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14.01.04

Lieber NN

Welchen "TR"  muss man ja schon fragen.  Ich habe aber je länger, dass ich über das TR / Mehrheitstext -  Problem nachdenke, je weniger ein Problem. Im Gegenteil. Ich finde es gut, wie offen einige heute darüber reden können. Ich meine jetzt nicht den Dr. Michael Bolsinger und andere Fanatiker wie auch die KJV- only- Verfechter.... aber zB.:

Gottes Wort oder Menschenwort?

Bibelübersetzungen im heutigen
deutsch  1MB

Der überlieferte Text
des Neuen Testaments
und die heutigen Bibelübersetzungen

Einige Links um Dir  selbst ein Bild zu machen: 

 http://www-user.uni-bremen.de/~wie/translation/TR-Varianten/

http://home.debitel.net/user/martin.arhelger/tr/texrec.htm

http://www.skypoint.com/~waltzmn/TR.html

http://www.sabda.org/sabdaweb/bible/chapter/?version=tr   (kompl. TR)

http://www.betanien.de/shop/index.htm?d_176002_Textus_Receptus299.htm

Weiters bei www.Google.de  , für wenn jemand wirklich Zeit dazu hat..

Was ich meine über Joh 1.5,7 habe ich bereits geschrieben.

Liebe Grüsse Hans Peter

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26.01.2004

Antwort auf Joachim Schmitsdorf und seine "nachweislichen Fehler des TR":

>In Mk 2,17 lesen alle Handschriften: „Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.“ >Allein der TR fügt hier (aus dem Paralleltext in Lk 5,32) hinzu: „zur Buße.“

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Es ist immer sehr gefährlich zu behaupten, daß keine Handschrift etwas lese. Denn um da sicher zu gehen, müßte man jahrelang nachforschen.

Fakt ist, daß Nestle/Aland und besonders im Greek New Testament (GNT) bei weitem nicht alle Lesarten aller Handschriften (H.) angeben und insbesondere die byzantinischen H. meist weglassen.

Mk. 2,17 findet sich im Mehrheitstext von Hodges/Farstadt, der prinzipiell der Lesart folgt, die in der Mehrheit aller Handschriften zu finden ist.

Folglich stehen in mindestens rund 40% der Handschriften diese beiden Worte, obwohl das GNT sie wegläßt. Den Nestle/Aland habe ich nicht, aber der Neste(21) gibt folgende Handschriften an, die diese Worte beinhalten:

C, die H: des Koine-Typs (=byzantinische H.) und "al" (dies bedeutet, daß die Worte auch in einer größeren Anzahl von H. aus anderen Typen vorkommt).

>Mk 11,10 lautet im TR wörtlich: „Gepriesen sei das kommende Reich im Namen des Herrn, unseres Vaters David!“ Wie denn: ist David etwa Gott der HERR? Das wäre Gotteslästerung! TR-Bibeln versuchen dieses Problem durch eine ungenaue Übersetzung zu umgehen (z. B. Luther 1912: „Gelobt sei das Reich unseres Vaters David, das da kommt in dem Namen des HERRN“). Des Rätsels Lösung: Keine einzige Handschrift (!) hat hier die Worte „im Namen des Herrn“; Erasmus hat sie versehentlich aus Vers 9 übernommen, und die Verleger aller anderen TR-Ausgaben haben seinen Fehler getreu kopiert.

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Auch diese angeblich fehlenden Worte finden sich im Mehrheitstext von Hodges/Farstatt, also in der Mehrheit der byzantinischen H. (die ca. 85-90% aller H. des NT ausmachen). Daneben übrigens auch in der alten äthiopischen Übersetzung.

Zur Übersetzung ist zu sagen, daß die Luther 1912 hier sehr genau das wiedergegeben hat, was das Griechische sagt. "Im Namen des Herrn" ist hier nur ein Einschub. Vgl. die extrem wörtliche Übersetzung von Young:

Mr 11:10 blessed is the coming reign, in the name of the Lord, of our father David; Hosanna in the highest.’

Daß David der HERR ist, wird hier keineswegs ausgedrückt.

>Offb 22,19 lautet: „Und wenn jemand von den Worten des Buches dieser Weissagung wegnimmt, so wird Gott sein Teil wegnehmen von dem Baum des Lebens.“ Ausgerechnet hier hat Erasmus unwissentlich einen Fehler

eingebaut: statt „Baum des Lebens“ schrieb er „Buch des Lebens“. Der Grund:

Ihm stand nur eine einzige Handschrift der Offenbarung zur Verfügung, welcher die letzte Seite fehlte. Da die Zeit drängte (eine Konkurrenzausgabe des Griechischen NT war bereits gedruckt, aber noch nicht im Handel), übersetzte er die fehlenden Verse aus seiner Vulgata-Ausgabe, die obigen Fehler enthielt, zurück ins Griechische.

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Dies ist eine von lediglich zwei Stellen, wo der TR keiner griechischen H.

folgt. Wenn das so schlimm ist, wie ist das folgende?

Im Nestle/Aland finden sich auch einige wenige Stellen, wo der Text in KEINER einzigen griechischen H. zu finden ist. Der Grund dafür ist, daß der Nestle/Aland ein zusammengewürfelter Mischtext ist, der mal einer Lesart dieser Handschrift und dann jener folgt. An einigen wenigen Stellen folgt er dann einer Mischung aus zwei Lesarten, die sich so aber in keiner H.

finden läßt. Dehnt man den untersuchten Textteil dann auf einen, zwei, drei oder vier Verse aus, dann steigt die Zahl der Stellen enorm an. Beispiele für einen Vers in Neste/Aland, der sich so in keiner Handschrift finden läßt (aus "The Case for Byzantine Priority"

[http://rosetta.reltech.org/TC/vol06/Robinson2001.html]):

As examples (which could be multiplied): (1) Mt 20:23 contains seven variant units, only three of which (the first, second and sixth) are sufficient to leave the resultant text of NA27 with no support; (2) Lk 6:26 contains five variant units, which together leave the NA27 text without support; (3) Mk 11:3 contains but two variant units, in which the witnesses to the NA27 text are mutually exclusive (variant 1, text = B D 2427 pc; variant 2, text = D L 579 892 1241 pc); (4) Jn 6:23, with four variant units, needs but the second and third to produce a NA27 verse with no support. For additional examples, see Maurice A. Robinson, "Investigating Text-Critical Dichotomy: A Critique of Modern Eclectic Praxis from a Byzantine-Priority Perspective," Faith and Mission 16 (1999) 17-19.

 

 

Fazit: Bleiben wir bei den Fakten. Und diese sprechen eindeutig für den Mehrheitstext/TR.

Gottes Segen,

Stefan Wittmann

P.S. In den Text von M. Arhelger "Gibt der Textus Receptus die Urfassung des Neuen Testaments wieder?" hat sich ein großer Denkfehler eingeschlichen wodurch sein Hauptargument für die Frage nach dem TR schlicht bedeutungslos wird, da er völlig falsch argumentiert.

Es ist auf beiden Seiten unbestritten, daß die meisten Variationen im NT in den ersten beiden Jahrhunderten auftraten, also auch die ältesten erhaltenen H. niemals von vornherein als fehlerfrei angesehen werden können (wie jeder Vergleich leicht bestätigt: auch die Papyri widersprechen sich, und das an sehr vielen Stellen).

p52 ist ein gutes Beispiel dafür. In diesem kleinem Stück papyrus mit gerademal 105 Buchstaben findet sich eine Lesart, die nur in p52 zu finden ist, sonst in keiner einzigen anderen H.(Die Auslassung von "eis touto" bei ihrer Wiederholung im zweiten Teil von Joh.18,37) Kein Textkritiker, egal welcher Schule, würde behaupten, daß dies nun die korrekte Lesart sei und sie deshalb in den Text des NT aufzunehmen sei.

Ebenso wenig kann man von einer anderen Lesart, die zufällig dem TR und Mehrheitstext (und übrigens auch dem Sinaiticus und Alexandrinus u.a.) widerspricht, behaupten, daß sie mit hundertprozentiger Sicherheit die ursprüngliche Lesart sei.

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26.01.2004

Hoi Michael/ch, 

tut mir ja leid das so sagen zu müssen, aber mit Deiner Darstellung stellst Du die Kirchengeschichte so ziemlich auf den Kopf.

 Fakt ist: Von 1550 an bis um ca. 1900, vielleicht auch "nur" bis 1850 hatten die Christen den NA und seine Abkömmlinge (versuchte Änderungen) nicht akzeptiert und praktisch alle Christen haben den TR als wahr angenommen.

Oder ist das nun auch wieder falsch! Übrigens: Genau solche historischen Fakten sollte man mal durchgehen und darüber diskutieren, aber darüber will hier und anderswo anscheinend keiner sprechen...

 Sorry, das sind keine Fakten. Was die Christen noch nicht hatten (nämlich den NA), konnten sie nicht ablehnen (da scheinst Du Jack Chick auf den Leim gegangen zu sein). Der TR basiert auf dem Griechischen NT des Erasmus von Rotterdam (ab 1516, seitdem von vielen anderen nachgedruckt; die verschiedenen TR-Ausgaben weichen geringfügig voneinander ab). Den Nestle gibt es seit 1904, den Nestle-Aland in der aktuellen Form seit 1979 (26. Aufl.) bzw. 1993 (27. Aufl.). Die alexandrinischen Handschriften wurden erst Mitte des 19. Jahrhunderts im westlichen Europa bekannt. Daß die Reformatoren sie gekannt und als Fälschung abgelehnt hätten, trifft einfach nicht zu. 

Dann haben sich diese Christen geirrt oder sie hatten ein "falsches" oder nicht "perfektes" Wort? Hatten sie ein weniger perfektes Wort während dieser Jahrhunderte, quasi ein abgeschwächtes Wort vom Orginal, dem NA?

Und warum hatte Gott dieses "abgeschwächte", nicht ganz beste Wort zugelassen, kann er das überhaupt?

 Ein „falsches" Wort Gottes? Nein, ganz und gar nicht. Der TR überliefert das Evangelium richtig (die von mir genannten Ausnahmen bestätigen die Regel); der Nestle-Aland übrigens auch. Das Geschrei, der Unterschied zwischen beiden Textausgaben sei ach so furchtbar groß, ist schlicht maßlos übertrieben; sie stimmen zu rund 98% überein. Ich sagte es bereits: Keine einzige biblische Lehre ist dadurch in Frage gestellt. Wenn Chick etwas anderes behauptet, ist das schlicht und einfach Unfug.

Ein „nicht perfektes" Wort Gottes? Die Originalschriften waren perfekt (100% von Gott inspiriert); trotzdem hat Gott auch unvollkommene Abschriften zur Rettung von Menschen benutzt. Genau so wie die Übersetzungen der Waldenser und Wyclifs, die aus der lateinischen Vulgata angefertigt wurden. Das heißt nicht, daß sie zu 100% mit dem Urtext identisch wären, ebenso wenig der TR. Aber das bedeutet ebenfalls nicht, daß wir nicht sicher sein könnten, was der Wortlaut des Originals gewesen wäre. Durch die schiere Masse der ca. 5300 NT-Handschriften sowie durch die in den letzten 200 Jahren gefundenen ältesten Handschriften meine ich, daß man den Urtext des NT zu ca. 99,9% sicher rekonstruieren kann.

 Und just mit all den liberalen Theologen kam dann der NA? Nicht ein Zufall? Oder ?

 Gegenfrage (Vorsicht, Ironie): Und just mit der Reformation kam der Textus Receptus des Katholiken Erasmus (das blieb er bis zu seinem Tod aus Überzeugung). Sollte uns das nicht verdächtig vorkommen? Sollten wir einen Bibeltext von einem solch schlimmen Irrlehrer annehmen? Nein, im Ernst: Was war mit Männern wie Darby, Kelly, Tischendorf und Tregelles? Sie waren gläubige Christen, die unabhängig voneinander zu fast denselben Ergebnissen kamen wie andere Textforscher. Die Unterschiede zwischen dem NT-Text der alten Elberfelder und dem heutigen Nestle-Aland sind so gering, daß man schon genau wissen muß, wo sie stehen.

Natürlich muß man liberalen Theologen mit einer gesunden Skepsis begegnen; doch die Frage, was der ursprüngliche Text des NT sei, muß anhand von Fakten (d. i. der Handschriftenbefund) und nicht aufgrund von Theorien oder Vorurteilen beantwortet werden.

Und dann gehen wir mal zum AT!

Wie ist es dort? Da war während 1900 Jahren bei den Christen und über tausende von Jahren bei den Juden der Masoretische Text (hebräisch) das Wort Gottes.

Und ab dem 19.Jh meinten dann Theologen und Bibelübersetzer es gäbe besseres, genaueres. Die Vulgata (Latein) von der RKK oder die griechische Septuaginta oder Qumran hatten dann Einfluss und "veränderten" dadurch das AT.

 

Sorry, auch das stimmt so nicht ganz. Die alten „Kirchenväter" hielten die Septuaginta (LXX) für inspiriert, weshalb Hieronymus sich dafür rechtfertigen mußte, daß er das AT direkt aus dem Hebräischen ins Lateinische übersetzte und so einige falsche LXX-Lesarten korrigierte (dafür baute er andere Fehler ein – nobody is perfect). Vom Mittelalter bis zum 2. Vatikanischen Konzil (ca. 1960!) meinte dann die röm.-kath. Kirche, die lateinische Vulgata sei besser als der hebräische bzw. griechische Originaltext. Auf evangelischer Seite hatte man diesen Irrtum bereits zur Reformationszeit über Bord geworfen.

 

Sicher, im 19. Jahrhundert meinten einige Schreibtischtäter, den hebräischen durch den LXX-Text „verbessern" zu können. Dieser Einfluß der LXX ist heute noch z. B. in der katholischen „Einheitsübersetzung" deutlich (teilweise auch in der „Gute Nachricht Bibel"). Das ist schon seltsam, da sich doch inzwischen selbst unter bibelkritisch angehauchten Alttestamentlern die Einsicht durchgesetzt hat, daß der hebräische Masoretentext sehr zuverlässig überliefert wurde und die LXX dort, wo sie vom hebräischen Text abweicht, zumeist fehlerhaft ist. Etwas frech formuliert: In der Regel waren die Übersetzer überall dort, wo sie auf die LXX zurückgriffen, mit ihrem Latein, pardon: Hebräisch am Ende.

 

Die Qumran-Handschriften haben (vereinfachend gesagt) übrigens nicht zu einer Textveränderung des AT beigetragen, sondern vorwiegend zur Bestätigung des Masoretentextes. Klein, aber fein hierzu ist das Büchlein von Arend Remmers, Die Schriftrollen vom Toten Meer (Hückeswagen: Christliche Schriftenverbreitung, 1994).

 

Um die Diskussion zum TR abzuschließen, möchte ich auf das Buch von Martin Heide (Mitarbeiter an der Schlachter 2000) hinweisen: Der einzig wahre Bibeltext? Erasmus von Rotterdam und der Text des Neuen Testaments, 2. Aufl. (Nürnberg: VTR, 2004). Die zweite, fehlerbereinigte Auflage soll ca. Mitte/Ende Februar erscheinen.

 Liebe Grüße im Herrn Jesus verbunden

 Joachim Schmitsdorf

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1. Es kommt mir keineswegs darauf an, daß der Nestle-Aland (NA) um jeden Preis verteidigt werden müßte. Ich halte ihn nicht für inspiriert, jedoch für dem inspirierten Urtext sehr nahe - und zwar wesentlich näher als der Textus Receptus (TR). Wo es sachlich geboten ist, kann und muß auch der NA kritisiert werden. Nur muß man das auch gut begründen können (Handschriftenbefund!). Wie jedoch Chick Dinge über den Text des NT behauptet, die nachweislich falsch sind, und alle, die dem widersprechen, pauschal als Irrlehrer bezeichnet oder verdächtigt, das kann man schon Gehirnwäsche und Sektiererei nennen. Deshalb meine Kritik an Chicks Comic-Traktat.

 

2. Zu Mk 2,17

Jahrelang nachgeforscht wurde durchaus, genauer gesagt jahrzehntelang. Der NA ab der 26. Auflage (auf dem mir vorliegenden 7. revidierten Druck dieser Ausgabe beruht meine Aussage; derzeit ist die 28. Auflage in Vorbereitung) ist das Ergebnis rund 30 Jahre intensiver Textforschung, und zwar anhand der NT-Handschriften selbst. Der Nestle bis zur 21. Auflage hingegen (liegt mir nicht vor; ob dessen Apparat tatsächlich die besagte Lesart enthält, werde ich überprüfen) basierte lediglich auf einem Vergleich anderer textkritischer Ausgaben; er gibt den Handschriftenbefund also nur indirekt wider - wenn auch meist sehr akkurat.

Heute sind ca. 5300 griechische Manuskripte (Mss.) bzw. Fragmente des NT bekannt (nicht alle enthalten das komplette NT). Von diesen enthält lt. Apparat des NA26 kein einziger Textzeuge des Mk-Ev. den TR-Zusatz. Der NA26 ist mir als sehr genaue Ausgabe bekannt, die selbst die unmöglichsten Lesarten im Apparat verzeichnet. Es stehen also hunderte Textzeugen aller Texttypen gegen den TR ohne jegliche Ms.-Evidenz. Angesichts dessen kann man nicht von einer "gefährlichen" Argumentation meinerseits sprechen (gäbe es nur eine Handvoll NT-Mss., hätte ich schon eher dafür Verständnis).

Sollte hier ein Fehler im NA26 vorliegen, bin ich selbstverständlich gerne bereit, meine Aussage zu revidieren.

 

3. Die TR-Lesart von Mk 11,10

Das genannte Beispiel habe ich wortwörtlich nach dem TR von Scrivener übersetzt, unter Einbehaltung der Satzreihenfolge. Diese wird wie gesagt von TR-Bibeln und auch von Young leicht geändert, um der Anstößigkeit der Aussage auszuweichen.

 

4. Der angebliche "Mehrheitstext" von Hodges und Farstad; das Verhältnis von Mehrheitstext (MT) und TR

Diese Textausgabe folgt keineswegs der Mehrheit der Handschriften (der Titel ist irreführend), sondern stellt lediglich eine Bearbeitung des TR dar. Es wurde bereits darauf hingewiesen, daß der TR nicht mit dem MT identisch ist, sondern an einigen Stellen von ihm abweicht. Man kann also nicht generell sagen, daß eine von Hodges und Farstad gebotene Lesart die Mehrheit der Mss. widerspiegelt.

 

5. Falsche Logik bei Martin Arhelger?

Die Aussage, die Argumentation von Martin Arhelger sei falsch, ist ebenfalls so nicht korrekt. In der Tat finden sich auch in frühen Mss. Lesarten, wie sie der MT bietet, doch dies nur vereinzelt. Es ist gerade ein typisches Merkmal des MT, alle bis dahin bekannten Lesarten zu einer einzigen zu kombinieren. Der MT als solcher findet sich in den frühen Papyri definitiv nicht; vielmehr sind diese vom (angeblich "satanischen") alexandrinischen Texttyp.

Hier sei mir der Hinweis erlaubt, wie beliebig die TR-Vertreter das Beweismaterial deuten: Sprechen die Mss. gegen den TR, sind sie "verfälscht"; stimmen sie mit MT oder TR überein, sei das ein "Beweis". Das ist kein Beweis, sondern ein platter Zirkelschluß.

 

6. NA-Lesarten ohne Textgrundlage in den Mss.?

Wohl ist es wahr, daß der NA einen Text bietet, der an sehr wenigen Stellen von den bekannten Mss. abweicht, doch die Behauptung, es gebe NA-Lesarten ohne Textgrundlage, ist falsch und irreführend. Der gesamte Text des NA stützt sich stets auf das Zeugnis vorhandener (und nicht vermuteter) Mss. Daß hierbei bei verschiedenen Lesarten innerhalb eines Verses manchmal für, manchmal gegen ein Ms. entschieden wurde, ist eine Frage der Abwägung. Im TR hingegen finden sich definitiv falsche Lesarten ohne jegliche Bezeugung durch Mss. (s. o.).

 

Ich will es hierbei bewenden lassen, da mir eine weitere Diskussion müßig erscheint (Tit 3,10). Alle grundsätzlichen Argumente wurden genannt. Wer mehr dazu wissen will, den verweise ich auf die in Kürze erscheinende 2. Auflage von Martin Heide, Der einzig wahre Bibeltext?, VTR Nürnberg 2004 (neuester Stand), sowie auf Kurt und Barbara Aland, Der Text des Neuen Testaments (Stuttgart: Deutsche Bibelgesellschaft, 1989).

 

 

Im Herrn Jesus verbunden

 

Joachim Schmitsdorf

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