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Dringende Anfrage:  28.02.05

Gibt es Christen, die unter den Führungsanspruch von Werner Arn gekommen waren
und frei geworden sind und sich in einem Forum austauschen?
Bitte meldet Euch bei mir, herzlichen dank.

 

Frage  451    Siehe auch 1021    1044

Lieber Hans Peter,


Kennst Du Werner Arn aus Wattwil?  Was denkst Du über ihn? Er hält
Vorträge über diverse christliche Themen, u.a. im Restaurant Drei Linden
in Wetzikon, z.B. am 11.2. über Ökumene und Allianz.
 
Besten Dank für Deine Antwort, die Du auch über das Forum
veröffentlichen kannst.

 

In christlicher Verbundenheit
Werner U:

Lieber Werner

Du hast angefragt bezüglich Werner Arn, der momentan im Zürcher Oberland Vorträge hält.

Werner Arn ist mir bekannt. Ich selber war vor etwa 8 Jahren mindestens dreimal in Wattwil, wo er ein grosses Haus, das Adullam, besitzt und habe dort Vorträge besucht.

Die Botschaften waren gut. Arn hat eine klare Haltung zu Ökumene, Charismatischer Bewegung und der röm.-kath. Kirche. So übt er und seine Bewegung (Vorträge und Hauskreise finden an verschiedenen Orten in der Schweiz statt) eine grosse Anziehungskraft auf Christen aus, die von verweltlichten und immer mehr Kompromissbereiten Freikirchen - zu Recht - enttäuscht sind.

Trotzdem kann ich nur entschieden vor ihm warnen!

Mir sind etwa ein Dutzend aufrichtiger, bibeltreuer Christen persönlich bekannt, die teils sogar Mitarbeiter von Werner Arn waren, teils über einige Zeit regelmässig die Veranstaltungen von Werner Arn besuchten und andere dazu einluden, die sich dann aber von dieser Gruppe distanziert haben.

Ihre Gründe (unvollständig):


Da Werner Arn praktisch keine eigenen Schriften herausgibt (und ausser der Bibel meines Wissens auch keine andere Literatur empfiehlt), kann eine Beurteilung nur nach Mitschriften seiner Vorträge und nach Begegnungen mit Anhängern und ehemaligen Anhängern geschehen.

Lasst Euch nicht unter eines Menschen Joch bringen!

Patrick Tschui (patrick.tschui@clkv.ch.ch)

Sehr geehrter Herr
 
Ich habe Beitrag 451 (Werner Arn, Wattwil) auf Ihrer Website  gelesen und möchte dazu gerne etwas schreiben.
 
Patrick Tschui schreibt einige (unvollständige) Gründe, warum von Herrn Arn abzuraten ist. Zu Punkt 2 und Punkt 5 folgendes:
 
1. Die Errettung ist abhängig vom Halten des Gesetzes (keine Heilssicherheit).
 
Ich war schon öfter an Predigten von Werner Arn und kann daher mit Bestimmtheit sagen, Herr Arn lehrt die Heilsgewissheit. In der Bibel steht:
"Solches habe ich euch geschrieben, die ihr glaubet an den Namen des Sohnes Gottes, auf dass ihr wisset, dass ihr das ewige Leben habt, und dass ihr glaubet an den Namen des Sohnes Gottes." 1. Johannes 5, 13
 
Die Schrift steht jedoch gegen die sogenannte "Nichtverlierbarkeits-Lehre" (einmal bekehrt, immer bekehrt, oder, wer sich einmal bekehrt kann nie mehr verloren gehen). Allzu deutlich steht es in Hesekiel 33, 12:
"Und du, Menschenkind, sprich zu deinem Volk: Wenn ein Gerechter Böses tut, so wird's ihm nicht helfen, dass er fromm gewesen ist; und wenn ein Gottloser fromm wird, so soll's ihm nicht schaden, dass er gottlos gewesen ist. So kann auch der Gerechte nicht leben, wenn er sündigt."
 
Wir dürfen absolute Heilsgewissheit haben, wenn wir mit Jesus, bzw. nach seinem Wort leben (das bedingt auch den Gehorsam des Glaubens! Keine Werkesgerechtigkeit, sondern Werke aus dem Glauben). Wer aber in die Sünde zurück fällt, in diesem Zustand bleibt und darin stirbt, kann nicht mit Gott Gemeinschaft haben, es wird ihm auch nichts nützen, dass er fromm gewesen ist! (Vergl. Hesekiel 33, 12)
 
 
2. Wenn jemand eine Lehre Arns nicht teilt, so wird ihm gesagt, dass er Busse tun muss, oder sonst verloren geht.
 
Paulus sagt: "Aber so auch wir oder ein Engel vom Himmel euch würde Evangelium predigen anders, denn das wir euch gepredigt haben, der sei verflucht!" Galater 1, 8
 
Es ist also nicht primär falsch auszusagen, dass eine andere Lehre, als die man selber predigt, die falsche sei. Paulus sagt das auch. Falsch wäre es, wenn der, der behauptet, ausser seiner Lehre gäbe es keine richtige, ein Irrlehrer wäre. Wenn aber jemand die biblische Lehre lehrt, und sagt, ausser dieser Lehre gibt es keine richtige, was können wir ihm entgegenbringen?
Man muss also vorsichtig sein, mit solchen Beschuldigungen, bevor man nicht sicher ist, dass der Besagte ein Irrlehrer ist.
Und übrigens sagt Werner Arn nicht, dass man Busse tun muss, wenn man seine Lehre nicht teilt, sondern er sagt, dass man Busse tun muss, wenn man sündigt (das heisst, gegen die Lehre der Bibel verstösst).
 
Ich selber bin kein Anhänger von Werner Arn, sondern ein bekehrter Christ, der die obenstehenden Aussagen selber in der Schrift erkannt hat. Ich kenne Herr Arn jedoch persönlich, da ich schon öfters an seinen Predigten und auch an zwei Vorträgen war.
 
Sola la scriptura!
 
Mit freundlichen Grüssen
Kathrin Sch.
 

30,06,03

Liebe Schwester Kathrin
Ganz herzlichen Dank für die Hinweise!  Zwei Dinge möchte ich noch ins Feld führen:

1. Ist jede Bekehrung wirklich echt oder wird die manchmal jemandem eingeredet, oder ist es gar manchmal ein Selbstbetrug? Viele "Evangelisten"  lehren,  dass das Heil wieder verlierbar sein kann.  Nur lehrt das Wort dies nie.

2. Hesekiel33.12 lehrt nicht dass jemand das ewige Heil  verliert wenn er sündigt. Nicht jeder Todesfall ist automatisch ein Verlust des ewigen Heils! Nie wird jemand gerettet durch seine Gerechtigkeit nur durch SEINE Gerechtigkeit... Ich glaube auch nicht das Herr Arn diese Stelle nimmt um zu lehren, dass jemand das ewige Heil verlieren könne. Wäre dann sehr sonderbar oder nicht?

 

Noch einige Links: 

Können Gläubige (Wiedergeborene ) verloren gehen?  

von J. Ph. Fijnvandraat

Wie kannst du wissen, ob du errettet bist?

Unterscheidungen
 Sicherheit

 Ewiges Leben

01.07.03

Wenn ein Mensch durch die Gnade Gottes die Wiedergeburt erfährt, wird er nach Eph 1,13 mit dem Heiligen Geist VERSIEGELT. Von diesem Geist heißt es
* in Joh 14:16: "und er wird euch einen andern Tröster geben, daß er bei euch sei IN EWIGKEIT"
* und in 1 Joh 2:27 "Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, BLEIBT IN EUCH"

Durch die Geistestaufe und Versiegelung sind wir nach Römer 6 mit dem Tod und der Auferstehung Jesu einsgemacht und dadurch mit dem Heil von Golgatha verbunden.
Einen Verlust des Heils bzw. ein Brechen der Versiegelung mit dem Heiligen Geist kennt die Bibel nicht. Ein Kennzeichen derer, die den Geist Gottes im Herzen tragen ist, dass sie nicht dauerhaft in Sünde leben können/wollen: 1.Joh 3:9: "Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt in ihm".

Über kurz oder lang wird es offenbar werden müssen, ob ein Mensch wiedergeboren ist:
Johannes beschreibt vermeintlich Gläubige, die sich im Raum der Gemeinde bewegten, dann aber wieder abfielen: 1 Joh 2:19 "Sie sind von uns ausgegangen, aber sie waren nicht von uns. Denn wenn sie von uns gewesen wären, so wären sie ja bei uns geblieben; aber es sollte offenbar werden, daß sie nicht alle von uns sind."

Wenn jemand tatsächlich vom Glauben abfällt und wieder ein Leben in Sünde und in der Welt führt, ist das ein Hinweis, dass er nicht den Heiligen Geist hat, d.h. NIE WIRKLICH WIEDERGEBOREN war.

Denen aber die ein Eigentum Jesu geworden sind, verheißt der Herr selbst im Johannesevangelium "NIEMAND wird sie aus meiner Hand reißen". Das ist echte Heilsgewissheit, da es der Herr Jesus selbst versprochen hat.

Zusammenfassend kann man behaupten:
1) Wer wirklich wiedergeboren ist, ist ewig errettet, da er mit dem Geist Gottes mit dem Erlösungswerk Jesu einsgemacht worden ist.
2) Wer vom Glauben abfällt und wieder zurück in Sünde und Welt kehrt und darin leben kann, hat keine Wiedergeburt im Heiligen Geist erlebt.

Damit viele Grüße

Peter

P.S. Heb 6,4 wird oft angeführt um zu beweisen, dass wiedergeborene Menschen wieder verloren gehen können: "Denn es ist unmöglich, die, welche einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und des heiligen Geistes teilhaftig geworden sind und das gute Wort Gottes, dazu Kräfte der zukünftigen Welt geschmeckt haben, wenn sie dann abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, während sie sich selbst den Sohn Gottes wiederum kreuzigen und zum Gespött machen!"
=> M.E. handelt es sich hier um die selbe Personengruppe wie in 1.Joh 2,19 - also um Menschen die sich ursprünglich im Raum der Gemeinde befunden haben. Sie wurden dadurch erleuchte, haben die himmlische Gabe geschmeckt und wurden der Wirkung des Heiligen Geistes teilhaftig weil sie dort das Wort Gottes gehört haben. Trotz Ihrer Erkenntnis der herrlichen Verheißungen des Evangeliums sind sie nicht beim Herrn, dem Evangelium und der Gemeinde geblieben und wieder abgefallen. Daher muss man wohl mit Johannes davon ausgehen: "sie waren nicht von uns, sonst wären sie geblieben".
 

02.7.03

Lieber Hans-Peter

 
Danke für deine Anmerkungen. Die "Nichtverlierbarkeits-Lehre" (ich nenne sie jetzt einmal so) ist soweit ich weiss in allen Brüderversammlungen vertreten. Ich hatte schon mehrere Konfrontationen mit überzeugten Anhängern dieser Lehre. Eigentlich möchte gar nicht gross darüber diskutieren, daraus gäbe es wahrscheinlich lange Diskussionen, die in der Seuche der Fragen und Wortkriegen enden würden (vergl. 1. Timotheus 6. 3-5). Ich will nicht mit dir streiten. Aber ich bitte dich, diese Lehre noch einmal aufrichtig im Lichte der Bibel zu prüfen (auch wenn du wahrscheinlich schon viel länger Christ bist als ich und absolut überzeugt bist, dass du richtig liegst). Folgende Punkte mögen dir vielleicht helfen aufzumerken:
 
- Paulus, bei dem kein Mensch daran zweifeln kann, dass er wahrhaft bekehrt war, sagt: Nicht, dass ich's schon ergriffen habe, oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's auch ergreifen möchte.... Philipper 3, 12
Am Schluss seines Lebens sagt er: ...ich habe Glauben gehalten... 2. Timotheus 4, 7. Welchen Sinn haben seine Aussagen, wenn er sowieso von Anfang seiner Bekehrung an ewiges, unverlierbares Leben bekommen hätte? Was brachte ihm seine ganze Anstrengung, sein Eilen, sein Nachjagen, seine Entbehrungen, seine Leiden... Hätte er es nicht auch ein bisschen Bequemer nehmen können, wie es viele Christen tun, die auch "Heilsgewissheit" haben?
 
- Niemand kann sie von meiner Hand reissen. Das ist gewiss wahr. Satan kann niemanden ohne sein Wollen von der Liebe Gottes trennen. Was aber, wenn ein Schäfchen freiwillig geht? Der Bibelvers in Johannes 10 sagt nicht aus, dass ein Mensch nie mehr verlorengehen kann, sondern nur, dass ein Mensch nicht ohne seinen Willen aus der Hand Gottes weggerissen werden kann. Das sehen wir besonders gut bei der Versuchung von Jesus in der Wüste (Matthäus 4). Satan kann Jesus nicht vom Tempel stossen, aber er versucht mit aller List, Jesus dazu zu bringen, dass er von alleine springt. (Vers 6)
 
- In unserem Leben als Christ haben wir viele Anfechtungen und Kämpfe. Sie kommen von Satan, der mit aller Macht bestrebt ist, ein Schäfchen auch der Hand des guten Hirten wegzulocken. Wenn dies unmöglich wäre, was würden denn die Verlockungen des Satans bezwecken? Weil er aber ganz genau weiss, dass ein Mensch nach einer wahrhaftigen Bekehrung wiederum in die Welt zurück gehen kann, werden wir täglich versucht. Mit Jesus Chrisus können wir den Sieg haben und überwinden, aber wir können auch fallen, wenn wir nicht auf ihn schauen (vergl. Petrus. Er sank ein, als er auf die Wellen schaute). Natürlich heisst das nicht, dass wir dann gerade verloren sind. Aber wenn wir ferne von Christus bleiben, werden wir nicht gerettet sein.
 
- Ihr Ende schauet an... (Hebräer 13, 7). In Hebräer 11 finden wir die sogenannten Glaubenshelden. Sie haben Glauben gehalten bis ans Ende und wir werden sie einst im Himmel antreffen. Hast du dir schon einmal überlegt, warum zum Beispiel Salomo an dieser Stelle nicht erwähnt wird? Natürlich können nicht alle erwähnt werden, der Platz wäre zu knapp, aber schauen wir einmal das Ende Salomos an (1. Könige 11, 1-10). Willst du behaupten, dass Salomo am Anfang seiner Regierungszeit nicht richtig wandelte, bzw. nicht gerettet war, weil er keine "echte Bekehrung" erlebt hatte? Niemals! Gott spricht von ihm: Er soll mein Sohn sein, und ich will sein Vater sein. (1. Chronik 22, 10). Erst als er alt wurde (1. Könige 11, 4) kam Sünde in sein Leben. Seine Weiber neigten sein Herz ihren Göttern nach und sein Herz war nicht mehr ganz bei dem Herrn. Im Vers 9 steht: "Der Herr aber ward zornig über Salomo, dass sein Herz von dem Herrn, dem Gott Israels, abgewandt war, der ihm zweimal erschienen war..."
Entweder wäre Salomo schon sein ganzes Leben lang in Sünde gewandelt und fuhr darum in die Hölle (das würde im Gegensatz zur Schrift stehen)
oder er war anfangs treu und gerecht, fiel jedoch am Ende seines Lebens in Sünde und weil er nie mehr Busse tat, ging er verloren.
Es ist absolut nicht schriftgemass zu behaupten,
1. dass er am Anfang seines Lebens nicht recht gewandelt wäre (keine "echte" Bekehrung erlebt hätte, was immer das auch sein mag)
2. trotz allen seinen Fehlern in die ewige Herrlichkeit einging (...denn draussen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Totschläger und die Abgöttischen...Offb. 22, 15).
Von einer reumütigen Busse lesen wir in der Schrift kein Wort!
 
- Da sprach Jesus zu den Juden: So ihr bleiben werdet an meiner Rede, so seid ihr meine rechten Jünger... Johannes 8, 31. Was soll diese Aussage? Jesus knüpft also das "rechte Jünger sein" an eine Bedingung. Nämlich: "so ihr bleiben werdet". Und wenn sie nicht bleiben? Dann sind sie keine rechten Jünger mehr. Das sie von Anfang an keine rechten Jünger waren, bleibt ausser Diskussion, denn "bleiben" bedingt, dass man es momentan schon ist!
 
- Die Schrift lehrt nichts von einer "echten, wahren Bekehrung" und einer "unechten Bekehrung". Wer sich bekehrt, tut dies aus tiefstem Herzen in der absoluten Überzeugung, dass er bis ans Lebensende Christ bleiben wird. Es gibt aber etliche Beispiele, die sich dann doch wieder verblenden liessen und wieder ihren Lüsten frönten. Es ist vermessen, zu behaupten, diese Menschen hätten sich nie richtig bekehrt. Sie haben sich genau so ernsthaft entschieden, Jesus nachzufolgen, wie ich und du.
Wir lesen in der Schrift auch Beispiele von Menschen, die ein Stück weit den frommen Weg mitzogen, zum Beipiel um einen Profit herauszuschlagen. Diese Menschen haben sich aber gar nie bekehrt, denn eine Bekehrung ist eine tiefe Herzensentscheidung, die nicht gespielt werden kann. Eine Bekehrung ist daher immer echt! Bei der Bekehrung wird man mit dem Heiligen Geist versiegelt. Man kann den Heiligen Geist aber auch dämpfen, betrüben, erbittern, etc... Und aus einem solchen Herz muss er weichen.
 
- Die Schrift ist voll von Ermahnungen wie: lasset euch nicht verführen, bleibet an der rechten Lehre, ohne Heiligung kann niemand Gott schauen (die Heiligung kann nur nach einer Bekehrung folgen), etc... was nützen sie, wenn man nie mehr verloren gehen könnte?
 
Die Nichtverlierbarkeits-Lehre macht den schmalen Weg unheimlich breit. Nachdem man sich wahrhaftig bekehrt hat, kann man sich in Sicherheit wiegen. Egal, welche Fehler dir passieren, du bist ja sowieso gerettet. Eigentlich könnte man sich zurücklehnen und die Entrückung abwarten. Gott möchte aber, dass wir einen Marathon laufen. Es wird niemand gekrönt, er kämpfe denn recht! Auch wenn du dich bekehrt hast, es reicht nicht zur Errettung. Ich spreche nicht von Werkesgerechtigkeit (wir werden durch die Gnade unseres Herrn Jesu Christi gerecht gemacht) aber wer gerecht gemacht wurde und keine Werke tut (keine Früchte bringt) wird einst nicht vor Gott bestehen können. Und solche Christen gibt es leider zu Tausenden. Es ist also absolut gefährlich, ja teuflisch, an eine solche Lehre zu glauben. Ich kenne einen Christen aus der Brüderversamlung, der sich als Knabe (mit ca. 12 Jahren) wahrhaftig bekehrt hat (wie er sagt). In seiner Jugendzeit wurde er abtrünnig und kam in eine Hinduistische Bewegung. Danach tat er Busse und ging wieder den Weg mit Jesus Christus. Er glaubt tatsächlich, dass, wenn Jesus während seiner Hindu-Zeit gekommen wäre, er gerettet gewesen wäre! Das ist absolut unbiblisch.
 
"Ich will euch aber, liebe Brüder, nicht verhalten, dass unsere Väter sind alle unter der Wolke gewesen und sind alle durchs Meer gegangen und sind alle auf Mose getauft mit der Wolke und mit dem Meer und haben alle einerlei geistliche Speise gegessen und haben alle einerlei geistlichen Trank getrunken; sie tranken aber von dem geistlichen Fels, der mitfolgte, welcher war Christus. Aber an vielen hatte Gott kein Wohlgefallen; denn sie wurden niedergeschlagen in der Wüste. (Sie hatten jedoch alle die Bekehrung erlebt = Auszug aus Ägypten). Das ist uns (auch Paulus) aber zum Vorbild geschehen, dass wir uns nicht gelüsten lassen des Bösen, gleichwie jene gelüstet hat. Werdet auch nicht Abgöttische, gleichwie jener etliche wurden (wurden = sie waren es zuvor nicht)....
Auch lasset uns nicht Hurerei treiben...
Lasset uns aber auch nicht Christum versuchen....
Murret auch nicht... (Das ist einem Christen also alles noch möglich!!!)
Solches alles widerfuhr jenen zum Vorbilde; es ist aber geschrieben uns zur Warnung, auf welche das Ende der Welt gekommen ist. Darum, wer sich lässt dünken, er stehe, mag wohl zusehen, dass er nicht falle!"
1. Korinther 10, 1 - 12
 
Lieber Bruder, es gäbe noch unzählige Bibelstellen, die das untermauern, was ich dir hier zu erklären versuchte. Lasse dich nicht verblenden von eigenen Wünschen und Ideologien, sondern merke auf die Schrift.
 
In Liebe
Deine Schwester Kathrin

02,07,03         Siehe auch 1021     550

Liebe Schwester Kathrin

Ja, ich denke auch, dass die biblische Lehre der "Nichtverlierbarkeit des Heils"  in vielen sog.  Brüderversammlung gelehrt wird, ob sie auch richtig verstanden wird kann ich nicht beurteilen. Das mit dem "Wortstreit"  stimme ich Dir auch ein wenig zu, aber ich will darüber eigentlich  nicht streiten sondern einfach einwenig anhand der von Dir vorgeschlagenen Schriftstellen die Zusammenhänge aufzeigen. Man kann nämlich keine Lehre aufgrund von einzelnen Worten belegen. Man kann auch keine Lehre  aufstellen. Man kann nur die Lehre,  die in der Schrift vorhanden ist,  darlegen.


zu:
" Paulus, bei dem kein Mensch daran zweifeln kann, dass er wahrhaft bekehrt war, sagt: Nicht, dass ich's schon ergriffen habe, oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's auch ergreifen möchte.... Philipper 3, 12"

Antwort:
Der Apostel Paulus, der wie jedes andere Kind Gottes der Gnadenzeit, und nur die--, versiegelt ist mit dem Heiligen Geist auf den Tag der Erlösung hin-  (Eph 1) jagt eTwas nach. Aber was? Der Apostel Paulus und ich und alle anderen Wiedergeborenen sind der christlichen Stellung nach in IHM vollkommen. Was wir noch nicht sind ist, dass wir noch "vollendet"  werden müssen.  Er jagt also nicht dem Heil nach, da könnte er noch lange rennen, sondern.....

Unterbruch bis 4,7,03

 


09,07,03
Lieber Hans-Peter
 
Nein, Paulus jagte sicher nicht dem Heil nach, da bin ich gleicher Meinung. Wenn man sich bekehrt, dann darf man Heilsgewissheit haben. Wenn du das so verstanden hast, dann hab ich mich wohl unklar ausgedrückt. Ich wollte mit diesem Bibelvers nämlich nicht belegen, dass Paulus dem Heil nachrannte, sondern vielmehr zeigen, wie sehr er eilte für den Herrn Jesus. Er wusste, dass Gott von uns etwas fordert. Unser HERR gibt nämlich jedem von uns Zentner. Je nach Vermögen mehr oder weniger. 
 
Matthäus 25, 14 - 30:
Gleichwie ein Mensch, der über Land zog, rief seine Knechte und tat ihnen seine Güter aus;
und einem gab er fünf Zentner, dem andern zwei, dem dritten einen, einem jedem nach seinem Vermögen, und zog bald hinweg.
Da ging der hin, der fünf Zentner empfangen hatte, und handelte mit ihnen und gewann andere fünf Zentner.
Desgleichen, der zwei Zentner empfangen hatte, gewann auch zwei andere.
Der aber einen empfangen hatte, ging hin und machte eine Grube in die Erde und verbarg seines Herrn Geld.
Über eine lange Zeit kam der Herr dieser Knechte und hielt Rechenschaft mit ihnen.
Da trat herzu, der fünf Zentner empfangen hatte, und legte andere fünf Zentner dar und sprach: Herr, du hast mir fünf Zentner ausgetan; siehe da, ich habe damit andere fünf Zentner gewonnen.
Da sprach sein Herr zu ihm: Ei, du frommer und getreuer Knecht, du bist über wenigem getreu gewesen, ich will dich über viel setzen; gehe ein zu deines Herrn Freude!
Da trat auch herzu, der zwei Zentner erhalten hatte, und sprach: Herr, du hast mir zwei Zentner gegeben; siehe da, ich habe mit ihnen zwei andere gewonnen.
Sein Herr sprach zu ihm: Ei du frommer und getreuer Knecht, du bist über wenigem getreu gewesen, ich will dich über viel setzen; gehe ein zu deines Herrn Freude!
Da trat auch herzu, der einen Zentner empfangen hatte, und sprach: Herr, ich wußte, das du ein harter Mann bist: du schneidest, wo du nicht gesät hast, und sammelst, wo du nicht gestreut hast;
und fürchtete mich, ging hin und verbarg deinen Zentner in die Erde. Siehe, da hast du das Deine.
Sein Herr aber antwortete und sprach zu ihm: Du Schalk und fauler Knecht! wußtest du, daß ich schneide, da ich nicht gesät habe, und sammle, da ich nicht gestreut habe?
So solltest du mein Geld zu den Wechslern getan haben, und wenn ich gekommen wäre, hätte ich das Meine zu mir genommen mit Zinsen.
Darum nehmt von ihm den Zentner und gebt es dem, der zehn Zentner hat.
Denn wer da hat, dem wird gegeben werden, und er wird die Fülle haben; wer aber nicht hat, dem wird auch, was er hat, genommen werden.
Und den unnützen Knecht werft hinaus in die Finsternis; da wird sein Heulen und Zähneklappen.
 
Paulus wusste, dass ein Knecht, der faul ist, hinaus in die Finsternis geworfen wird. Dieser Knecht bekam aber vom Herrn auch alle Grundlagen, um zu handeln (=um als Christ zu wandeln und Frucht zu bringen). Er war am Anfang genau gleich wie die anderen beiden, die eingehen durften ins Himmelreich. Auch er hätte ein frommer und getreuer Knecht sein können, wenn er mit seinem Zentner gehandelt hätte. Er war also ebenso bekehrt wie die anderen beiden. Aber er achtete sein Heil gering und eilte nicht, darum musste ihm der HERR das Anvertraute wieder wegnehmen.

Und so jemand auch kämpft, wird er doch nicht gekrönt, er kämpfe denn recht. 2. Tim. 2,5
 
Genau so ging es auch den fünf törichten Jungfrauen im selben Kapitel in Matthäus. Sie hatten sich sehr wohl bekehrt, denn sie hatten auch Öl (=Heiliger Geist). Der Heilige Geist kann man nur erhalten, wenn man sich wahrhaftig bekehrt:
...durch welchen auch ihr gehört habt das Wort der Wahrheit, das Evangelium von eurer Seligkeit; durch welchen ihr auch, da ihr gläubig wurdet, versiegelt worden seid mit dem heiligen Geist der Verheissung, welcher ist das Pfand des Erbes....Epheser 1, 13+14
 
Den Heiligen Geist bekommt also nicht jeder, sondern nur, wer gläubig wird (= sich bekehrt, nicht einfach nur ein "bisschen" glauben, dass es Gott gibt)
 
Sie waren aber nicht voll Geistes, genau gleich wie auch der faule Knecht, darum konnten sie nicht zur Hochzeit eingehen, sondern fuhren in die Hölle! Gott ist heilig! Er duldet keine Sünde. Er will eine vollkommene, reine Braut empfangen.
 
Liebe Grüsse von Kathrin
 
P.S. Was meinst du eigentlich zu meinen anderen Argumenten?

Liebe Schwester Kathrin      09,07,03

Ich danke Dir für die Zuschrift. Da ich ja nach dem Broterwerb am Tage nicht nur im Forum schreibe, ( jede Menge Fragen die ich nicht Veröffentlichen darf aber beantwortet werden müssen, hoffe ich, dass ich in den nächsten 14d etwas mehr Zeit habe. Hast du  schon die unter "Links"  dort erwähnten Dateien angekuckt? auch:
Sicherheit   Können Gläubige verloren gehen? 

Liebe Grüsse

Hans Peter

Liebe Schwester Kathrin  16,07,03

Deine Anführung von Mt 25,14 gibt mir die Gelegenheit auf einige zu unterscheidende Dinge hinzuweisen.

a) Der Herr Jesus  spricht in Mt- Ev.  nicht zu Christen. Es gab erst Christen nach Apg 2.
b) Er spricht nicht von wiedergeborenen sondern von "Knechten". Die können wir auch auch die heutige Zeit übertragen. Wenn jemand innerhalb dem Reiche Gottes dient, mit dem, was Gott ihm natürlicherweise anvertraut hat, dann betrifft dies sein irdisches Leben.  in diesem Text wird nicht das ewige Leben an sich behandelt. Es gilt auch hier, das Wort Gottes in gerader Richtung zu schneiden. Innerhalb der Versammlung Gottes gibt es nur wiedergeborene Christen die das ewige Leben haben. Alle Menschenleben ewig, auch die , die für alle Ewigkeit in der Hölle sind, aber wir, die wir zum Leibe Christi gehören haben auch DAS EWIGE LEBEN. Die ist  nicht eine Quantitätsfrage sondern eine Qualitätsfrage. Nur diejenigen die zur Gemeinde gehören  (von Apg 2 bis zur Entrückung,  gehören zur Versammlung.) besitzen das ewige LEBEN.

--- > Noch zu Zähneklappen. DU hast der aus der Übertragung von Dr. M Luther zitiert. Normalerweise möchte ich eigentlich von diesem Christenverfolger nichts auf meiner Website, weil jeder Satz den Luther geschrieben hat,  wieder 5 Fragen aufwirft. Luther war ein geistvoller intelligenter verbrecherischer Judenhasser Bauernverfolger usw. . darum bitte in Zukunft aus Schlachter  oder Elberfelder zitieren. Ist  doch schon traurig genug,  wenn Herr Luther Spott mit der Hölle treibt!  (Zähne klappen)

 

Zu:  Echte Kinder Gottes werden von Gott bewahrt  http://www.ro-ho.de/bibel-pfadfinder/index.htm

 
Vater, bewahre sie; Ich bewahrte sie; keiner verloren, als Sohn d. Verderb. Joh 17,11-12
 
Ich tue Gottes Willen; Sein Wille ist, dass ich nichts verliere Joh 6,37-39
 
Meine Schafe folgen mir, ich gebe ew. Leben, niemand kann sie wegreißen Joh 10,27-29
 
Ich bin zuversichtlich, dass Gott das gute Werk in euch vollenden wird Php 1,6
 

 

Wer die christliche Gemeinschaft verlässt, hat nie wirklich dazugehört

Präzisierende Erläuterungen dazu: 1044

 
Sie waren nicht von uns, sonst wären sie bei uns geblieben 1Jh 2,18-19
 
Anfangs oberflächl. Begeisterung, Abfall bei Problem Luk 8,13 / Mrk 4,16-17 / Mat 13,20-21
 


 

Die schlimmen Folgen

 
Keine Buße, wenn Geist, Wort, Kraft geschmeckt hat und doch abgefallen Heb 6,4-6
 
Der Welt durch Erkenntnis Chr. entflohen u. wieder verwickelt = schlimmer 2Pt 2,20
 
Besser Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt zu haben, als sich abwenden 2Pt 2,21
 

 

Zu Hebräer Kp  6

Aus Botschafter des Heils in Christo, Jahrg. 1886 Seite 77ff abgetippt von einem Freund

Der Anfang des 6.Kapitels der Epistel an die Hebräer hat schon zu mancher Frage, auch wohl schon zu manchem Streit Anlass gegeben, und nicht selten sind aufrichtige, aber in der Wahrheit nicht völlig befestigte Seelen durch jenen Abschnitt beunruhigt und verwirrt worden. Indem sie denselben auf wahrhaft bekehrte Personen, auf lebendige Gläubige anwandten, sind sie an der Gewissheit ihrer Errettung und an der ewigen, unveränderlichen Vollgültigkeit des Werkes Christi irre geworden und dadurch in große Unruhe und Not geraten. Solchen Seelen zu Hilfe zu kommen, ist der Zeck dieser Zeilen. Zu einem richtigen Verständnis jenes Abschnitts ist es vor allen Dingen notwendig, den Zweck und Charakter des Hebräerbriefes zu kennen, und deshalb möchte ich zunächst, so gut ich es vermag, diesen in kurzen Umrissen zeichnen. Der Hebräerbries ist, wie sein Name besagt, an Christen aus den Hebräern, dem irdischen Volk Gottes, gerichtet und zu einer Zeit geschrieben, da dieses Volk, obwohl noch im Land Kanaan, doch nicht mehr als Volk Gottes anerkannt wurde. Nachdem es den eingeborenen Sohn und auch das Zeugnis Gottes, das Zeugnis des Heiligen Geistes durch den Mund des Stephanus (vergl. Apg. 7,51) verworfen hatte, brach Gott seine bisherigen Beziehungen zu seinem irdischen Volk, als Volk, ab (den endgültigen Abbruch dieser Beziehungen, auch äußerlich, sehen wir in der Zerstörung Jerusalems) und wird sie nicht eher wieder anknüpfen, bis Israel durch den Ofen der Trübsal geläutert und zubereitet ist, Seinen in Herrlichkeit und Macht wiederkehrenden Messias aufzunehmen. Wohl werden die Gläubigen in diesem Brief als von jeher mit Gott in Verbindung und zu Ihm in Beziehung stehend betrachtet - und das unterscheidet ihn wesentlich von dem Römerbrief, in welchem bewiesen wird, dass alle, ob Sünder oh ne Gesetz oder Übertreter des Gesetzes, ohne Unterschied "Kinder des Zornes" sind, welche die "Herrlichkeit Gottes nicht erreichen" - aber jede Verbindung mit Israel als Nation ist abgebrochen. Die Verwerfung Christi machte zugleich dem religiösen System der mosaischen Haushaltung ein Ende. Dasselbe hatte wegen der Schwachheit und Nutzlosigkeit des Gesetzes (Hebr. 7;18+19) nichts zu Vollendung bringen können. Obwohl dieses System von Gott selbst angeordnet war, so bestand es doch tatsächlich nur aus Schatten und Vorbildern auf Christum hin. Diese Schatten nun, so kostbar und wertvoll sie an und für sich waren, mussten ihren Wert verlieren, sobald die Wirklichkeit, d.h. Christus, erschien. Alles, was mit der mosaischen Haushaltung in Verbindung stand, war irdischer Natur. Alles aber, was mit Christo und den Gläubigen der gegenwärtigen Zeit in Verbindung steht, ist himmlisch, entsprechend der himmlischen Stellung, welche Christus nach seinem Tod und seiner Auferstehung eingenommen hat. Der Schreiber des Hebräerbriefes stellt nun in der ganzen Epistel diese beiden religiösen Systeme einander gegenüber: das gesetzliche System und die mit demselben in Verbindung stehenden irdischen Dinge, und das neue System der Segnung und der Gnade und den durchaus himmlischen Charakter der auf den Tod und die Auferstehung Christi gegründeten neuen Beziehungen zwischen Gott und den Gläubigen. Er ist bemüht , die gläubigen Juden zu veranlassen, ihre jüdischen Beziehungen aufzugeben und, als Genossen der himmlischen Berufung , ihren hienieden verworfenen, aber jetzt zur Rechen Gottes verherrlichten Messias nach verschiedenen Seiten Seiner Stellung und seines Dienstes zu betrachten. Gott stand im Begriff, das alte religiöse System völlig zu zerstören, und deshalb überredet die Epistel die Gläubigen, aus diesem System, mit dem sie immer noch in Verbindung standen, (vergl. Apg 21,20) herauszugehen und des HERRN Schmach zu tragen, indem sie ihnen zugleich die neue Grundlage i hrer Beziehungen zu Gott in der Person eines Hohenpriesters, der in den Himmeln ist, vorstellt. Diese Gegenüberstellung der beiden religiösen Systeme finden wir besonders auch im Anfang des 6. Kapitels. Der Schreiber des Briefes ist bemüht zu zeigen, wie verderblich es wäre, zu den vorigen Dingen, den Elementen und Anfangsgründen, (V 1+2) welche einem Zustand der Kindheit, aber nicht dem vollen Manneswuchse entsprachen, zurückzukehren und Christum und die himmlischen Dinge, d.h. die christlichen, auf die herrliche Stellung Christi im Himmel gegründeten Vorrechte, wissentlich und vorsätzlich aufzugeben. Wenn jemand das tat, so gab es keine Hoffnung mehr für ihn; denn es gab kein Mittel mehr, um seine Seele wieder herzustellen und sie zur Buße zu erneuern. Denn ein solcher hatte dadurch, dass er mit dem Christentum in Verbindung trat, das Judentum als völlig nutzlos aufgegeben. Wenn er nun, nachdem er einmal erleuchtet war und die himmlische Gabe geschmeckt hatte und damit auch das Christentum, nun die neuen, himmlischen Dinge wieder aufgab, so bleib nichts mehr für

ihn übrig. Alle Mittel zu seiner Errettung waren erschöpft, ja er kreuzigte den Sohn Gottes sich selbst und gab ihn öffentlich der Schmach preis. Er kehrte wissentlich zu dem Volk und System zurück, das den Sohn Gottes verworfen und gekreuzigt hatte. Ich sage wissentlich; denn er hatte durch die Annahme der christlichen Lehre anerkannt, dass sein Volk jene Sünde begangen hatte. Die Juden hatten es unwissentlich getan, wie das Gebet des Herrn für sie am Kreuz bezeugt. Er aber tat es jetzt wissentlich und vorsätzlich. Und darum blieb für ihn nichts mehr übrig. Das Feld trug nur Dornen und Disteln. Es handelt sich an dieser Stelle also nicht um die Frage der persönlichen Errettung und des Besitzens oder Nichtbesitzens des ewigen Lebens, sondern einzig und allein um eine Vergleichung des Zustandes und der Vorrechte der Bekenner des Judentums und derjenigen des Christentums, obwohl aus dem Bild, das der inspirierte Schreiber nachher gebraucht, zur Genüge hervorgeht, dass er gar nicht an wirklich bekehrte und errettete Seelen denkt,. Das Feld in Vers 8 trägt nicht eine Zeitlang Frucht und dann keine mehr, sondern es bringt ausschließlich Dornen und Disteln hervor. Zudem sagt der Apostel im blick auf die Gläubigen, an die er schreibt: "Wir aber sind in Bezug auf euch, Geliebte, von besseren und mit der Seligkeit verbunden Dingen überzeugt, wenn wir auch also reden" Mochte der Zustand der gläubigen Hebräer noch so schwach sein, so waren doch Früchte vorhanden gewesen. Sie hatten durch ihre Liebe zu den Brüdern den Beweis geliefert, dass sie Leben besaßen (Vergl 1.Joh. 3

,14)

Betrachten wir jetzt in Kürze die einzelnen Ausdrücke in Vers 4 und 5. Dieselben bezeichnen, wie schon bemerkt, die Vorrechte, welche die christlichen Bekenner der damaligen Zeit besaßen, und die zum Teil (wenn auch in einem weit geringeren Maße) auch heut noch ein Namenschrist genießen kann ohne wirklich das Leben zu haben

1.) Die einmal erleuchtet waren

d.h.: die erkannt hatten, dass es in dem Christentum und in der Lehre von Christo allein Heil und Errettung zu finden war. "Erleuchtet" (wenn auch nicht in Bezug auf die Dinge, um welche es sich hier handelt) war z.Bsp. auch Bileam. Seine Weissagungen sind ebenso wahr wie diejenigen eines Jesaja, und dennoch wird niemand ihn für einen Gläubigen halten.

2.) Geschmeckt haben die himmlische Gabe

Im Gegensatz zu den früheren irdischen Dingen und einer fleischlichen Religion waren sie jetzt mit den himmlischen Dingen bekannt geworden und hatten sich an deren Schönheit und Kostbarkeit erfreut. Ähnliches finden wir bei Simon dem Zauberer, (Apg. 8,13) und doch hatte er "weder Teil noch Los in der Sache".

3.) Teilhaftig geworden sind des Heiligen Geistes

Dieser Ausdruck macht gewöhnlich die meisten Schwierigkeiten, und doch ganz unnötig. Beachten wir wohl, dass es nicht heisst: "aus Gott geboren" oder gar: "versiegelt mit dem Heiligen Geist" - Der Geist Gottes war au der Erde und in jener ersten Zeit der Kirche in ganz besonderer Weise inmitten der Gläubigen wirksam. Seine Macht gab sich kund in den Wundern des zukünftigen Zeitalters, in Gaben, Sprachen, Heilungen usw. Diese Macht des Heiligen Geistes machte sich nun unbedingt einem jeden fühlbar, der unter die Christen eingeführt wurde, und übte ihren Einfluss selbst auf solche aus, die kein geistliches Leben hatten. Diese allen sichtbare, machtvolle Wirksamkeit des Heiligen Geistes ist heute nicht mehr vorhanden, aber dennoch wirkt auch heute noch der Heilige Geist an den Herzen, ohne deshalb persönlich in ihnen zu wohnen, was von den wahren Gläubigen gesagt wird. Dass der Heilige Geist in einem Menschen wirken kann, ohne Wohnung in ihm gemacht zu haben, beweist die Stellung aller Gläubigen des Alten Testamentes. Vor dem Pfingsttag (Apg 2) wohnte der Heilige Geist überhaupt nicht persönlich auf Erden. "Er war noch nicht, weil Jesus noch nicht verherrlicht war" (Joh 7,39; vergl. Apg 19,2) Wohl wirkte er in den Gläubigen, aber er wohnte nicht in ihnen. Von den Propheten des Alten Testamentes sagt Petrus: "Heilige Männer Gottes redeten, getrieben vom Heiligen Geist" (2.Petr 1,21) Und von Saul lesen wir in 1.Sam 16,17: "Der Geist des HERRN wich von ihm" und in Kap 19,23 "Der Geist des HERRN kam auf ihn" . Bei alledem war er kein Mann nach dem Herzen Gottes.

4.) Geschmeckt haben das gute Wort Gottes

Damit ist nicht gesagt, dass jene Personen vermittels des Wortes lebendig gemacht waren. Wohl war das Wort auf das Feld gefallen, und der Regen hatte es bewässert, aber es hatte keinen geeigneten Boden gefunden und deshalb auch keine Frucht zur Reife gebracht. Sie glichen vielmehr jener Klasse von Personen in Matth 13, die das Wort mit Freuden aufnehmen, aber keine Wurzel in sich haben. Sie hatten verstanden und geschmeckt, wie köstlich das Wort ist, aber es hatte keinen durchgreifenden Einfluss auf ihre Herzen und Gewissen ausgeübt.

5.) Und die Wunderwerke des zukünftigen Zeitalters

Das zukünftige Zeitalter ist das tausendjährige Reich. Zu Anfang desselben wird Christus in Macht und Herrlichkeit erscheinen und alle Macht des Feindes zerstören. Wir lesen in den Propheten viel von den wunderbaren Dingen die dann geschehen werden (Jes 11; 35; 65; Joel 2,21-32; Offb 11,5+6) Satan wird in dem Abgrund gebunden sein und nicht mehr wirken können. Ähnliche Wunder waren nun teilweise schon in der Apostelgeschichte geschehen. Die Kräfte des kommenden Zeitalters waren zum Voraus wirksam, und die Hebräer hatten die Wunder und Zeichen gesehen, die durch die Hände der Apostel und der ersten Christen geschehen waren. Nun aber konnte jemand Zeuge dieser Wunder gewesen sein, ja, mehr noch, er konnte selbst in jener ersten Zeit Wunder verrichtet haben, ohne wirklich Leben aus Gott zu besitzen. Auch Judas, der Verräter, trieb Teufel aus. Der Herr sagt deshalb zu Seinen Jüngern: "Freut euch nicht, dass euch die Geister untertan sind; freut euch aber dass eure Namen geschrieben sind in den Himmeln" (Luk 10,19+20) In Matth 7,22+23 lesen wir sogar: "Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Teufel ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? Und dann werde ich bekennen: ich habe Euch niemals gekannt; weicht von mir ihr Übeltäter!" Es handelt sich also, ich wiederhole es, in dieser Stelle durchaus nicht um die Frage der persönlichen Errettung, und deshalb ist es völlig verkehrt, aus derselben folgern zu wollen, dass ein Erretteter, ein Kind Gottes, wieder verloren gehen könnte. Kann ich jemals aufhören, der Sohn meines leiblichen Vaters zu sein? Wie könnte ich denn, wenn ich wirklich ein Kind Gottes bin, von IHM selbst gezeugt durch das Wort der Wahrheit, jemals aufhören, ein solches zu sein? Vergleiche von vielen Stellen welche die ewige Sicherheit und Bewahrung des Gläubigen durch Gottes Wort verbürgen nur Joh 10,27-30; Rön 8,38+39; !.Petr 1,4+5 Möge der Herr in Seiner Gnade diese Zeilen zur Beruhigung wirklich beunruhigter Seelen dienen lassen! Gottes Werk kann nimmermehr zerstört werden. Doch sollte uns diese gesegnete Tatsache uns je erlauben, in Gleichgültigkeit und Leichtfertigkeit zu wandeln? Gott bewahre und vor einem solchen Gedanken! Stets ruht die ernsteste Verantwortlichkeit auf uns. Der, welcher und berufen hat, ist heilig, und so sollten auch wir heilig sein in allem Wandel. Nicht umsonst ermahnt daher der Apostel: "Wenn ihr den als Vater anruft, der ohne Ansehen der Person richtet nach eines jeden Werk, so wandelt die Zeit Eurer Fremdlingsschaft in Furcht." (1.Petr 1,14-19)

Liebe Kathrin

du schreibst:

"Was aber, wenn ein Schäfchen freiwillig geht?" 

"" anderseits schreibst Du:  "daraus gäbe es wahrscheinlich lange Diskussionen, die in der Seuche der Fragen und Wortkriegen enden würden""

Könnte dies nicht ein Widerspruch sein, in dem Solche, die an da Wiederverlorengehen von Erretteten denken, diesen Irrtum durch  Hinterfragung des Wortes Gottes, was ja letztlich immer irgendwie aus dem intellektuellen Unglauben kommt, herrührt?

zu" Und so jemand auch kämpft, wird er doch nicht gekrönt, er kämpfe denn recht. 2. Tim. 2,5"

Liebe Kathrin, lass dir von niemandem einreden mit dieser Verse- Picker Methode sei eine ernsthafte Schriftauslegung möglich.
Zu so etwas gibt Gott keinen Segen, keinen Frieden. Wer Gott eigentlich unterstellt, dass diejenigen die ER seinem Sohne gegeben hat, dass diese wieder verloren gehen können lieget gut gemeint daneben.

Liebe Grüsse

Hans Peter

24.07.03

Lieber Hans-Peter
 
Ich möchte Dir sehr danken, für die Zeit, die Du Dir für mich genommen hast.
 
Wie ich vor einiger Zeit geschrieben habe, könnte man jahrlang diskutieren, tausende von Bibelstellen zitieren und lange Wortkriege führen. Doch dazu haben wir wahrscheinlich beide keine Lust.
 
Wie ich gesehen habe, bist du felsenfest von dem Dogma deiner Gemeinde überzeugt. Wenn Du aber einmal davon ablassen würdest, daran zu glauben, was Menschen Dir erzählt haben, und Gott fragen würdest, was seine Meinung ist, würdest Du erkennen, dass die Bibel etwas ganz anderes lehrt. Das wollte ich Dir mit einigen Stellen zeigen, musste aber auch erkennen, dass Du sogar die einleuchtensten Bibelverse, die von jedem Kind verstanden werden, infam verdrehst! Der Herr möge Dir diese Sünde nicht anrechnen! Ich möchte Dich zum Schluss aber noch ernsthaft ermahnen, dass Du auf dem Irrweg, auf dem Du wandelst, ewig verloren gehst, wenn Du nicht Busse tust und umkehrst. Jetzt denkst Du wahrscheinlich, ich sei übergeschnappt. Aber Gott ist heilig, er kann die Sünder nicht im Himmel dulden. "Wer kann bei einem verzehrenden Feuer wohnen?"
 
"Die Sünder in Zion (=Gemeinde, Anmerkung des Verfassers) sind erschrocken, Beben hat die Ruchlosen ergriffen. "wer von uns kann weilen bei verzehrendem Feuer? Wer von uns kann weilen bei ewigen Gluten?" -
Wer in Gerechtigkeit  wandelt und Aufrichtigkeit redet; wer den Gewinn der Bedrückungen verschmäht; wer seine Hände schüttelt, um keine Bestechung anzunehmen; wer sein Ohr verstopft, um nicht Blutschulden  zu hören, und seine Augen zuhält, daß er nichts Arges sehe.
Der wird auf Höhen wohnen, Felsenfesten sind seine Burg; sein Brot wird ihm dargereicht, sein Wasser versiegt nie."
Jesaja 33, 14-16
Aus der Elberfelder 1905, dir zu lieb.
 
Ich wünsche Dir Gottes reiche Gnade!
 
Kathrin

24.07.03

Liebe Kathrin
"Meine" Gemeinde findest Du in 1. Tim 3,16 und dies ist nicht meine Gemeinde sondern Seine!  Wenn Du mal in in die Brüderversammlung Welche Versammlung?  kommst hätte ich kein Problem mit Deiner Auffassung, weil wir keine Dogmen haben die von Menschen aufgestellt und durchgesetzt werden. (etwas anderes sind Irrlehren wie die Allversöhnung, oder Werkserrettungen usw.)  Ich habe allerdings noch nie jemand bei uns gehört, der glaubt, dass ein errettetes Kind Gottes verloren gehen könne. Aber wir haben schon oft Enttäuschungen erlebt, wo wir meinten ;"Das ist doch ein echtes Kind Gottes" und wieder zurück in die Welt ging. Wir können uns am Laufmeter täuschen, Gott nie.
Ich kann's auch mal so sagen.
Ich glaube schon längst nicht mehr, dass wenn jemand von sich sagt, dass er sicht bekehrt hat, dass er deswegen immer ein Kind Gottes ist. Gerade Bekehrungen an sog. Evangelisationen bergen eine grosse Gefahr  einer seelischen Bekehrung ohne Busse und Umkehr in sich,  so dass Menschen gar nie echt ihr totales verloren- und verderbt- Sein erkennen, sondern dass sie "Jesus aufnehmen".  Grande Problem!! Ob sie von Jesus aufgenommen sind und von IHM errettet worden sind, dass sieht man dann. (Gott weiss es immer, wir könne nur beurteilen was wir sehen, hören, lesen)

Ein anderer Betrug ist die sog Säuglingstaufe in gewissen Kirchen, die lehren, durch diese  ""Taufe""  würde man wiedergeboren. Ein weiterer  Betrug ist die "Vermittlung"  des Heiligen Geistes bei zB. diversen Pfingstgruppen. Deswegen glaube ich,  einfach mal pauschal ausgedrückt nicht dass Pfingstler errettet sind. Das selbe schreiben sie aber auch mir, weil ich nicht in Zungen rede sondern nur Thurgauerdeutsch, dafür versteht man mich aber...
Ich weiss natürlich  auch, dass sehr viele, die in Pfingstgruppen gehen, gar keine Pfingstler sind. Sie sind normale Christen,  die nicht okkult in Zungen sprechen, nicht herumkriechen wie Schlangen,  nicht gackern wir kopflose Hühner usw. (und auch krank werden, hmm.)  Es fehlt ihnen nur eines, den Schritt nach draussen in eine wirklich  christliche Gemeinschaft.

In diesem Sinne:
In IHM

Hans Peter

Du solltest mir noch schreiben,  wo ich  die  Schrift infam umdrehe. Ich  habe nicht gedacht, dass Du übergeschnappt seiest. Du bist voll überzeugt, dass ich auf dem Weg, den ich gehe,  verloren gehe, dann musst Du auch insistieren, das ist schon recht.

03.09.03

Liebe Schwester Kathrin, Lieber Hans-Peter,

 

schon eine Weile schau ich bei diesen Diskussionen hier zu. Langsam muss ich aber Partei ergreifen und mich ganz klar auf die Seite von Kathrin stellen. Kathrin ist ganz klar im Recht, wenn sie die „Nichtverlierbarkeitslehre“ ablehnt. Jesus selbst hat uns erklärt, was passiert, wenn ein Christ fällt. Nur, wenn jemand (aus verweltlichten Gemeinden, wie ICF, Freie Brüdergemeinden, Liebenzeller Mission, ev. Landeskirchen, Pfingstler, etc…) gar nicht den Heiligen Geist besitzt, kann er ihn natürlich auch nicht verlieren!

Liebe Schwester Kathrin! Lass dich von diesen Lügen nicht klein kriegen. Ein Bruder, den ich seit ein paar Monaten kenne, hat Matthäus 12,43-45 „live“ erlebt. Er war bekehrt und hat angefangen, in seinem Leben auszuräumen. CDs, Plakate, und verschiedene Dinge, die ihn banden (Hobbies!!!, die nicht der Mission dienen). Doch er hat irgendwann aufgehört, weiter auszuräumen. Er tolerierte noch andere Meinungen zur Bibel, etc.

Matt 12,43-45 trat dann ein: Er wurde besessen, der Hl.Geist verließ ihn und er wurde von Dämonen regiert. Zuerst war Krankenhaus angesagt, zur Beobachtung. Schon bald kam er in eine geschlossene Anstalt! Er würgte Arztpersonal und war selbst mit Medikamenten nicht ruhig zu stellen! Seine Bibel hat er in dieser Zeit bei einem Anfall zerissen. Erst als Brüder nach langem Hin und Her zu ihm durften, wurde es besser. Viel Gebet half ihm heraus. Er ist jetzt wieder ein treuer Christ (für mich in vielem noch ein Vorbild!) hat endgültig ausgeräumt!

Du siehst also, wo es hinführt, wenn man den Hl.Geist verliert. Zu Recht hattest du diese Irrlehre konsequent abgelehnt.

Es ist die Aufgabe eines jeden Christen, falsche Lehren und Lehrer abzulehnen (Liebe im bibl. Sinne hat NICHTS mit Toleranz zu tun!!!)

 

Diese Verführer erkennen wir laut Matt 7,15+16 hat ihren Früchten:

 

Diese Früchte stehen in Galater 5,22: Liebe (NICHT Toleranz!!!), Freude, Friede (im Herzen, NICHT in der Welt), Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, und (Achtung, von KEINER Gemeinde so recht beachtet) KEUSCHHEIT!

 

Schauen wir in unsere eingetragenen Gemeinden (in Deutschland gibt es 52 eingetr. Gruppierungen, mit einem „e.V.“ im Namen), so vermisse ich viele Früchte. Vor allem mit der Keuschheit haben diese scheinbaren Christen große Probleme.

 

Hans-Peter und Kathrin (wenn du auch noch in einer solchen verführten Gemeinde sein solltest),

„…gehet aus von ihr, mein Volk, dass ihr nicht teilhaftig werdet ihrer Sünden…“ (Offb 18,4)

Sonst werdet ihr auch verloren gehen!

 

In brüderlicher Liebe

Thomas Sch.

03.09.03

Lieber Thomas

sei bitte beruhigt, weder Kathrin noch ich gehen in einen E.V: Verein. Wir in CH nehmen dies aber in der Regel etwas lockerer. (Haben da andere Probleme, zum Beispiel die Unterwanderung der Gemeinde durch Allversöhner und Calvinisten. (Die Pfingstler haben die Gemeinde längst verlassen und verlassen wegen dem bekannt werden der Lügenprophezeiungen ihrer Propheten diese Organisationen in letzter Zeit vermehrt und kehren in die Welt zurück.)
 

Zum Thema Nichtverlierbarkeit des Heils habe ich schon viel geschrieben. Es gibt da auf beiden Seiten Irrlehrer, dies ist mir sehr bewusst. aber nur noch soviel zum Thema: Ich glaube noch lange nicht immer das jede "Bekehrung" wirklich eine Wiedergeburt zu folge hatte. Bei einer echten Bekehrung fällt allerdings die Wiedergeburt und der empfang des Heiligen Geistes und des  ewige Lebens zusammen.

Mt 12.33- ist heikel wenn Du es auf einen realen Menschen direkt beziehst. Der Herr Jesus redet von dem Hause Israel.

ZU Mt 5,15 Diese Menschen sind noch gar nicht durch die Enge Pforte gegangen, meine ich wenigstens.

Offenbarung 18,4 
Hier werden die Gläubigen, die sich während der Drangsalszeit bekehren, aufgefordert,  Babylon, (das Römisch-Protestantisch-Jüdische System zu verlassen. Die wiedergeborenen Christen sind zu diesem Zeitpunkt schon etwas mehr als 3 Jahre durch Entrückung beim Herrn.

Du hast einige  Gemeinden aufgezählt. Welch würdest Du mir,  (ich wohne in Frauenfeld,  das liegt zwischen Zürich und Konstanz)  empfehlen?

Kannst Du einige Gedanken zu- Abfall verfassen?

In IHM
Hans Peter
Lieber Thomas
 
Danke für deine Worte. Ja, das hab ich auch schon ein paar Mal miterlebt, dass ein/e treue/r Bruder/Schwester den geraden Weg verlassen hat. Satan ist ständig auf der Lauer, wen er verführen kann.
Von diesen Christen kann man wirklich auch nicht behaupten, dass sie nie richtig bekehrt waren. Wenn ein Mensch einsieht, dass er ein Sünder ist, von Jesus Vergebung erbittet und ihn von ganzem Herzen einlädt, dann ist das eine echte Bekehrung.
Leider sind wenige davon wieder auf den wahren Weg gekommen. Die Fleischeslust ist bei den meisten leider stärker. Gott gebe ihnen Gnade! Ich hab mich deshalb sehr gefreut, dass du erleben durftest, wie ein abgeirrtes Schäflein wieder zum Hirten finden durfte.
Ja danke auch für die Mahnung: "Gehet aus von ihr mein Volk...!" Diesen Schritt habe ich vor 3 Jahren bereits getan, als ich von einer verweltlichten Evangelischen Gemeinde ausgetreten bin. Ich treffe mich jetzt mit wahren Christen, nicht innerhalb einer Organisation, sondern wie in Apostelgeschichte (sie trafen sich in den Häusern, zum Brotbrechen, Gebet, Apostel Lehre, etc...)
In welche Gemeinde gehst du in Deutschland?
 
Liebe Grüsse Kathrin
 
Nochmals zu Dir Hans-Peter. Da ist bei dir wieder ein Punkt zum Vorschein gekommen, den ich absolut nicht gutheissen kann. Die Gemeinde soll schon seit 3 Jahren entrückt sein und dann sagt Jesus zu den Juden: "Geht aus von ihr mein Volk..." Ich frage mich, woher du solche Schlüsse ziehst?????!!!!!
Biblisch ist das auf keinen Fall!
 
In Liebe
deine Schwester Kathrin

Liebe Kathrin   04,09,03

Zu meiner Bemerkung  bez.  Off 18.4.

 Ich habe nichts von Juden gesagt. Ich habe auch nichts von Gemeinde gesagt. Es sind einfach solche, die während der Drangsalszeit das Evangelium vom Reiche gehört haben, ( (dies wird ja heute noch nicht gepredigt, (Mt 24.24) ) . Die sollen dann aus Babylon hinaus gehen. Wir, die christliche Versammlung,  Gemeinde, wie Du willst,  muss nicht hinausgehen, wir werden hinaus entrückt. Zurück bleibt das grosse Haus, die abgefallene Hure welche d u r c h die Drangsalszeit muss und am Schluss gerichtet wird. Dann kommt der Herr mit uns den Seinen und wird in uns Bewundert werden. Dann beginnt das 1000JR.

In IHM
Hans Peter

Lieber Hans-Peter,

 

Kathrin hat ganz recht erkannt, dass du eine weitere Irrlehre – die „Vorentrückungslehre“ – vertrittst. Anhand dieser falschen Lehre lässt sich schnell vermuten, dass du auch die falsche Israellehre vertrittst. Das politische Israel hat aber nichts mit dem Israel GOTTES zu tun. Doch ich möchte dich nicht im Unklaren darüber lassen, was an der „Vorentrückungslehre“ falsch ist:

Ich möchte hier nur grob (so gut es mir gelingt), erklären, was uns die Offenbarung für die Zukunft vorhersagt:

Zunächst sei gesagt, dass wir seit Jesu Tod am Kreuz und seiner Auferstehung in der Endzeit leben! Es ist noch Gnadenzeit in der viele kleinere Trübsale vorhanden sind (was wir so alltäglich sehen und spüren dürfen) Immer wieder ruft GOTT die Menschen durch die Siegelgerichte. (1. Siegel: Verführung, vgl. Matt 24,4+5; 2. Siegel: Krieg, vgl. Matt 24,6; 3. Siegel: Teuerung, Hungersnot, vgl. Matt 24,7b; 4. Siegel: Krankheit, Tod, vgl. Matt 24,8 und 5. Siegel: Trübsal, vgl. Matt 24,9). Für die Zeit der Trübsal kündigt Daniel schon wichtige Punkte an, die als „Zeichen der Zeit“ zu verstehen sind (Matt 16,3). Viele Christen freuen sich über die EU – endlich Einheit, endlich Frieden! – Doch Jesus hat nie von einem irdischen Frieden gesprochen. Was die EU darstellt ist schlimm. Daniel 7,7ff zeigt, welche Auswirkungen (Vers 21.) die EU haben wird (und die Schweiz wird auch nicht mehr lange Widerstand bieten können!). Hier haben wir bereits die Ankündigung der „großen Trübsal“! Matthäus 24,9-13! Daniel 11,31-35 zeigt Ökumene/Allianz als Verfolger der wahren Christen, die sich von Kirchen und Freikirchen getrennt haben. Zu Ökumene/Allianz und sog. Christlichen Gemeinden: Matt 24,15+16 (die Berge steht wieder einmal für Zion, die wahre Braut/Gemeinde). Das Evangelium vom Reich wird schon gepredigt (Es ist DAS Evangelium, nicht irgendetwas, was einmal kommen soll). Wenn es auf der ganzen Welt gepredigt wird, dann kommt das Ende! Am Ende der Gnadenzeit setzen dann die Posaunengerichte ein. Es werden gewaltige Ereignisse stattfinden, während die Gemeinde in Sicherheit ist (Sacharja 14,11). Hier haben die Menschen noch die Chance, sich zu Jesus zu bekehren! 1. Korinther 15,51+52: Während der letzten Posaune, also nach der großen Trübsal aus Matt 24,9+21+22 werden wir entrückt – Die 1. Auferstehung (vgl. Offenbarung 20,6)! Zur Entrückung siehe auch 1. Thessalonicher 4,13-18. Für uns beginnt hier die Hochzeit mit dem Lamm aus Offenbarung 19. Jetzt beginnt die Zeit der Zornesschalen (es kann sich nun KEINER mehr bekehren und Buße tun!) Die sechste Zornesschale ist der Beginn von Harmagedon, bei dem der Satan mit den Seinen, die er von überall her versammelt, versuchen wird gegen das Lamm und UNS (Offenbarung 17,14) zu kämpfen, doch er wird verlieren und wird in den feurigen Pfuhl mit dem falschen Prophet und dem Tier geworfen (Offenbarung 20,1-3). Mit der Gebundenheit Satans beginnt das 1000-jährige Friedensreich Christi. Wir werden mit IHM regieren tausend Jahre (Offenbarung 20,4). Und nach tausend Jahren wird Satan losgelassen werden und ALLE Menschen, die dort leben, verführen zum Endkampf, den er verlieren wird (Offenbarung 20,7-15). Es folgt danach die 2. Auferstehung zum Gericht (vgl. Johannes 5,24+29) Dann geht’s an Offenbarung 21,1 – eine neue Erde - Das Paradies!

 

Hans-Peter, du hattest noch gefragt, bezüglich einer Gemeinde, die ich dir empfehlen könnte:

"ICH" kann gar keine Gemeinde Empfehlen. Das steht nur GOTT zu. Doch aus Gnade hat er uns ein Buch gegeben (DIE BIBEL) anhand dessen wir prüfen können, welche Gemeinden wir aufsuchen sollen, da die "Gemeinschaft" immens wichtig ist. Deine Gemeinde ist (und das kann ich mit 100%iger Sicherheit sagen) nicht biblisch, da sie falsche Lehren verbreitet. Du könntest, so wie ich einst, ein Gemeindetourist werden, der von Gemeinde zu Gemeinde wandert, auf der Suche nach der Wahrheit. Der HERR hat versprochen, dass wer IHN sucht, wird IHN finden (Sprüche 2,7; Jeremia 29,13+14, etc.).

Übrigens, zu Offb 18,4: Wir sollen aus der Hure Babylon raus. Die Hure ist Ökumene/Allianz, denn es können nicht alle Gemeinden richtig sein, oder? Alle sagen etwas anderes, oder? Somit ist es Hurerei, alles unter ein Dach zu zwängen! Alle mit allen… Wer der Ökumene oder Allianz angehört soll heraus fliehen in die wahre Gemeinde. (1.Kor 6,15-19!) Falsche Lehren zu tolerieren ist automatisch Abgötterei, in der Bibel oft als Hurerei bezeichnet! – Das gilt UNS und HEUTE!

 

Liebe Kathrin,

die einzige Gemeinde, die ich finden durfte, auf meiner Reise als Gemeindetourist, die weder an Ökumene/Allianz angeschlossen war, und dazu auch keine falschen Lehren verbreitet, etc. war bisher ein Bibelkreis des CID in Karlsruhe (Baden-Württemberg).

 

Grüße Thomas

 

P.S: Ich könnte einige Gedanken zum Abfall verfassen, hab aber nicht mehr so viel Zeit, da die Sommerferien vorbei sind und die Schule weitergeht.

 

Lieber Thomas

Kannst Du mal folgendes durchlesen? Ich habe das selber unter 1088 auch nochmals eröffnet.

Kannst Du mal folgende Gedanken durchlesen?
 Was ist Prophetie? Was ist ein Prophet?  Zukunft   wk   311   Zukünftigen Ereignisse   HLH Zukunft  Was ist Prophetie

 

 

In IHM
Hans Peter

07,09,03

Matthäus 24 und die Gemeinde

A) Der jüdische Kontext

Der Herr bezieht sich im Vers 15 auf die Prophetie Daniels (Kap.9) über die Zukunft des jüdischen Volkes. Daniel spricht in diesem Kapitel von 7 Jahren (die 70.Jahrwoche). Die Ereignisse, auf die sich der Herr hier bezieht (Greuel der Verwüstung) , finden nach Dan 9 „mitten in der Woche“ statt, d.h. nachdem bereits 3,5 Jahre bzw. die erste Hälfte der Jahrwoche vorüber ist.

Von den ersten 3,5 Jahren spricht der Herr in Mat 24 in den vorherigen Versen (4-14). Die vom Herrn erwähnten Dinge korrespondieren exakt mit den Ereignissen ab dem ersten Siegelgericht in der Offenbarung ab Kap. 6. Die erste Hälfte der letzten Jahrwoche Daniels beginnt demnach mit dem ersten Siegelgericht (religiöse Verführung). Die letzte Hälfte der 7 Jahre endet mit dem Kommen des Herrn vom Himmel – sowohl in Mat (V.30) als auch in der Offb. (Kap.19,11). Der Herr bezieht sich also in Mat 24 auf eine Prophetie Daniels über das jüdische Volk: („Siebzig Wochen sind über dein Volk [...] bestimmt“ (Dan.9,27).

Der typisch jüdische Kontext wird zudem durch die Erwähnung von Judäa (V.16), den Flachdächern (V.17), dem Sabbat (V.20), und der heiligen Stätte (V.15) deutlich.

Es handelt sich in Mat 24 um eine Prophetie über die Zukunft des jüdischen Volkes bzw. der gläubigen Überrestes Israels und nicht um Anweisungen für die neutestamentliche Gemeinde. Der Zeitrahmen in Mat 24 entspricht der Offenbarung Kap.6-19.

B) Wo ist die Gemeinde in Mat 24 bzw. in Offb 6-19 ?

I. Die Einteilung der Offenbarung

Der Schlüssel zum Verständnis der Offenbarung liegt in Kap. 1,19. Hierin liegt die chronologische Einteilung. 1. Der verherrlichte Christus („was Du gesehen hast“). 2. Die Gemeindezeit („was ist“) 3. Was nach diesem geschehen soll (Kap. 4,1 „nach diesem“) – nämlich der Thron Gottes, die Gerichte, das Kommen des Herrn und das 1000jährige Reich. Die Gerichtszeit wird dadurch bereits inhaltlich von der Gemeindezeit abgegrenzt.

II. Die Entrückung des Johannes

Nach den Kapiteln 2 und 3, die prophetisch die Gemeindezeit beschreiben und noch vor Beginn der Gerichte, findet die Entrückung des Johannes in den Himmel statt (4,1). Er sieht aus himmlischer Perspektive die Geschehnisse nach der Gemeindezeit, von denen auch Mat 24 berichtet.  Diese Entrückung erinnert bereits an 1Thes 4,17f, wenn die Gemeinde – wie auch Johannes – von der Erde in den Himmel aufgenommen sein wird. Die letzte Erwähnung des Wortes „Gemeinde“ in der Offenbarung ist Kap. 3,22. Das Wort „Gemeinde“ wird in der gesamten Zeit der Gerichte nicht mehr erwähnt. Johannes nennt es erst wieder in seinen Schlussworten (Kap 22,16).

III. Die Verheißung der Bewahrung

Offb 3:10 „Weil du das Wort meiner Geduld bewahrt hast, will auch ich dich bewahren vor der Stunde der Versuchung, die über den ganzen Erdkreis kommen wird, zu versuchen, die auf Erden wohnen.“

Die weltweiten Gerichte und Verführungen, kommen ab Offb Kap 6 über alle Mensche, die auf der Erde wohnen. Die Gemeinde von Philadelphia jedoch bekommt die Verheißung davor bewahrt zu bleiben.

Auf welche Art und Weise die Gemeinde bewahrt bleibt, schreibt der Apostel Paulus in 1Thes „1:10 und seinen Sohn aus den Himmeln zu erwarten, den er aus den Toten auferweckt hat - Jesus, der uns errettet von dem kommenden Zorn.“ Indem der Herr zuvor vom Himmel kommt, wird die Gemeinde vor den Gerichten, der Versuchung und dem kommenden Zorn bewahrt.

IV. Die Gemeinde ist nicht zum Gericht bestimmt

1Th 5:9 „Denn Gott hat uns nicht zum Zorn bestimmt, sondern zum Besitze des Heils durch unsren Herrn Jesus Christus“

Im Gegensatz zur abgefallenen Menschheit hat Gott die Gemeinde zum Heil und zur himmlischen Herrlichkeit bestimmt. Die Gerichte der Offenbarung betreffen hingegen die abgefallene Christenheit (Hure Babylon), die Welt unter Führung des Antichristen und Israel, das durch die große Drangsal zur Umkehr kommen wird.

Die Gemeinde wird von allen Gerichten bewahrt, da der Herr der Gemeinde das Gericht am Kreuz getragen hat. Wer an Christus glaubt kommt nicht ins Gericht – auch nicht in die Siegel-, Posaunen- und Schalengerichte der Offenbarung.

V. Offb. 19 und Math 24,30 - Der Herr kommt MIT seiner Gemeinde

Der Herr wird bei der Aufrichtung seines Reiches mit seiner gesamten Gemeinde –d.h. „mit allen seinen Heiligen“ (1Thes 3,13) - erscheinen. Auch die bereits gestorbenen Gläubigen werden - nach 1Th 4,14 „so wird Gott auch die Entschlafenen durch Jesus mit ihm führen.“ – mit Christus wiederkommen.  Die bereits verherrlichte Gemeinde erscheint in Offb 19,14 und folgt als Heer vom Himmel ihrem Herrn auf seinem Weg zur Erde nach. Da sie mit ihm auf die Erde herabkommen, waren sie also schon beim Herrn vor seiner Wiederkunft.

VI. Die Entrückung – Das Kommen des Herrn FÜR seine Gemeinde

Wie die Gemeinde in den Himmel gekommen ist, teilt uns Paulus mit: Er beschreibt den Vorgang der Aufnahme sowohl der toten als auch der lebendigen Gläubigen in den Himmel in 1Thes 4,17ff und 1Kor 15. Schließlich kommt der Herr ja auch mit der GESAMTEN Gemeinde auf die Erde.

Bei der Entrückung wird das „Sterbliche“ „Unsterblichkeit“ bekommen, d.h. die Lebenden bzw. die Sterblichen werden mit dem Herrlichkeitsleib „überkleidet“ und das „Verwesliche“ wird die „Unverweslichkeit“ erhalten, d.h. die in den Gräbern verwesenden Gläubigen werden auferstehen. Der Treffpunkt mit dem Herrn liegt dann in den Wolken – bei der Wiederkunft wird der Herr jedoch auf die Erde kommen.

Vertreter der Lehre, dass die Entrückung am Ende der Trübsal stattfinden wird, bemerken hier, dass der Herr seine Gemeinde in der Luft trifft, um sie bei seinem Kommen auf die Erde von dort aus mitzunehmen. Die Parallelstelle in Joh 14:3 („Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin.“) beschreibt jedoch, dass Christus bei der Entrückung die Gemeinde zunächst erst in das Vaterhaus im Himmel nehmen wird. Von diesem himmlischen Ort aus wird die Gemeinde dann mit dem Herrn am Ende der Trübsal aufbrechen, um zur Erde zu kommen: „und ich sah den Himmel geöffnet“ (Offb 19,11).

Entrückung und das Kommen des Herrn auf die Erde sind somit zweit getrennte Ereignisse.

C) Zusammenfassung

Mat 24 beschreibt die Ereignisse vor dem sichtbaren Kommen der Herrn Jesus auf die Erde. Die Gemeinde ist zu dieser Zeit bereits entrückt und befindet sich im Himmel. Dieser Abschnitt hat somit Relevanz für den gläubigen jüdischen Überrest, der sich zu dieser Zeit auf der Erde befindet.

 

MARANATHA !

Peter  

P.S. Offb 20,6 spricht m.E. von der Auferstehung der Märtyrer der Trübsal vor dem messianischen Reich und bezieht sich auf Offb 20,4.

Lieber Hans-Peter,  22,09,03

diese "Vorentrückungslehre" basiert auf einem großen andern Fehler, den ich beim Lesen deiner Argumentation gefunden habe! Du versuchst also die "Gemeinde" von "Israel" zu trennen! Bist du dir da wirklich so sicher? Biblisch gesehen ist DIE Gemeinde das "Israel GOTTES"! Geht Israel durch die Trübsal, so handelt es sich um uns!

Nebenbei:

Das Israel im Nahen Osten, ist NICHT das Israel GOTTES. Das wahre Israel ist ein geistiges Volk. Das Volk nach dem Fleische wurde verworfen (Psalm 78,59), das Geistige Volk hat GOTT nicht verworfen (Römer 11,1). Doch finden wir interessanterweise in Jesaja 62,2 eine Prophezeiung, die in Apostelgeschichte 11,26 erfüllt wird: Israel wird mit einem neuen Namen genannt werden: "Christen" Die "Verlorenen Schafe des Hauses Israels" sind eindeutig die Menschen, die blind den falschen Predigern hinterherlaufen, ohne selbst in der Bibel zu studieren. Die Übriggebliebenen vom fleischlichen Israel (Römer 11,4 und 1.Könige 19,18) sind nicht verstoßen worden (V.5: ...zu dieser Zeit!) Lies auch Römer 9,6-8, Galater 3,26-29: Same=Kinder der Verheißung (1.Mose 12,7=fleischliches Volk; 1.Mose 13,15=geistiges Volk (Zusatz: "ewiglich" siehe Matt 24,35)) Abraham wurde nach seinem Tode zu seinem Volk (geistig) versammelt (1.Mose 25,8) Das fleischliche Volk gab es erst danach (in Agypten). Wahre Christen sind das geistige Israel und somit genaugenommen rechte Juden (vgl. Römer 2,28+29)!

Wir sehen also, das wir Christen, das erwählte Volk Israel sind und niemand anderes. Beachte dazu auch 1.Mose 12,3b! Als Christ bin ich überall ein Segen. Die Israelis (nicht Israeliten) sind wohl kaum jemandem ein echter Segen!

Gruß Thomas

P.S: Das hat jetzt aber nichts mit Antisemitismus zu tun! Ich habe nichts gegen Juden, sondern gegen diese falsche Lehre! Jeder Jude der sich zu Jesus bekehrt ist ein Christ (Messianische Juden praktizieren die immer noch Beschneidung - vgl. Galater 5,2!)

Thomas

Lieber Thomas

ich habe aus Deiner Stellungsnahme eine selbständige Forumfrage gemacht:   1107 DIE Gemeinde das "Israel GOTTES"

Zur Frage 415

Seit Anfang der 90er Jahre stehe ich in der geistigen Auseinandersetzung mit der Lehren der Pfingst- und charismatischen Bewegung. Ich habe manche Träne auf Knien vor der Schrift vergossen um von Gott die Zusammenhänge offenbart zu bekommen.

Anfangs hab ich mich oft auf theologische Diskussionen (Streitgespräche, die zu nichts führen...) eingelassen und bin jedes Mal gegen eine Wand gelaufen.

Wenn die Vertreter der charismatischen Lehre in einem Punkt der Schrift gehorsam wären, würden zumindest 3 ihrer Geistesgaben wie ein Spuk verschwinden.

Der Befehl die Geister zu prüfen und sie ein Bekenntnis nach 1. Joh. 4, 1-3 ablegen zu lassen gilt für alle und immer. Wo immer Geister Geistesgaben betätigen, sind diese zu überprüfen und nicht der Mensch, der die Geistesgaben ausübt. Die Schrift redet nirgendwo, daß man den Pastor der in Zungen redet ein Bekenntnis auf 1 Joh. 4, 1-3 ablegen lassen soll, sondern den Geist der in ihm diese Gabe bewirkt.

Von den Sprachen heißt es in 1. Kor. 13, 8, daß sie aufhören werden ohne eine Zeitangabe.

Von der Weissagung und der Erkenntnis, die beide als Stückwerk bezeichnet werden, heißt es das sie weggetan werden, wenn das Vollkommene kommt. Aufhören und weggetan werden sind im griechischen 2 verschiedene Worte.

Nur einzelne in den Versammlungen haben die Sprachengabe bekommen. 1. Kor. 12, 10.

Wenn doch der Geist Gottes meinem Geist zeugt, daß ich ein Kind Gottes bin, warum sollte man dann anstelle dieser Bibelstelle, die Geringste der Geistesgaben, die zudem zeitlich begrenzt und nur einzelnen verliehen wird, als untrügliches Zeichen für eine göttliche Wiedergeburt ansehen. (In Reutlingen hat man mir in einem charismatischen Hauskreis die Wiedergeburt abgesprochen, da ich nicht in Zungen reden würde und dies alles mit Bibelstellen belegt.)

Alle Geistesgaben werden zur Auferbauung der Gemeinde (des Leibes) gegeben. Die Korinther haben die Zungenrede in ihrer fleischlichen Ehrsucht zur eigenen Ehre, zum Prahlen mit ihren geistigen Fähigkeiten benutzt. Das ist auch eine Form der Selbstauferbauung, nur leider im satanischen Sinn.

Wer in Zungen redet erbaut sich selbst. Ist dies als Feststellung oder als Tadel gemeint?

Wenn die Zungenrede die einzige Gabe sein soll, mir der sich der Gläubige selbst auferbauen kann, warum ist dann Gott so gemein und versagt der Mehrzahl der Gläubigen die Selbstauferbauung?

Anfang der 90er Jahre hat ein ehemalige Charismatiker aus Stuttgart in einem hochgradigen plötzlichen Besessenheitsanfall, begleitet von Zungenrede versucht einen Freund von mir umzubringen. Im Anschluß an den folgenden Gebetskampf hat er behauptet: Der Geist, der aus ihm in Zungen redet sei immer noch der Heilige Geist, selbst wenn der Dämon ihn gleichzeitig völlig unter Kontrolle habe und er in seinem Besessenheitsanfall versuche gerade jemand umzubringen. Wie blind muß man sein, um solche Lügen zu glauben.

Ich könnte genügend solcher Beispiele erzählen. Da sie aber nur Erfahrungen sind, hat das Wort eindeutigen Vorrang.

Diskussionen mit Vertreten der charismatischen Lehre über ihre Lehre sind sinnlos, solange man vorher im Gebet nicht die Vollmacht über den Engel des Lichts ergriffen hat. Wer im Auftrag und in der Vollmacht und Heiligkeit Jesu diesen Geistern entgegentritt, kann diese vor den Augen ihrer Anhänger, und das sind oft Menschen die ihren Glauben und ihre Hingabe sehr sehr ernst nehmen, bloßstellen und entlarven. Wer diesen Menschen ohne göttliche Leitung aber in Rechthaberei und Lieblosigkeit entgegentritt richtet Schaden an und wird hierin ebenfalls zu einem Werkzeug des Feindes.


Michael M

Lieber Michael M

Ich danke Dir für Deinen Beitrag Zu 1. Joh 4,1-4 noch eine Bemerkung. Ich kann hier nicht Geister im eigentlichen Sinne sehen, sondern hier meint das Wort, so wie ich es sehe, mit "Geister"  -- > Menschen. Eventuell können wir und darüber austauschen?

 

In IHM
Hans Peter

Dringende Anfrage:  28.02.05
Gibt es Christen, die unter den Führungsanspruch von Werner Arn gekommen waren und frei geworden sind und sich in einem Forum austauschen? Bitte meldet Euch bei mir, herzlichen dank.

03.03.05

Lieber Hans Peter

Seit längerer Zeit bin bin ein regelmässiger Leser Deines Forums und finde auf Deiner Homepage immer wieder sehr wichtige und gute Informationen und Beiträge zu den verschiedensten Glaubensthemen. Beim Thema Werner Arn werde ich immer hellhörig, und zwar aus folgendem Grund: Nach meiner Bekehrung vor ca. vier Jahren war ich in einer Gemeinde (FEG), in der das Evangelium in sichtbarer Weise mehr und mehr bis zur Unerträglichkeit verwässert wurde: zunehmende charismatische Unterwanderung; keine erkennbare Heiligung; konfuse Irrlehren; Vermischung mit katholischer Kirche via SEA und Bund FEG (7 Mal Klicken und Du bist von der Homepage der FEG Gais auf jener der römisch-katholischen Kirche, man braucht nur den Links zu folgen!). Durch einen Bruder dessen "paulianische" Bekehrung mich tief bewegt hatte, bin ich auf Werner Arn gestossen, bei dem ich ein reines und unverfälschtes Evangelium hörte und Geschwister kennen lernte, die das Evangelium nicht nur hörten, sondern auch danach lebten. Um es kurz zu machen: seit über zwei Jahren gehe ich Donnerstags in den Bibelkreis in St. Gallen (20 Uhr, Metallstrasse 18; Prediger wechselt jede Woche) und jeden zweiten Sonntag nach Ebnat-Kappel (Hotel Traube), wo in aller Regel Werner Arn Predigt. Der HERR hat mir eine liebe Familie geschenkt, ich durfte - in aller Schwachheit - im Glauben wachsen und die Liebe Jesus erfahren. Soweit ich es erkennen kann, bestehen lehrmässig drei Differenzen, die mir immer wieder auffallen, und zwar: Vorentrückungs-, Israel- und Nichtverlierbarkeitslehre. Es ist wenig sinnvoll, darüber zu debattieren, ich möchte einfach festhalten, dass mich die diesbezügliche Auslegung von Bruder Arn weitaus mehr überzeugt als die auf Deinen Seiten gelesenen Texte und Gegenargumente.

Ich habe in diesen 2 1/2 Jahren wiederholt Brüder und Schwestern erlebt, die in Wattwil mit einer riesigen Begeisterung und Verehrung von Werner Arn sprachen und sich mit einem grossen Eifer für "seine" Sache eingesetzt haben; wie traurig! Einige habe sehr schnell - d.h. wohl ohne Gottes Führung - ihren Beruf aufgegeben und sind vollzeitlich in die Mission gegangen. Und das ist ein harter Kampf, wer da nicht 100%-ig klar Jesus nachfolgt, der wird nicht bestehen können, schon finanziell nicht (ausser wenn er von einer Gemeinde finanziert wird, was bei Arn aber nicht der Fall ist). Bruder Arn führt keinen JEKAMI-Verein, dem man Beitreten und wo man ein Stimm- und Wahlrecht ausüben kann. Die Gemeinde wird straff geführt, und zwar - soweit ich es mit kritischen und offenen Augen erkennen kann - nach strengen, absolut biblischen Prinzipien. Das bietet in unserer vom Zeitgeist geprägten Welt viel Angriffsfläche, und zwar sowohl für die Welt (mangelnde Transparenz, keine Finanzkontrolle usw.) als auch nach Innen (biblischer Gehorsam, statt Wandeln nach eigenem Gutdünken!). Einige brechen da wieder raus und richten sodann ihren angestauten und selbstverschuldeten Ärger gegen das Werk und Arn, dem sie so blind gefolgt sind. Der von Dir verwendete Titel "Ich melde mich als ehemaliger Werner Arn Anhänger" geht genau in diese Richtung und ist wohl schon im Ansatz problematisch. Denn wer Werner Arn anhängt statt Jesus, ist ein Kind des Teufels und hat wirklich nichts begriffen (vgl. 1. Kor. 1.13). Dies zur Klarstellung, dass ich weder ein ehemaliger noch ein gegenwärtiger Anhänger von Werner Arn bin und von solchen Anhängern nichts Gutes zu erwarten ist. Und zwar nicht nur während ihres Dienstes am Werk (oder besser: an Arn), sondern auch nachher nicht als "ehemalige". (Daneben kenne ich aber auch wahrhaft Gläubige, die aus einer Glaubenskrise heraus Distanz zur Gemeinde suchen; diese werden aber niemals die Gemeinde schlecht machen; vielmehr wird ihnen unter Gottes Führung klar, wo die Fehler zu suchen sind, nämlich in aller Regel bei sich selber und sie werden darüber Busse tun können und sich neu in den Dienst des HERRN stellen - wo auch immer ER sie hinführt)

Jetzt ist es natürlich so, dass ich relativ leicht reden kann. Denn als Berufstätiger (selbständiger Anwalt) habe ich eine gewisse Distanz zu den organisatorischen Abläufen und dem Alltagsleben in der Gemeinde. Ich sehe da im Einzelnen nicht rein, bekannt ist mir aber, dass es in Wattwil - wie in jeder anderen Gemeinde auch - Reibungsflächen gibt und dass die zerstörerischen Kräfte der Feinde Gottes auch dort mit grosser Wut kräftig am Werk sind. Daneben sehe ich aber das lebendige Zeugnis der Brüder und Schwestern, und im Gegensatz zur vorherigen Gemeinde (FEG) ist für mich klar erkennbar, dass diese Zeugnisse wahrhaftig sind und stimmen. Der Segen Gottes über die Gemeinde ist sehr gross und für jeden erkennbar.

Im Bibelkreis St. Gallen kommen seit einiger Zeit zwei mir sehr lieb gewordene Brüder nicht mehr. Der eine konnte auf einmal das klare Wort der Bibel nicht mehr ertragen, beim anderen kam plötzlich ein schwärmerischer Geist für Mutter Theresa zum Vorschein, von dem er nicht mehr abzubringen war und es vorzog den Bibelkreis zu verlassen. Ob solches nur in unserer Gemeinde passiert?

Lieber Hans Peter, soweit mein Bericht als "Direktbetroffener", mach damit, was Dir gut scheint.

Ich grüsse Dich herzlich im HERRN mit 4. Mo. 6.24-26 und wünsche Dir Gottes Segen auf all Deinen Wegen

Dein Bruder Christian

Evangelium