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Fakten zur Bibel
Frage 1420
Thema:
Das Gericht der Lebenden in Mt 25.31-46
vor dem Thron der Herrlichkeit des Sohnes des Menschen.
Im Gegensatz zum
Gericht der Toten Off 20.11-15 vor dem grossen weissen
Thron, auf dem der sass, vor dessen Angesicht die Erde entfloh.
Lieber Hans
Peter,
viele nehmen an
dass der nachfolgende Abschnitt aus Mt. 25,31 sich auf einen Zeitpunkt vor dem
1000-jährigen Reich bezieht. Auch du hängst dieser Meinung an. Jedoch sind im
Text etliche Punkte enthalten, die diese Annahme sehr in Frage stellen:
Mt 25,31
Wenn aber des
Menschen Sohn in seiner Herrlichkeit kommen wird und alle heiligen Engel
mit ihm, dann wird er sitzen auf dem Throne seiner Herrlichkeit;
Mt 25,32
und vor ihm
werden alle Völker versammelt werden, und er wird sie voneinander
scheiden, wie ein Hirt die Schafe von den Böcken scheidet,
Mt 25,33
und er wird die
Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zu seiner Linken.
Mt 25,34
Dann wird der
König denen zu seiner Rechten sagen: Kommet her, ihr Gesegneten meines
Vaters, ererbet das Reich, das euch bereitet ist seit Grundlegung der
Welt!
Mt 25,35
Denn ich bin
hungrig gewesen, und ihr habt mich gespeist; ich bin durstig gewesen,
und ihr habt mich getränkt; ich bin ein Fremdling gewesen, und ihr habt
mich beherbergt;
Mt 25,36
ich bin nackt
gewesen, und ihr habt mich bekleidet; ich bin krank gewesen, und ihr
habt mich besucht; ich bin gefangen gewesen, und ihr seid zu mir
gekommen.
Mt 25,37
Dann werden ihm
die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig
gesehen und haben dich gespeist, oder durstig und haben dich getränkt?
Mt 25,38
Wann haben wir
dich als Fremdling gesehen und haben dich beherbergt, oder nackt und
haben dich bekleidet?
Mt 25,39
Wann haben wir
dich krank gesehen, oder im Gefängnis, und sind zu dir gekommen?
Mt 25,40
Und der König
wird ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, insofern ihr es
getan habt einem dieser meiner geringsten Brüder, habt ihr es mir getan!
Mt 25,41
Dann wird er auch
denen zur Linken sagen: Gehet hinweg von mir, ihr Verfluchten, in das
ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!
Mt 25,42
Denn ich bin
hungrig gewesen, und ihr habt mich nicht gespeist; ich bin durstig
gewesen, und ihr habt mich nicht getränkt;
Mt 25,43
ich bin ein
Fremdling gewesen, und ihr habt mich nicht beherbergt; nackt, und ihr
habt mich nicht bekleidet; krank und gefangen, und ihr habt mich nicht
besucht!
Mt 25,44
Dann werden auch
sie ihm antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder
durstig oder als Fremdling oder nackt oder krank oder gefangen gesehen
und haben dir nicht gedient?
Mt 25,45
Dann wird er
ihnen antworten: Wahrlich, ich sage euch, insofern ihr es nicht getan
habt einem dieser Geringsten, habt ihr es mir auch nicht getan!
Mt 25,46
Und sie werden in
die ewige Pein gehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.
Betrachtet man
den V 31 alleine, liegt es nahe, dieses Ereignis auf die sichtbare Wiederkunft
Jesu zu legen, da er doch mit den Engeln wiederkommt, kurz vorher dies in der
sichtbaren Wiederkunft Jesu erfolgt ist. Betrachtet man aber den V. 46, wird
dieser Zeitpunkt sehr unwahrscheinlich.
Es ist bekannt,
dass in das 1000-jährige Reich Menschen eingehen, die das Endzeitchaos
überlebt haben:
Sach 14,16
Und es wird
dazu kommen, daß alle Übriggebliebenen von all den Nationen, die gegen
Jerusalem gezogen sind, Jahr für Jahr heraufkommen werden, um den König,
den HERRN der Heerscharen, anzubeten und das Laubhüttenfest zu feiern.
Dieser Vers
bezieht sich auf einen Zeitpunkt, nach der Befreiung und Bekehrung Israels,
liegt also im 1000-jährigem Bereich. Die Übriggebliebenen aus den Nationen,
die gegen Israel Krieg führten, werden dann nach Jerusalem ziehen. Es sind
also Menschen vorhanden im 1000-jährigem Reich, die Feinde Gottes waren, gegen
Israel kämpften, diesen Krieg überlegten und nun in diesem Reich sind.
Weiter wird in
der Offenbarung erwähnt:
Offb 20,7
Und wenn die
tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis
losgelassen werden,
Offb 20,8
und er wird
ausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde
sind, den Gog und den Magog, sie zum Kampfe zu versammeln; ihre Zahl ist
wie der Sand am Meer.
Offb 20,9
Und sie zogen
herauf auf die Breite der Erde und umringten das Heerlager der Heiligen
und die geliebte Stadt. Und es fiel Feuer von Gott aus dem Himmel herab
und verzehrte sie.
Es werden also
die Menschen im 1000-jährigen Reich sich zuletzt nochmals gegen Gott
auflehnen. Also werden diese Menschen in diesem Friedensreich trotz aller Güte
und der paradiesischen Zustände sich dennoch gegen Gott stellen und in die
Verdammnis kommen.
Folglich wird ein
Großteil der Menschen, die in das 1000-jährige Reich einziehen, trotzdem in
die Verdammnis und das Gericht kommen. Im übrigen müssen alle, die nicht an
der 1. Auferstehung teilnehmen, in das Gericht am weißen Thron:
Offb 20,6
Selig und heilig
ist, wer teilhat an der ersten Auferstehung. Über diese hat der zweite
Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und Christi sein und
mit ihm regieren tausend Jahre.
Wenn also das
Gericht aus Mt. 25,31 ff vor dem 1000-jährigem Reich stattfindet und nur in
dieses Reich eingeht, der die Kriterien dieses Gerichtes erfüllt, wie kann
dann dieser später verdammt werden. Es heißt doch:
Mt 25,46 Und sie werden in die ewige
Pein gehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.
Betrachtet man
aber die biblischen Zusammenhänge, zeigt dieser Vers eindeutig an, dass dieses
Gericht nicht vor, sondern nach dem 1000-jährigem Reich stattfindet. In der 1.
Auferstehung wird nur in die Ewigkeit aufgenommen, nicht gerichtet. In der 2.
Auferstehung sind alle Nationen und Völker aller Zeit dabei. Analog dem
Gericht am weißen Thron, welches nach Werken urteilt:
Offb 20,12
Und ich sah die
Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher
wurden aufgetan, und ein anderes Buch wurde aufgetan, das ist das Buch
des Lebens; und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern
geschrieben war, nach ihren Werken.
wird bei dem
Gericht in Mt. 25,31ff nach der Barmherzigkeit (ebenfalls Werke also)
gerichtet.
Zusammenfassend
gilt also:
1. Wer in das
1000-jährige Reich eingeht, hat die Katastrophe überlebt => Hinweise auf ein
Auswahlgericht vor diesem Reich ist nicht in der Bibel vorhanden
2. Wer in das
1000-jährige Reich eingeht, muss dennoch später in das Gericht am weißen Thron
(2. Auferstehung)
3. Die Mehrzahl
der Heidenvölker im 1000-jährigem Reich werden sich zuletzt gegen Gott wieder
auflehnen und daher in die Verdammnis kommen
4. Das
1000-jährige Reich ist ein Reich auf dieser Welt und wird nach 1000 Jahren
beendet und dieses Reich mit dieser Welt und dem Himmel vernichtet.
Dagegen gilt nach
Mt. 25,31ff
1. Wer zu den
Schafen im Gericht aus Mt. 25,31ff gehört, geht in das ewige Leben ein, kommt
nicht in die Verdammnis
2. Er zieht in
ein Reich ein, welches vor Grundlegung der Welt existierte und ewig ist.
3. Wer zu den
Böcken zählt, geht in die ewige Verdammnis
Dieses Gericht
ist analog dem Gericht am weißen Thron:
1. Es werden alle
Völker, Nationen, Menschen vor dem Thron versammelt
2. Es wird Recht
gesprochen anhand der Werke
3. Wer verdammt
wird, kommt in die ewige Verdammnis, wer errettet wird, in das ewige Leben
4. Nach dem
Gericht, kommt die ewige Herrschaft Gottes in einer neuen Welt
Es ist daher
ausgeschlossen, dieses Gericht aus Mt. 25,31 vor dem 1000-jährigen Reich
anzuordnen.
Betrachtet man die Frage der Jünger Eingangs des gesamten Abschnittes:
Mt 24,3
Als er aber auf
dem Ölberge saß, traten die Jünger zu ihm besonders und sprachen: Sage
uns, wann wird das alles geschehen, und welches wird das Zeichen deiner
Wiederkunft und des Endes der Weltzeit sein?
sind hier 3
Fragen enthalten:
Wann wird der
Tempel zerstört? Antwort: bis Mt.24,20
Was sind die
Zeichen deiner Wiederkunft? ab Mt. 24,21.Mt. 25,30
Was sind die
Zeichen des Endes der Weltzeit? ab Mt. 25,31
Liebe Grüße
Martin H.
(Bayern)
Lieber Martin
bestimmt kein einfacher Text. Aber wir sind hier immer noch auf dem
Reichsboden und zwar innerhalb der 5. Predigt des Herrn, Die Zeitform in :
Mt 25,46 Und sie werden in
die ewige Pein gehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.
zeigt an, dass es hier noch zukünftig ist. Sie werden nicht unmittelbar in
die Hölle kommen, es wäre aber auch möglich, denn es sind zu diesem
Zeitpunkt bereits schon 2 Menschen in der Hölle. Aber es ist nicht der
grosse weisse Thron von Off 20.11.
Zu : "Was sind die
Zeichen des Endes der Weltzeit? ab Mt. 25,31" (Was
ist das für ein Übersetzung?)
Seine Gemeinde, besser, seine Versammlung
wird nie
vor dem Throne der Herrlichkeit oder gar dem grossen weissen Thron stehen.
Sie wird vor dem Bema, dem Richterstuhl (Preisrichterstuhl)
erscheinen, aber das ist auch nicht ganz korrekt, als Versammlung wird sie auch
da nicht erscheinen, sondern als Einzelperson. Um ähnliches geht es in den 10
Königreich der Himmel Gleichnissen, wenn da auch von uns gesprochen wird, doch
nie!! als Versammlung oder Braut des Lammes, sondern als einzelne Menschen aus
den Nationen.
Vorerst noch einige Links wo auch kontroverses drauf bin, weil ich selber nur so
lerne.
frage145.htm
frage638.htm ( DA HABEN WIR AUCH SO
HERRLICH SCHÖN GESTRITTEN...)
..\Schneeberg03\heilszt.htm
..\Schneeberg03\wiederk.htm
frage627.htm
..\themen\wk.htm
frage219.htm
..\Auslegung zu\Matthaeusevangelium.htm
Liebe Grüsse
Hans Peter
Lieber Hans
Peter,
du verwendest
hier aber eine sehr dicke Auslegungsbrille. Du setzt deine Einteilung des
MT-Evangeliums über den direkten Wortsinn dieses Abschnittes und versuchst das
Problem über eine Zeitform zu lösen.
Daher möchte ich
folgende Punkte herausstellen:
Wann und in
welches Reich gehen die Schafe?
a) sie gehen
nach dem Gericht in dieses Reich (V34)
b) das Reich
ist vor Grundlegung der Welt vorhanden und ewig (V34)
c) wer in
dieses Reich eingehet, ist errettet, bzw. kommt nicht in die Verdammnis
(V46)
Frage: Kann
dieses Reich nun das 1000-jährige Reich ein?
nein denn,
a) das
tausendjährige Reich ist endlich (1000 Jahre) und wird mit dieser Welt
vernichtet, kann daher nicht vor Grundlegung der Welt existiert haben
b) die Bewohner
dieses Reiches lehnen sich gegen Gott auf und kommen weitgehend also in die
Verdammnis
c) wer in
dieses Reich eingeht, ist Überlebender des Endzeitchaos, ist Feind Israels
gewesen (Sach. 14,16) und muss sich erst später nach der 2. Auferstehung vor
Gott im Gericht rechtfertigen
Das Problem der
Zeitform:
Bereits in V31
ist Futur 1 enthalten (kommen wird). Der gesamte Text steht durchgängig in
einer Zeitform Futur 1, da diese Dinge noch nicht geschehen sind. Bezogen auf
die Situation im Gericht ist daher nicht anzunehmen, dass hier eine zeitliche
Trennung erfolgt. Würde deine Annahme der Zeitform zutreffen, ergäbe sich
folgendes Bild:
Variante A
1. der Herr
trennt vor dem 1000JR die Schafe und Böcke
2. Die Böcke
müsste er sofort in die Hölle werfen, da er in selber Zeitform die Schafe in
das 1000JR eingehen läßt
3. Leider werden
aber auch von den Schafen viele sich später noch gegen den Herrn auflehnen und
kommen in die Verdammnis (Aufstand zum Ende des 1000JR)
bezieht sich das
"werden" auf einen späteren Zeitpunkt ergäbe sich folgende Bild
Variante B
1. der Herr
trennt Schafe von Böcken vor 1000JR
2. die Schafe und
Böcke gehen in das 1000JR
3. Die Böcke
lehnen sich gegen Gott auf, die Schafe bleiben bei Gott
4. die Böcke und
Schafe werden beim Gericht am weißen Thron getrennt
Da aber die
Schafe in ein ewiges Reich eingehen, die Trennung vor diesem Reich geschieht,
in welches die Böcke nicht eintreten, ist Variante B unmöglich.
Bis zum Ende des
1000JR sind aber das Tier und der falsche Prophet die einzigen in der Hölle.
Daher kann auch Variante A nicht zutreffen.
Es ist daher
nichts anderes möglich, als dass dieses Gericht zum Ende dieser Zeit nach dem
1000JR am weißen Thron stattfindet. Alles andere führt zur Verdrehung im Wort
und zu Widersprüchen.
Zuletzt, die
Bibeltexte sind aus Schlachter 1951 und der von dir hinterlegte Text ist wie
folgt zitiert:
Mt
24,3 Als er aber auf dem Ölberge saß,
traten die Jünger zu ihm besonders und sprachen: Sage uns, wann wird das alles
geschehen, und welches wird das Zeichen deiner Wiederkunft und des
Endes der Weltzeit sein?
also dem Text
wörtlich entnommen.
Liebe Grüße
Martin H.
(Bayern)
Lieber Martin 12.04.04
das mit der Brille ist wirklich gut. Um etwas
genau zu lesen muss ich die Gläser wegnehme und mit dem Nasenspitz das Wort
erriechen.
Da ich aber heute noch 2 versprochen Artikel fertig schreiben muss, (
Luther und Josua 3) und Besuch aus dem Wallis kommt, kann ich sws erst
am Donnerstag hier weiter schreiben. Vielleicht hast Du noch Zeit die
angegeben Links Querzulesen, da da alle meine Gedanken über diesen Punkt
auch konträre abgehandelt sind.
Nachsatz: Die Schafe haben gefragt: "Wann sahen wir
Dich?" Ich denke, das kann doch nur in der Drangsalszeit gewesen sein, als Er
der Messias geistlicherweise in
in ihrer, (Israels) Bedrängnis war. Wenn dies nach dem 1000JR gewesen wäre,
dann wäre doch die Frage nicht richtig gewesen, oder? Und im 1000JR glaube ich
nun mal nicht, dass seine Brüder (Das Volk Israel) im Gefängnis war. Ich
kann leider nicht mehr schreiben, da soeben (21:30UHR) eine Familie zum
Übernachten
auf Besuch gekommen ist.
in IHM
Hans Peter
13.04.04
Lieber Hans
Peter,
Deine
Argumentationen erstaunen mich wirklich immer wieder neu. Du argumentierst
wie folgt:
Die Schafe
fragen den Herrn, wo sie ihn je gesehen haben => daraus folgert für dich,
dass diese Frage sich nur an die Zeit in der Trübsal beziehen kann. Ganz
klar wird mir deine Begründung nicht. Ich kann nur annehmen, dass du mit den
geringsten Brüdern Israel meinst und daraus deine Folgerungen über das 1000.
JR bildest.
Im Text wird
aber nicht erklärt, wer diese geringsten Brüder sind. Sicherlich ist es
möglich, dass es sich auf das Volk Israel bezieht, genausogut kann es sich
aber auf jeden Armen, Kranken, Gefangenen usw. handeln, dem Barmherzigkeit
gezeigt wird. Man beachte, dass die Barmherzigkeit eine wesentliche
Eigenschaft Gottes ist. In selber Linie liegt der Titel der Schafe
"Gerechte".
In deiner
Argumentation machst du aus einem unklaren Begriff ("geringste Brüder")
einen festen Begriff mit klarem Inhalt (=Israel in der Trübsal), folgerst
daraus etwas über das 1000 JR (darüber ist im Wort aber nichts berichtet
zumindest sehr dürftig) und kommst zu einem Ergebnis, dass dem Wortsinn
dieses Abschnittes widerspricht (vgl. meine vorherigen Ausführungen).
Um es klar zu
sagen: Dieses Gleichnis ist nur anhand des Resultats (Eingehen in
ewiges Leben/ewige Verdammnis) zeitlich einzuordnen. Würden diese Angaben
fehlen, wäre ein beliebiges Einordnen möglich. Anderseits wird in Sach.
14,16 ganz klar gesagt, wer aus den Nationen in das 1000 JR einzieht,
nämlich die Überlebenden, die gegen Jerusalem in den Krieg zogen. Sollte
deine Auslegung zu den geringsten Brüdern zutreffen, läge hier ein klarer
Widerspruch zu Sach. 14,16 vor, denn diese Krieger gegen Jerusalem taten
Israel Gewalt an, nicht Barmherzigkeit und hätten keinesfalls dann das Recht
auf dieses Friedensreich.
Daher ist es
ausgeschlossen (unter Bezug auf Sach. 14,16), dass das Verhalten gegenüber
Israel der Zugang in das 1000 JR ist. Einzig das Überleben ist das
Kritierium, in dieses Reich einzugehen.
Überdies zeigt
doch diese einfache Übung in der Auslegung des Wortes, wie verwoben und um
die Ecke gedacht wird. Diese einseitige Israelisierung der Bibel ist meines
Erachtens kein guter Weg der Bibelauslegung.
Liebe Grüße
M.H.
Lieber Martin 13.04.04
So erstaunlich ist doch meine Argumentation
auch wieder nicht, den Gedankengang habe ich aus Mt 10, vor allem auch
aus dem Schluss diese Kapitels. Sacharja 14, 16 findet während
dem 1000JR statt und da sind ja die Übriggebliebenen aus den Schafen, nicht
von den Böcken. Aus dem Ablauf des 1000JR könnte ich Mt 25,31 - 40 nicht
erklären, denn dazu kenne ich keine Stelle aus den Propheten. Aber es sind
doch die AT Propheten, die deutlich zeigen, wie Menschen aus den Nationen
dem verfolgten Israel in der Drangsalszeit helfen, Jes 66,15 -21 , Zeph
3,10; ein Bild, ev. auch aus Off 12, 6 wo die Erde ( Gläubige
aus den Nationen?) dem verfolgten Weibe, Israel helfen) Prophetisch hat dies
schon Abraham und Isaak in Ägypten resp. mit den Philistern erleben dürfen.
In IHM
Hans Peter
Lieber Hans
Peter,
die
eingefügte Tabelle von Hr. Kiene sieht ja ganz nett aus. Ich denke, für
sich betrachtet sind die Inhalte soweit zutreffend. Doch was soll diese
Tabelle mit der Forumfrage zu tun haben? Ändert sich diese Aufstellung,
wenn Mt.25,31 nach und nicht vor dem 1000 JR stattfindet? Soweit ich das
überblicke nicht.
Zudem sind in
der Aufstellung natürlich die üblichen Zeitbezüge und Ausschlüsse
enthalten wie:
-
Jahrwoche Israels => findet außerhalb des Gemeindezeitalters statt
-
Auferstehung der Märtyrer getrennt von Entrückung
-
Vorentrückungslehre
-
Ignorierung des Textzusammenhangs von 2. Thess. 2, 1-13
- usw.
Doch zeigt
diese Aufstellung (als quasi Antwort), die Schwäche der Argumentation. Es
wird von großen Gedankengebäuden, Überlehren das direkte Wort bestimmt und
ausgelegt. Diese Überlehren stehen aber über dem Wort und werden nicht
mehr hinterfragt. Es gelten Dogmen. Ich habe dieses Problem bereits
häufiger angesprochen.
Du findest im
Text klar die Aussagen, die dazu führen müssen bei wörtlicher Auslegung,
dass eben die Schafe in ein ewiges Reich einziehen und in diesem Zustand
bleiben. Wenn du dieses Reich als zeitliches Reich (1000 JR) ansiehst,
findest du einfach nicht diese Entsprechung. In das 1000JR ziehen Menschen
ein, die letztlich doch noch verloren sein werden und nicht in die
Ewigkeit bei Gott einziehen. Nur dein Überschema (alles in Evangelien nur
auf Israel zu beziehen) ist die einzig griffige Erklärung für deine
Interpretation. Gäbe es dieses Schema nicht, bzw. hat jemand nicht diese
Ansicht und liest den Text offen und ehrlich, wird er nie diese Stelle auf
das 1000JR ummünzen.
Du kennst
dieses Überschema letztlich sehr gut, da du bei Allversöhnern und
Charismatikern gerade dies offen und korrekt kritisierst. Bei den
Allversöhnern ist es der Gedanke, dass ein lieber Gott doch nicht so böse
sein kann, alle Sünder auf ewig zu verdammen. `Die Bibel sagt klar
anderes, doch dieses Überschema steht neben der Bibel, ist eine
Einstellung und kann daher letztlich nicht mit biblischen Argumenten
bekämpft werden.
Genauso wenig
ist deine starre Fixierung auf diesen ausschließlichen Israelbezug der
Evangelien nicht biblisch begründet, sondern eine Meinung und Ansicht, mit
der du wiederum die Bibel auslegst. (Lukas (Lk 1,3) und Johannes
(Erklärungen für Nichtjuden) wurde für Heiden geschrieben geschrieben,
Lukas ist synoptisch zu Matthäus und Markus)
Ich denke und
sehe im Wort folgenden Umgang für richtiger an:
- prüfen, wer
direkt angesprochen wurde (Wer spricht über wen, zu wem)
- ist ein
Übergang gegeben (Jünger => Gemeinde, Israel => Überrest)
- ist eine
allgemeine Aussage gemacht worden, die unabhängig von allen Bezügen gilt
(Gericht über die Völker)
- besitzen
die Aussagen einen doppelten Boden (1. Bezug Israel, allegorischer Bezug
Gemeinde oder gar 1zu1-Umsetzung auf Gemeinde (vgl. Abendmahl)
Wenn so die
Evangelien durchgearbeitet werden, ist es sicherlich so, dass viele nur
für Israel speziel gelten mag, aber nicht alles eben und nicht immer
ausschließlich.
Liebe Grüße
M.H.
Lieber Martin 15.04.04
ich hatte gesenen Zufällig das alte Traktat von Bruder Kiene auf unserer
Treppe gefunden. Eventuell ist meien Frau am aufräumen? Dann habe ich
es genommen, gescannt und in der Eile zuerst in das eben offen Forum
reinkopiert aber auch ein eigens Blatt erstellt
Vergleichende Zeittafel.
Das ist die unglaubliche Geschichte der Zeittafel am falschen Ort.
Liebe Grüsse
Hans Peter