Gebrauch von Flaggen im Gottesdienst fördern möchte (ich nehme es lediglich wohlwollend zur Kenntnis, die Buchempfehlung steht auch nicht im Zentrum). Ich möchte die Christliche Fahne bekannter machen, von der mir bisher kein Gottesdienstlicher Gebrauch bekannt ist. In Amerika dient sie seit langem in und an vielen Kirchen als Dekoration (natürlich auch als Bekenntnis), auch und gerade in evangelikalen Gemeinden. Vielleicht möchtest Du auch diese Stellungnahme Satz für Satz auseinander nehmen, aber ich bitte um Verständnis wenn ich diese unsere Diskussion einstweilen nicht mehr weiterführe.

Nun, da haben wir wirklich grundsätzliche Differenzen. Das beginnt meinerseits schon bei der Frage was ein Diskussion ist. Es geht auch nicht darum, sich immer zu einigen. Sondern z. Bsp. von einander zu lernen oder auf anderer Idee / Wege gebracht zu werden, über die man nachdenkt. Oder habe ich deinen Satz nun wieder zu genau genommen und du meinst das von mir geschriebene auch ;-)?

<< Denkst Du, ich mach mir keine grundsätzlichen Gedanken über Anbetung? Glaubst Du, es geht mir darum, ein besseres Gefühl zu haben oder dass ich Gott nicht danach frage?<<

Nur frage ich mich da grundsätzlich, wie es dann in Pfingst- und anderen evangelikalen Kreisen vorkommen kann, das man meint, Ungläubige können Gott anbeten? Oder auch Kinder die Ungläubig sind! Wie kann es sein, dass man die Musik cool findet? Geht auch gar nicht darum. ACHTUNG! Meine nicht, das du so bist, sondern das sind einfach Beobachtungen meinerseits.

<< Aber gerade auf diese Art von Diskussion, wo man Wort für Wort darauf wartet, dem Andern eine Ungenauigkeit oder etwas Fehlendes vorzuhalten, habe ich keine Lust.<<

Sorry, wenn du meinst, dass ich wirklich darauf warte, (quasi mit einem schadenfrohen Lachen hinter der Ecke) dir einen Fehler vorzuhalten, dann ist es besser die Diskussion zu beenden.

<<Ich möchte die Christliche Fahne bekannter machen, von der mir bisher kein Gottesdienstlicher Gebrauch bekannt ist.<<

Meist wird in solchen Kreisen mit dem Alten Testament argumentiert. Nur fällt schon bei Mose auf, dass er auf ein Feldzeichen verzichtet hat. In Exodus 17,15 steht geschrieben:

Und Mose baute einen Altar und gab ihm den Namen: `Der HERR ist mein Feldzeichen".

Damit ist deutlich, dass Mose auf den Einsatz von Flaggen verzichtet hat. Das Volk sollte sich allein auf die Kraft Gottes verlassen. Banner und Flaggen können Menschen wohl an die Gnade Gottes erinnern, jedoch haben solche Methoden eine Verdrängungskraft. Das Wort Gottes oder Wirkungen, die der Geist durch sein Wort in uns bewirken will, werden durch das Erlebnis mit den Fahnen ersetzt.

Moses selbst mag auf ein Feldzeichen verzichtet haben - aber geht dies wirklich zwingend aus dem zitierten Vers hervor? Wenn wir Gott als unseren Schutz und Schild bezeichnen, heisst das, dass wir in keinem Falle das Recht auf Selbstverteidigung haben? Ich will hier nicht unbedingt eine Diskussion über christliche Gewaltlosigkeit beginnen, ich möchte nur an die Problematik von Analogieschlüssen erinnern. Ich bin mir auch bewusst, dass wahrscheinlich nicht wenige Leser dieser Seite für den christlichen Pazifismus optieren und nur schon deshalb keine grossen Sympathien für einen Gegenstand mit militärischem Hintergrund aufbringen können. Ich bitte aber trotzdem, sich nicht von solchen oder anderen Animositäten leiten zu lassen, denn dies kann ja letztlich auch kein stichhaltiger Grund für oder gegen eine bestimmte Praxis sein.

Bei der Verwendung von Fahnen geht es zudem nicht einmal (wie z.B. beim Einsatz von staatlicher Gewalt) darum, ob man vielleicht unrechtmässig ein Handeln Gottes vorwegnimmt oder gar Seiner nicht mehr gedenkt. Es geht um Anbetung, um Lobpreis. Und weil es nur darum geht, steht es nicht in Konkurrenz zum Studium von Gottes Wort, wie ich meine. Dies sind zwei verschiedene Dinge, die aber von einem Christen gleichermassen gepflegt werden sollten. Natürlich gibt es Dinge, die uns vom Wort oder von den Wirkungen, die der Geist in uns bewirken will, ablenken können, und diese sollten wir auch bekämpfen. Theoretisch kann auch Anbetung zeitlich so stark ausgedehnt werden, dass dabei die Beschäftigung mit dem Wort Gottes zu kurz kommt. Aber darum geht es mir nicht, und wie ich es einschätze, unterstellt mir das auch niemand in diesem Forum. Ebenso sehr wende ich mich dagegen, wenn jemand meint, mit welcher Art von Anbetung auch immer man das Bibelstudium ersetzen könne.

Es ist nicht etwa der Fall, dass das Thema Fahnen im AT nur im Sinne des oben zitierten Verses aus Exodus abgehandelt wird, d.h. nur als Metapher für eine Eigenschaft Gottes. Dazu wäre einmal zu fragen, ob es denn nicht statthaft sei, mit einer Fahne an solche Metaphern zu erinnern (und somit auch wieder Gott zu loben).

Fahnen werden auch konkret als Zeichen der Freude und des Jubels erwähnt: Wir wollen jauchzen ob deinem Heil und im Namen unseres Gottes die Fahne entfalten (Ps 20,6)! Du hast denen, die dich fürchten, ein Panier gegeben, dass sie sich erheben angesichts deiner Treue (Ps 60,6 - Schlachter). Gibt dies zuwenig für den heutigen Gebrauch her? Fahnen, Feldzeichen (in älteren Übersetzungen Banner oder Panier genannt) kommen auch ganz konkret vor, etwa in der Lagerordnung Israels (Num 1,52; 2,2; 2,10 u.a.). Auch hierzu die Frage: dürfen, sollen, können wir nicht auch dazu eine Referenz erweisen?

Du erwähnst die "Kreise, die mit dem AT argumentieren". Es stimmt, im reformierten Protestantismus spielt das AT eine stärkere Rolle, als etwa im Luthertum. Während man bei den Lutheranern mehr das Verhältnis von Verheissung und Erfüllung betont, spielen bei den Reformierten die verschiedenen Bundesschlüsse Gottes mit den Menschen eine stärkere Rolle. Man predigt hier im Gottesdienst auch häufiger über alttestamentliche Texte. Zur Hochschätzung des AT passt auch das Bild des erhabenen, anbetungswürdigen Gottes (was uns wieder zum Thema Anbetung führt). Wenn wir grad bei den Unterschieden der Konfessionen sind: ein evangelikaler Christ lutherischer Prägung hätte wahrscheinlich weniger Mühe mit der Vorstellung von Fahnen im Gottesdienst, als ein reformierter. Im Luthertum war und ist man der Meinung, man könne alles im Gottesdienst belassen, was die Bibel nicht verbiete. Ist dieses Konzept so illegitim in Bezug auf Anbetungsformen? Natürlich bin auch ich dagegen, dieses Prinzip auf die Auslegung der Heiligen Schrift anzuwenden (sog. Argumentation ex silentium). Aber sind wir uns so sicher, dass man es nicht auf die Liturgie anwenden darf? Auf der anderen Seite halten wir uns auch nicht mehr strikt an die reformierte Praxis. Zwingli orientierte sich am Synagogengottesdienst (Vorbild AT) und beschränkte die Gottesdienste auf Schriftlesung, Predigt, Gebet und Psalmengesang. Sind wir denn auch für die Abschaffung aller nicht-biblischen Lieder und musikalischer Begleitung?

Teils interessiert und teils betroffen habe ich die vorangegangene Diskussion in Bezug auf Fahnen und Flaggen im Gottesdienst verfolgt. Dabei ist mir aufgefallen, dass mit vielen unterschiedlichen Begriffen operiert wird, die eigentlich mit der Thematik primär gar nichts zu tun haben sondern nur verwirren. (Waffenrüstung etc.)

Zunächst stellen sich zwei Fragen. Erstens: Was ist Gottes Wille und was sagt Gottes Wort zum Gebrauch von Fahnen und Flaggen im Gottesdienst. Zweitens: Was ist der Wille Gottes in Bezug auf Seine Gemeinde bzw. auf das Zusammenkommen der Gläubigen.

In den ganzen Dialogen wird lediglich über die Rechtmäßigkeit oder Unrechtmäßigkeit von "Hilfsmitteln", namentlich christlichen Fahnen diskutiert, über die wir in der ganzen Schrift nichts finden. Die Korintherbriefe, in denen wir eine "Anleitung" für den Gottesdienst in der Gemeinde finden, kennen diese Praxis nicht.

Vielmehr gibt uns Römer 12, 1 einen Hinweis auf wohlgefälligen Gottesdienst:

"Ich ermahne euch nun, Brüder, durch die Erbarmungen Gottes, eure Leiber darzustellen als ein lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges Opfer, was euer vernünftiger Gottesdienst ist. Und seid nicht gleichförmig dieser Welt, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung des Sinnes, dass ihr prüfen möget, was der Wille Gottes ist: das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene."

Der vorgenannte Vers sagt aus, dass wir zuerst uns selbst als ein lebendiges, heiliges und Gott wohlgefälliges Opfer Gott darbringen sollen. Nachdem Christus uns errettet hat, gehören wir IHM. Unser altes "Ich" ist gestorben d.h. es gilt nur noch der Wille Gottes. Entsprechend muss die erste Frage lauten: "Willst Du Herr, dass wir Dich auch mit Fahnen und Flaggen ehren?" Ich könnte mir vorstellen, dass der Herr antwortet: "Bring dich mir erst einmal selber dar, und dann befolge das, was ich dir in meinem Wort sage."

Weiter werden wir aufgefordert nicht gleichförmig dieser Welt zu sein und zu prüfen, was der vollkommene und wohlgefällige Wille Gottes ist. Dieses Prüfen funktioniert nur anhand der Bibel und dort werden wir nirgendwo zu dieser Praxis aufgefordert. Wenn uns nur Seine Person erfüllt, unser Herz keine "eigenwillige" Partition mehr hat und nur Seine Interessen im Vordergrund stehen, dann hat ER Freude an Dir und mir und legt keinen Wert auf zusätzliche "Hilfsmittel".

Was das Zusammenkommen der Gläubigen in der Gemeinde betrifft nur soviel: Die Gemeinde gehört Ihm und Er ist der Hausherr. Er hat in Seinem Wort bestimmt, wie der Ablauf eines Ihm wohlgefälligen Gottesdienstes sein soll. Auch hier gilt: Es kommt auf Dein und mein Herz an. "Hilfsmittel" in der Gemeinde braucht Er nicht. Du reichst Ihm ganz allein!

Herzliche Grüsse

xyz

==> Anbetung mit Fahnen, Tanz und Akrobatik

Hallo

<<Es geht um Anbetung, um Lobpreis. Und weil es nur darum geht, steht es nicht in Konkurrenz zum Studium von Gottes Wort, wie ich meine.<<

Wie man Gott anbeten soll, das steht in der Bibel, somit ist die Anbetung vom Worte Gottes abhängig!

<<Dies sind zwei verschiedene Dinge<<

Richtig! Aber das eine ist vom anderen abhängig!

<<Fahnen werden auch konkret als Zeichen der Freude und des Jubels erwähnt:<<

Ja sicher! Na und? Heisst das nun, das wir dann es auch im Gottesdienst einsetzen sollen...?

<<Gibt dies zuwenig für den heutigen Gebrauch her?<<

Richtig, es gibt zu wenig her...! Steht alles im AT! Leben wir im AT oder in der Gemeindezeit? Opfern wir noch Tiere? Haben wir ein Schwert in der Scheide? Gelten die Reinheitsgebote? Leben wir zur Zeit Mose?

<< Auch hierzu die Frage: dürfen, sollen, können wir nicht auch dazu eine Referenz erweisen?<<

Was für eine Referenz? Wem oder was müssen wir Referenz erweisen?

<<reformierten Protestantismus spielt das AT eine stärkere Rolle, als etwa im Luthertum.<<

Sorry, aber ist es nicht egal, was wie wo eine Rolle spielt? Hauptsache biblisch. Und ob Calvin, Luther oder Zwingli ist ehhh egal! Biblisch muss es sein!

<<Liturgie<<

Wo findet sich das in der Bibel?

<<<<Zwingli orientierte sich am Synagogengottesdienst (Vorbild AT) und beschränkte die Gottesdienste auf Schriftlesung, Predigt, Gebet und Psalmengesang. Sind wir denn auch für die Abschaffung aller nicht-biblischen Lieder und musikalischer Begleitung?<<

1) Woran sich Zwingli orientiert, ist doch kakke *sorry*!

2) Schriftlesung? Wo findet sich das in der Bibel?

3) Abschaffung nicht-biblischer Lieder? Wo im Gottesdienst oder generell?

4) Musikalische Begleitung: Wo im Gottesdienst (finde nichts im NT über Musik im Gd) oder generell?

Gruss

Michael / CH