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Frage 267   

Hallo Hanspeter.

Hat Dir dieser Andreas die Quelle angegeben, woher er die Behauptung hat, Darby hätte die Vorentrückungslehre von einer Irvingianer - Prophetin  übernommen?
Oder kannst Du rückfragen, wo er das gelesen hat?

Vielen Dank im Voraus.

Martin

Lieber Martin

ich mach mich mal schlau, und vor allem was die Quelle der Quelle betrifft. Interessant ist ja nur, dass das Zitat im "factum" ohne Zitat, nur mit Angabe der Quelle war.

Also schauen wir mal was Sache ist
In IHM
Hans Peter

15.07.01

Zu Frage 264 und 267

In den Jahren 1812-1825 wurden viele  Bücher über die Wiedereinsetzung Israels und der Messias Herrschaft geschrieben. Das bekannteste Buch wurde von dem römisch katholischen Priester Emmanuel Lacunza (Pseudonym Juan Josaphat Ben Ezra) geschrieben. Die Übersetzung aus dem Spanischen ins Englische wurde mit einer  einleitenden Abhandlung von Edwing Irving (>>>Irvingianer) veröffentlicht. Diese Bücher und darüber gehaltene Vorträge über die Herrlichkeit des tausendjährigen Reiches führten zu zahlreichem Interesse zum Thema Prophetie. Daraufhin wurden die „Prophetie-Stunden“ gegründet. Austragungsorte waren in Albury,  (>>>mit dem prophetisch orientierten )Mr H. Drummonds Wohnsitz, in Surrey, auf dem Schloß der Gräfin Powerscourt in Wicklow (Darby war Pfarrer zu Catary in der Grafschaft Wicklow) und auf Schloß Albany der Gräfin Handington. An diesen Kreisen um Edward Irving nahm J.N.Darby teil.

Seit dieser Zeit entstand der  Gedanke, die das „zweite Kommen des Herrn verkündigen“.

Obwohl Darby dort mit Irving und der Lehre der Katholisch-Apostolischen Gemeinde in Verbindung kam, hat Darby sicherlich durch das Studium des geschriebenen Wortes Gottes diese (prophetische) Erkenntnis bekommen und der Herr hat ihm diesen Gedanken aufs Herz gelegt.

Hebr 13,8   Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und in Ewigkeit.

Dieser Vers wird oft als oberflächlicher Aufhänger gegen den Dispensationalismus

verwendet. Doch handelt Gott zu verschiedenen Zeiten auch verschieden. Einzelne

heilsgeschichtliche Zeitabschnitte sind durch besondere Prinzipien zu erkennen und

haben eine besondere Aufgabe im gesamten Heilsratschluss. Folgende Bibelstellen

lassen verschiedene Heilszeiten erkennen:

Röm 5,13          (denn bis zu dem Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist.

Röm 5,14          Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Moses, selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, {Vergl. Hos. 6,7} der ein Vorbild des Zukünftigen ist.

5Mo 4,10          An dem Tage, da du vor Jehova, deinem Gott, am Horeb standest, als Jehova zu mir sprach: Versammle mir das Volk, daß ich sie meine Worte hören lasse, welche sie lernen sollen, um mich zu fürchten alle die Tage, die sie auf dem Erdboden leben, und welche sie ihre Kinder lehren sollen: {O. damit sie mich fürchten lernen... und damit sie ihre Kinder belehren}

Gal 2,21            Ich mache die Gnade Gottes nicht ungültig; denn wenn Gerechtigkeit durch Gesetz kommt, dann ist Christus umsonst gestorben.

Tit 2,11             Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend für alle Menschen, {O. Die heilbringende Gnade Gottes ist erschienen allen Menschen}

1Thes 4,15       (Denn dieses sagen wir euch im Worte des Herrn, daß wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden.

1Thes 4,17       danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein.

2Petr 3,13         Wir erwarten aber, nach seiner Verheißung, neue Himmel und eine neue Erde, in welchen Gerechtigkeit wohnt.

Wenn Heilszeiten verdrängt werden, kommt es zu Auswüchsen, wie man sie ja in den

harten pfingstlerischen, charismatischen sowie Neu-Apostolischen Gruppen kennt.

Darby hatte als anglikanischer Pfarrer seine Probleme mit der  ununterbrochenen

Aufeinanderfolge der Amtsübertragung des

Priestertums von den Aposteln bis zu den jetzigen Amtsträgern. 

Dieser Aspekt war ein Punkt zum Umdenken. Ihm wurde die Absonderung von der

Kirche und die »Versammlungen« wahrhaft Gläubiger und Wiedergeborener wichtig,

geeint und geleitet allein durch den Heiligen Geist, die als »die Heiligen der Endzeit«

der nahen Wiederkunft Christi und dem Tausendjährigen Reich entgegenharren.

Dies alles spricht für Darbys Erkenntnis allein aus der heiligen Schrift, geleitet vom heiligen Geist und nicht einer Prophetie einer Irvingianerin.

Matthias

Siehe auch: Haushaltung   Bündnisse

Lieber Bruder,

die Aussagen in factum entsprechen bekanntlich nicht den Tatsachen. Den
genauen Sachverhalt hat W. Kelly in Bible Treasury Vol. N 4 S.314 f.
niedergeschrieben. Wenn du das Buch nicht hast, kann ich dir gern eine
deutsche Übersetzung zuh.p.wepf_______bibelkreis.chen.

Bitte um die entsprechende Nummer.

Herzliche Grüße

Ulrich

Lieber Bruder ,

leider kenne ich das im Leserbrief in "factum"
7/8 2001 zitierte Buch "Le Christ revient" von
Alfred Kuen auch nicht, da ich es nicht besitze.

Aber die Idee, JND sei bei der Lehre von der
Entrückung einer Vision einer Anhängerin der
Kirche von Edward Irwing gefolgt, ist nicht neu.

Ich weise in diesem Zusammenhang nur auf
einen Aufsatz von William Kelly hin unter der
Überschrift "The rapture of the saints: Who
suggested it, or rather on what scripture?" in
Bible Treasury, Vol. N4, S. 314ff. In
diesem Aufsatz widerlegt Kelly den o.g. Vorwurf
u.a. aus den eigenen Schriften JND's.

Die Zitate sind im Zusammenhang in Collected
Writings, Vol. 2, S. 108 ("Evidence from scripture
of the passing away of the present dispensation")
und in Collected Writings, Vol. 11, S. 67 ("Short but
serious examination of the fundamental principles
issued by Mr. Gaussen in his book entitled 'Daniel
the prophet' ") nachzulesen.

Mit herzlichen Grüßen
Burghard Kleinebenne

Lieber Bruder ,
zur Behauptung, dass Darby seine Kenntnis über die Entrückung vor der großen Drangsal aus einer Vision einer schottischen Frau,

die geweissagt habe, erhalten habe, habe ich einige interessante Informationen aus der
Biographie von Max S. Weremchuk über J.N. Darby (CLV, 1988) entnommen. Die Behauptung scheint nach Aussage von Weremchuk nicht
aus zeitgenössischen Quellen zu stammen, sondern auf einem Vergleich von Darbys Schriften mit der Vision von dieser
schottischen Frau zu beruhen. Die Behauptung, die vor kurzem auch in der Zeitschrift "Faktum" in einem Leserbrief als wahr angesehen wurde, 
ist nicht sonderlich neu, sondern ein alter Hut. Sie ist m.E. schlichtweg falsch.
Von einem jeglichem Schwärmertum abgeneigten Bruder wie Darby  zu behaupten, er beziehe seine Kenntnisse aus einer Vision,
ist  meines Erachtens schon an sich abstrus und unwahrscheinlich.
Entscheidend ist: Die Schrift jedenfalls enthält die Lehre von der Entrückung der echten Gemeinde vor der Stunde der Versuchung,
die über den ganzen Erdkreis kommen wird, und die Lehre von den verschiedenen Haushaltungen.. Um dies zu erkennen, braucht
man keine Visionen, sondern ein intensives Bibelstudium unter der Leitung des Geistes Gottes.

Weremchuk, ein guter Kenner des Lebens Darbys, schreibt zum Ursprung dieser Behauptung, die kürzlich als Leserbrief auch in der
Zeitschrift "Factum" abgedruckt war, auf  S. 141f.; Fußnote 3:

"Viel Lärm ist um Darbys in Kapitel 2 (der Biographie von Weremchuk, Dietmar Richter) erwähnten Besuch in Schottland gemacht
worden als angebliche Quelle seiner Ansichten zur Entrückung.
Darby wurde beschuldigt, seine Gedanken über die
Entrückung von einer Miss Margaret MacDonald geborgt oder gestohlen zu
haben, die "weissagte", als er dort war. Dave MacPherson behauptet, diese
absichtlich vertuschte Tatsache "enthüllt" zu haben. Ich sehe keine Notwendigkeit
darin, daß wir uns hier mit dieser Sache eingehender beschäftigen, da es mir nach
dem Lesen von MacPhersons Buch "The Incredible Cover - up" (Die unglaubliche
Vertuschung) unmöglich ist, zu erkennen, wie ein begründeter Vergleich gezogen
werden kann zwischen dem, was Miss MacDonald "weissagte", und Darbys Lehre über
die Entrückung. Es scheint, daß hier der Wunsch der Vater des Gedanken war. Roy
A. Huebner hat in seinem Buch "The Truth of the Pre-Tribulation Rapture Recovered"
(Die Wiederentdeckung  der Wahrheit der Entrückung vor der
Drangsalszeit) die Theorie MacPhersons äußerst gründlich mit dem Hammer der
"Tatsachen" zerschmettert. ich verweise alle an diesen Fragen näher Interessierten auf
dieses Buch.
Das Ganze erinnert mich an einige treffende Beobachtungen von C.S. Lewis in
seiner Ansprache "Fern-seed and Elephants" (deutsch: Was der Laie blökt"), in der er sich mit den Bibelkritikern beschäftigt.
Die Kritiker behaupten, immer genau zu wissen, wie, wann, warum und von wem verschiedene Texte geschrieben wurden.
Sie erwecken den Anschein, als wüßten sie mehr über eine weit zurückliegende und von der gegenwärtigen völlig verschiedene Zeit,
 als über ihre eigene. Was Lewis an den von diesen Kritikern  bezüglich der Bibel gezogenen Schlussfolgerungen so beunruhigte,
war seine Erfahrung mit Literaturkritikern, die seine eigenen Bücher oder die seiner Freunde rezensiert hatte.
Die Kritiker bzw. Rezensenten behaupteten, die "Geschichte" der geschriebenen Bücher zu kennen:
Warum die Verfasser schrieben, was sie schrieben, und woher sie ihre Gedanken bezogen. Lewis sagt, er hätte den Eindruck,
daß die ganze Methode 100% Versagen dokumentiert. Die Betreffenden gingen ihren Annahmen gewöhnlich völlig fehl.
Wenn Kritiker in ihrer Diagnose bzw. Analyse zeitgenössischer Literatur schon solche Irrtümer begehen,
wie kann man dann Kritikern der Literatur eines anderen Zeitalters, einer andern "Welt" sozusagen vertrauen?
Ich muß MacPhersons Theorie einfach auf diese Weise betrachten. Lewis sagt "Ich frage mich, wie viel Quellenforschung
in unseren Studien älterer Literatur nur deswegen solide erscheint, weil diejenigen, die die Fakten kennen, tot sind und nicht mehr widersprechen können?
("Fern-seed and Elephants", Fount Paperpacks, Collins, Glasgow 1977, S. 116) MacPherson liest etwas in die Geschichte hinein, was nicht da war.
Der einzige Bezugspunkt zwischen Miss MacDonald und den Gedanken Darby ist, dass sich beide mit dem Kommen des Herrn
und den letzten Zeiten beschäftigen, aber die jeweiligen Details stehen in äußerstem Widerspruch zueinander."

Soweit die Aussagen von Weremchuk. Bitte als Antwort auf die Frage zur angeblichen Vision Darbys weiterleiten.


Alles Gute und Gottes Gnade
Dietmar Richter

 

06,09,03

3.2.04

Lieber  Max   7.2.04

Wir können uns gerne mehr austauschen. Nur bin ich momentan handicapiert da ich soeben aus dem Spital zurückgekommen bin.

Nur soviel: wenn Luther wiedergeboren war, dann Hitler auch. Wenn Calvin wiedergeboren war dann, ist es jeder Mörder auch.

Daneben waren Luther  wie Calvin hundskommune Irrlehrer Christenverfolger und Luther wie viele seiner Anhänger Antisemiten. .

Luther hätte auch in jeden Vulgär- Film als Hauptdarsteller gepasst. Ich kenne keinen Menschen der so schweinisch geschrieben hat wie Dr. M. Luther. 

Da  kannst Du die Dich reinlesen:

https:///Calvin/leer.htm
https:///Forum/frage1093.htm

https:///themen/Untersch.htm

https:///Forum/sicherhe.htm

https:///themen/glauverl.htm

Lieber Hans Martin    23.06.04

Ich danke Dir für den Beitrag. Selber bin ich absolut überzeugt , dass die Versammlung nichts mit Israel und  nichts mit der Drangsalszeit zu tun hat.

Sonst hätte der Apostel Paulus wohl mindestens einen  Satz darüber geschrieben. Und Darby hätte es in seiner gewohnt klaren Weise ausgelegt. 

Falls Du Lust hast,  wäre es auch noch gut,  den Beitrag auf deutsch zu übersetzen.

Gibt mir gleich wieder die Gelegenheit, einige Links zu empfehlen: 

Die Entrückung  
 Was ist Prophetie? Was ist ein Prophet? 
 Zukunft  
 wk  
 311  
 Zukünftigen Ereignisse 
  HLH Zukunft 
 Was ist Prophetie
Die Entrückung 
14 Gründe für die
Entrückung
der Gläubigen
vor der Drangsal

Mit großem Interesse verfolge ich diese Auseinandersetzung um die
Entrückung, zumal der Thessalonicher Brief in der Tat schwer verständlich
ist. Von Dr. Papke (man mag über ihn denken wie man will, einige gute Gedanken
hat auch er) habe ich eine eingehende Ausarbeitung zu diesem Thema erhalten.
Hierin arbeitet er ausführlich aus, daß das Wort Abfall eine falsche
Übersetzung ist. Es müßte richtig mit Aufnahme oder Hinwegnahme (so jedenfalls
habe ich es in Erinnerung) übersetzt werden, was die Entrückung beinhalten
würde. Da ich kein Griechisch kann, kann ich dies nicht nachprüfen. Die
gesamte Argumentation war aber sehr gut. Daß Paulus über den Tag der
Entrückung hinaus das Ende aufzeigt, bedeutet nicht zwangsläufig daß wir
dies miterleben. Vielmehr ist der endgültige Sieg Jesu als Gewissheit und
Trost für alle Gläubigen zu allen Zeiten wichtig zu erkennen und daran
festzuhalten. Vielleicht will Gott nicht, daß wir diese Frage hier auf der
Erde beantworten, da wir alle dazu neigen dann falsche Schlüsse daraus zu
ziehen. Danke aber für Eure Mühe.

Gruß Detlef Hach.

15.11.04

Wie immer werden bei Euch über mich mehr Gerüchte als Fakten verbreitet,
aber da Ihr mich ja für 'dämonisch' haltet, ist es ja wohl nicht wichtig, ob
Ihr mich korrekt darstellt. Noch einmal: In meinem Buch "Der Römerbrief" zu
Röm 9-11 lehre ich NICHT, daß die Gemeinde Israel abgelöst habe, sondern
Israel eine Zukunft habe.

Ich bin erschüttert, mit welcher Leichtigkeit Ihr Gottesmänner wie Jay Adams
verurteilt. Sein Seelsorgeratgeber ist angeblich gefährlich, er selbst
ungläubig, seine Sicht sind "Dämonenlehre". Und dabei hat derjenige, der
diese Urteile fällt, offensichtlich nur ein Zitat von ihm Internet gelesen
und nichts von ihm gelesen.

Zum Glück wird Gott sein Urteil als unbestechlicher Richter dereinst
aufgrund aller Fakten fällen, nicht aufgrund von unbelegten Gerüchten im
Internet und aufgrund von Leuten, die sich nicht die Zeit nehmen, erst die
Sicht anderer zu studieren. Habt Ihr nicht gelesen, daß in der Bibel niemand
verurteilt werden darf, der nicht Gelegenheit zur Verteidigung bekommen hat?

Euer Thomas Schirrmacher