Lehre

In den Evangelien findet sich die Entrückung nicht. Viele meinen in Johannes 14 die Entrückung zu finden , die sollen halt die Verse nochmals rasch lesen.... Andere meinen, in Lk 17.34 sei die Entrückung auch eingeschlossen. Die sollen halt das Lk Evangelium etwas weniger rasch, dafür im Zusammenhang lesen, das kann ich ihnen nicht abnehmen.. In Matthäus geht es um Israel in seiner Verantwortlichkeit. im 10. Gleichnis vor Königreich der Himmel geht es um das sichtbare Phase des 2. Kommen Christi und deswegen auf der Erde für Israel. Diese 10 Gleichnisse vom Königreich der Himmel gilt gut durchzubuchstabieren. Soll ich da mal was schreiben? Die unsichtbare erste Phase des 2. Kommens Christi, die Entrückung, wird im AT, und damit auch in den Evangelien nicht erwähnt. Es gibt keine Anwendungsmöglichkeit für eine Entrückung in den Evangelien, auch nicht in Mt 25, weil es da um Israel geht und diese sind auf Erden wie auch die Verse im Mt 25,1ff ja zeigen.

ich habe in Peters Artikel nichts gefunden, wonach ich denken könnte, dass Peter irrtümlich meint, Israel werde sich während der Drangsalszeit bekehren. Bekehren in dem Sinne, wenn man dies überhaupt so sagen kann, werden sie sich B.: nach Sach 12,10 ff, wie Du mit Recht darauf hingewiesen hast. Die Bekehrung Israels hat nichts bis gar nichts mit der Bekehrung Einzelpersonen während der Gnadenzeit zu tun. Während der Drangsalszeit wird Juda im Lande, Teilweise ausser Landes in Sicherheit gebracht, Ps 42, teilweise getötet, gerichtet, die 10 Stämme aufgeweckt und nach dem Sichtbaren 2. Kommen des Herrn aus den Nationen gesammelt.

In IHM
Hans Peter

Lieber Hans Peter,

du sagst:
ich habe in Peters Artikel nichts gefunden, wonach ich denken könnte, dass Peter irrtümlich meint, Israel werde sich während der Drangsalszeit bekehren.

Jedoch schreibt Peter:
Somit sehe ich in den 10 Jungfrauen, Israel in der Drangsalszeit nach der Entrückung - der eine Teil ist gläubig und hat Öl, der andere Teil ist ohne echte Beziehung zu Jesus Christus !

Ich lese hier nichts hinein in die Aussage von Peter. Gläubig und Beziehung zum Herrn ist hier das selbe. Dies wird bei Israel nicht während der Trübsalszeit sein. Dort ist Israel unbekehrt und verstockt. An den Herrn wird Israel nicht durch Glauben sondern durch Schauen. Daher ist - wie du sehr richtig feststellst - die Bekehrung Israel etwas völlig anders als die Bekehrung während der Gnadenzeit.

Peter nimmt diese Bekehrung in der Zeit zwischen Vorentrückung und sichtbarer Wiederkunft Jesu an. Diese Bekehrung Israels findet aber bei der sichtbaren Wiederkunft Jesu statt. Daher ist in der Zwischenzeit, wenn die Gemeinde wirklich vorentrückt sein sollte, keiner mehr da, der gläubig ist.

Problematisch an der ganzen Diskussion ist aber, dass nach Röm. 11 sich die Bekehrung Israels direkt an die Vollzahl der Heiden anschließt. Hier irgendwelche 7 Jahre einzufügen, ist diesem Text nicht zu entnehmen. Zudem baut man so eine Lehre auf, die in der Bibel nicht zu finden ist: nämlich die Bekehrung von Menschen nach der Entrückung, welche durch Werke (sterben für Christus) sich noch einen Platz unter den Heiligen der Gemeinde sichern. Dieses Thema hatten wir aber bereits anderswo angeschnitten.

Lieber Martin
Ist natürlich problematisch wenn ich schon Anfange Peters Gedankengänge zu kennen, sorry. Ich nehme an Peter wird 1408 auch noch lesen, wenn er dazukommt. Für mich ist aber Glübig nicht immer = bekehrt. Dann gibt es auch solche die Sind auf dem Wege, aber nicht errettet. Der Herr kennt Die sein sind, und das ist gut so. Zu der zeitlichen Reihenfolge in der Schrift, ( Du erwähnst Römer 11) noch 2 - 3 Gedanken:
Schrift erklärt sich mit Schrift. Keine Schrift ist von eigener Auslegung.
Gehen wir zu 1. M 3,15. Da wird geschrieben, dass ER, Christus, der Schlange den Kopf zertreten wird. und dann: Du , -die Schlange, wird ihm die Ferse zermalmen. Der Endgültige Sieg Christi wir hier prophezeit, aber sein Tod musste vorher eintreten. Mit anderen Worten, die Verse sind häufig nicht auf einer Zeitachse. (Kairos und Chronos nicht vermischen.) Um Zeitpunkte festzulegen braucht es Propheten, die die selbe Sache von einem andern Stanpunkt her sehen, entweder vom Himmel her, (Johannes ) oder von einem Fluss her, (Hesekiel) oder von einem Berg herab, usw.
Römer 11,25 bis, zeigt keinen Switch an, aber ein grossteil der AT Prophezeiung zeigen eben gerade die Drangsalzeit von Israel, die Trübsal Jakob, und in dieser Zeit werden sie durch Gericht hindurch gerettet indem Gott die Gottlosigkeit von Ihnen wegnimmt. Und das wird eine ausserordentliche, notvolle Erfahrung für Israel sein. (Solche Zusammenhänge wo zeitliche Unterbrüche zu finden sind, könnte ich aus dem Stegreif mindestens 20 aufschreiben, falls gewünscht.)
Noch zu dem Gedankengang, :
" Daher ist in der Zwischenzeit, wenn die Gemeinde wirklich vorentrückt sein sollte, keiner mehr da, der gläubig ist."

Ja, das ist natürlich ein Knackpunkt, den wir unterschiedlich sehen, und doch auch sehen können. Einfach nochmals meine Sicht der Dinge dazu. So, wie als Israel aus der Wüste in Kanaan ankamen und die Philister schon da waren, so wird es auch Anfangs 1000JR sein. Viele aus den Nationen werden errette, wie man es ab Off 6 -19 ja immer wieder sporadisch sieht. Die Philister werden in Jerusalem wohnen, was sie ja heute schon tun und haben das gleiche Erbteil wie Juda, ja sie werden sein wie ein Geschlechtsfürst in Jerusalem. Sach. 9 Auch Jes 19 ist doch herrlich. Die Wiedergeborenen der Kirche oder Der Gemeinde, im Klartext die Versammlung wird dann aber, wie ich es in den Lehrbriefen finde schon bei IHM in der Herrlichkeit sein. Die Welt weiss dies auch, Off 13,6,

sie haben zwar die geheime Entrückung nicht gesehen, aber sie fluchen die Entrückten die im Himmel sind. Dann, Offb 7,9 17 zeigt doch, dass Gott immer und zu jederzeit ein Überreist nach Wahl der Gnade für sich hat. Aber hier ist es nicht die Braut des Lammes sondern Erlöste aus den Nationen, so wie es auch versiegelte aus Israel und Juda geben wird.

9.1.04

Lieber Hans-Peter, lieber Martin,

1) Während der gesamten Zeit der letzten Jahrwoche Daniels wird es einen gläubigen Überrest aus Israel geben. Diesen Überrest beziehe ich zunächst auf die 144 000 aus den 12 Stämmen Israels Offb 7 bzw. Offb 14, aber auch auf das Weib in Offb 12 (zweiter Teil der Jahrwoche) bzw. auf die Adressaten der Anweisungen in Mat 24 (erster und zweiter Teil der Jahrwoche). Dieser Überrest wird in der zweiten Hälfte der Jahrwoche flüchten und vom Herrn bewahrt werden.

1a) Exkurs: zeitlicher Rahmen der Flucht

Offb 12:6 ^"Und das Weib floh in die Wüste, woselbst sie eine von Gott bereitete Stätte hat, auf dass man sie daselbst ernähre tausendzweihundertsechzig Tage."

Hier bezeichnet Johannes die letzten dreieinhalb Jahre der Drangsalszeit als Phase der Flucht. Diese Periode entspricht den 42 Monaten bzw. mit „eine Zeit, Zeiten und eine halbe Zeit“ (V.14) überein (Offb 11,3;13,5; vgl Dan 7,25;12,7) bzw. die Phase ab der Mitte der letzten Jahrwoche Daniels (Kap 9,27).

Auf die Mitte der Jahrwoche Daniels und die Aufrichtung des Gräuels der Verwüstung nimmt auch Mat 24,15 bezug. Von dieser Aufrichtung heißt es in Dan 9 analog, dass sie zur Wochenhälfte geschieht.

2) Es wird sich aber – wohl durch den Dienst der zwei Zeugen - in Jerusalem ein weiterer Überrest bilden (z.B. Zeph 3,12), der – nach erfolglosem Kampf des Teufels gegen das Weib in Offb 12 – nun zur Zielscheibe satanischer Angriffe wird: Offb 12:17 ^„Und der Drache ward zornig über das Weib und ging hin, Krieg zu führen mit den übrigen ihres Samens, welche die Gebote Gottes halten und das Zeugnis Jesu haben“

Offb 12,17 unterscheidet also zwei Teile des jüdischen Überrestes: „die Frau“ und „die Übrigen“. Auf den zweiten Teil des Überrestes, der nicht geflohen ist, sondern sich bis zum Ende in Jerusalem befindet, deutet auch Sach 12,9 + 11 hin: „Bewohnerschaft Jerusalems“ bzw. „Wehklage in Jerusalem“.

3) Ich würde nicht davon ausgehen, dass der jüdische Überrest während der Drangsalszeit im neutestamentlichen Sinne wiedergeboren und mit dem Geist Gottes versiegelt ist. Jedoch wird es eine Ausgießung des Heiligen Geistes über den Überrest am Ende geben (Sach 12,10).

M.E. ist das auch der Teil Israels, der mit den 5 klugen Jungfrauen identifiziert werden kann. Somit bleibe ich bei der Gleichsetzung des Öls in Mat 25 mit dem Heiligen Geist, bzw. mit erfolgter Busse und Bekehrung zu Jesus Christus.

Diese Busse ist Vorbedingung für das Kommen des Herrn:

Mt 23:39 ^"denn ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprechet: "Gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn!"

In gleicher Weise waren die klugen Jungfrauen VOR dem Kommen des Herrn im Besitz des Öls.

4) Gerne bin ich natürlich bereit, biblisch begründete alternative Sichtweisen oder Korrekturen Eurerseits, anzunehmen !

Viele Segenswünsche

Peter

Lieber Peter
Ich könnte dem Exkurs nichts entgegen halten, Besten Dank für Deine Hilfestellung

Wenn es um die Frage der Endzeit geht,. kann man eigentlich sagen, das die Gemeinde, ich meine damit der Leib Christ, gar nichts damit zu tun hat. Das AT und das NT redet, wenn es um Endzeit geht, nur von Israel.

Ja, das ist doch ein wichtiger Punkt! Alle die errettet sind, haben das Zeugnis Jesu angenommen, weil der Geist Christ in ihnen ist. Also auch in dem AT Gläubigen war der Geist Christi und in denen, die aus der grossen Volksmenge kommen und in uns, die wir zur Braut des Lammes gehören, auch. Da ist kein Unterschied, wie auch alle durch Glauben gerechtfertigt werden, sei es David, Abraham oder wer sich sonnst je retten liess. Der Glaube kommt aus der Predigt. Das Wort und die Schöpfung predigen, darum haben wir in der Offenbarung wieder das ewige Evangelium. (Ps 96 / Off 14) Die Gläubigen in Offenbarung 7 kommen aus der grossen Drangsal, Vers 14. Sie haben den selben Erlöser wie alle Erretteten aus den verschiedenen Haushaltung sind aber aber eine spezielle Familie, nämlich eine grosse Volksmenge aus den Nationen also zu unterscheiden von Off 7, 1-8 und von Off 14., 1-6

vielleicht nähern wir unsere Ansichten doch etwas an. Du siehst also die Gläubigen des AT in einer Linie mit den Gläubigen des NT. Alle sind in Christus erlöst: die im AT im verborgener Erahnung, im NT in der klaren Erkenntnis des Opfers Christi. Dies ist es, was Paulus in seinem Gleichnis vom Ölbaum anspricht:

wider die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft worden bist, wieviel eher können diese, die natürlichen Zweige, wieder in ihren eigenen Ölbaum eingepfropft werden!

Er sieht die Gemeinde aus den Heiden als wilde Zweige in den eigentlichen Baum, das geistliche Israel, eingepfropft. Er vereint also Israel und die Gemeinde zu einem. Diese Linie läßt sich bei Paulus noch häufiger ausmachen.

voll der sieben letzten Plagen hatten, und redete mit mir und sprach: Komm, ich will dir das Weib, die Braut des Lammes zeigen!

zeigte mir die Stadt, das heilige Jerusalem, die von Gott aus dem Himmel herabkam,

Toren zwölf Engel und Namen angeschrieben, nämlich die Namen der zwölf Stämme der Kinder Israel.

Hier vereinen sich die Apostel als Grundlage der Gemeinde und die 12 Stämme Israels in dem neuen Jerusalem.

ja so ist es schön sich auszutauschen über die Dinge des Herrn. Noch eine Anmerkung zu Römer 11.16-20. Ich denke, dass die Wurzel nicht Israel ist, sondern die Verheissungen an Abraham in 1. Mose 11+ 22. Könntest Du dies mal aus diesem Blickwinkel anschauen? Ich glaube eben nicht, dass die Versammlung ein veredeltes Israel , wie auch immer - ist, sondern eine Körperschaft, die GOTT vor Grundlegung der Welt als Braut seinem Sohne Jesus Christus geben wollte. Und als Haupt ist er der Versammlung gegen, kostbare Wahrheit, zu hoch zu tief um sie je zu ergründen Diese Körperschaft ist nicht an Christus, das sind die Bekenner alle, sondern "in Christ", deswegen kann ja auch kein wiedergeborener Christ je verloren gehen.

11.04.04

Lieber Hans Peter,
natürlich kann man das so wie du sehen. Ob man nun die gesamte Schar der Gläubigen in einem geistlichen Israel zusammenfasst -wie ich es tue - oder ob dies einfach nur die Schar der Gläubigen in Christus genannt wird - wie du es andeutest - ist fast identisch in der Ansicht. Es sind aber in der Bibel verschiedene Gruppen – Versammlungen vorhanden und deren klare Zuordnung – Abgrenzung ist für das Wortverständnis unentbehrlich. Darin sind wir uns einig.

Betrachte ich also zuerst Israel:

Wir haben im Wort über Israel folgende Gruppen zu finden

a)     Gläubige des alten Bundes (David, Propheten, zuletzt Johannes der Täufer)
b)     Ungläubige des alten Bundes (Saul, Ahab)
c)     Gläubige des neuen Bundes (Apostel, Judenchristen)
d)     Ungläubige während des neuen Bundes (Pharisäer)
e)     Bekehrte bei der Wiederkunft Jesu am Ölberg (Sach. 12 ff 1/3 des Volkes)
f)       Israeliten, die bei der Wiederkunft Jesu getötet werden (2/3 des Volkes)

Die Gruppen a) c) und e) werden als Gläubige in die Ewigkeit einziehen, die anderen werden sich am weißen Thron verantworten müssen und kommen wahrscheinlich in die Verdammnis.

Dann die Gruppe der Heiden

a) an den verborgenen Gott gläubige Heiden (vgl. Hiob, Röm. 2,14) => Außerhalb des Evangeliums

b) gegen Gott lästernde Menschen (Röm 1,22 ff) => außerhalb und innerhalb des Evangeliums

c) an Christus gläubig gewordene Menschen (Heidenchristen)

Hier ist die Einstufung etwas schwieriger. Klar ist dass Gruppe c) in die Ewigkeit eingeht. Gruppe b) wird vor das Gericht am weißen Thron kommen und wahrscheinlich in die Verdammnis kommen. Gruppe a) aber ist schwieriger. Sie können nicht Teil haben an der 1. Auferstehung, da sie nicht an Christus gläubig sind. Sie sind nicht Teil der Gemeinde Jesu. Sie können aber auch nicht in die Verdammnis kommen, da sie letztlich, wenn sie die Botschaft gehört hätten, sich wahrscheinlich bekehrt hätten. Daher sehe ich diese Gruppe als diejenigen an, die im Gericht vor dem weißen Thron aufgrund ihrer Werke (als Ausdruck ihrer inneren Einstellung/ihres Glaubens) errettet werden. Sie haben quasi im Bewusstsein ihrer Verlorenheit vor Gott bereits im verborgenen an Christus als ihren Erlöser geglaubt.

In dem Gleichnis von Mt. 25,31 sehe ich dieses Gericht am weißen Thron, denn erst dann wird über ewiges Leben und Verdammnis geurteilt, nicht vorher.

Wenn aber die gläubigen Heiden außerhalb des Evangeliums nicht an der 1. Auferstehung teil haben, können auch die Gläubigen des AT nicht an dieser 1. Auferstehung teil haben, da diese ebenso wenig Christus angenommen haben.

Die bezeugt meines Erachtens folgendes Wort:

Lk 7,28 Denn ich sage euch: Unter denen, die von Frauen geboren sind, ist keiner größer, als Johannes. Doch der Kleinste im Reiche Gottes ist größer als er.

Wir können daher folgende Gruppen der Ewigkeit ableiten.

- die Erretteten der Gemeinde in der Ewigkeit (aus Juden und Heiden)

- die Erretteten des alten Bundes als auch die Bekehrten bei der Wiederkunft Jesu

- die Erretteten aus den ungläubigen Heiden (außerhalb des Evangeliums)

- die Verdammten aus Israel, den Heiden und den Scheinchristen

Soweit bitte ich das geschriebene mal zu prüfen, bevor man versuchen kann, die Begriffe in der Bibel (Weib, Braut, Braut des Lammes, Jerusalem usw.) diesen Gruppen zuzuordnen.

Liebe Grüße

Martin H. (Bayern)

11.04.04

Lieber Martin

Habe gleich wieder Besuch auf den ich mich natürlich sehr freue. Nur ein Gedanke: Mt 25.31 ist nicht der Grosse Weisse Thron. in Mt geht es um den Einzug in das 1000JR und beim grossen Weissen Thron um das Endurteil in die Hölle.

Liebe Grüsse

Hans Peter