Frage: 597 Siehe auch 736
Lieber Hans Peter
Wie ich bereits sagte, werde ich nicht mehr am Forum 583 teilnehmen. Aber ich möchte dich schon etwas privates fragen. Wie kommst du darauf zu sagen, dass Evangelium sei nicht gleich Liebe verkündigen sondern Heiligkeit und Gerechtigkeit Gottes?
Pfr. Wilhelm Busch pflegte zu sagen: „Hauptsache ist, dass die Hauptsache Hauptsache bleibt.“ Welches ist denn das Grösste Gebot (Mtth. 22, 34-40)? Was war denn der Grund, dass der Herr für uns gestorben ist (Joh. 3, 16)? Ich kann es fast nicht glauben, dass du das wirklich so meinst. Wenn du das so formulierst, dann wäre das schon sehr einseitig.
Auch ich bin der Meinung, dass zum Evangelium die Verkündigung der Heiligkeit und Gerechtigkeit Gottes gehört. Warum willst du nun aber die Liebe Gottes ausschliessen? Damit nimmst du ja etwas vom Wort Gottes weg und versündigst dich. Willst du das im Forum nicht noch korrigieren?
Ganz liebe Grüsse
Peter
Lieber Peter
Ja, ich habe es in der
Kürze nicht ausführlich genug geschrieben. Eventuell hast Du das Wort: "einseitig" übersehen? Das Evangelium
verkündigen heisst,
den Menschen den "Ist" - Zustand zu predigen, APG 2.14-36, dann auf die Reaktion
warten und Ihnen dann den AUSWEG = die Busse zu predigen. Johannes 3. 16 zeigt
dass Gottes Liebe so gross ist, dass er zur Rettung der verlorene sogar Seinen
Sohn gab und er den Glauben als Weg zur Errettung gab. Das hat der
gepriesene Gott getan, e i n m a l, er wird seien Sohn nicht nochmals opfern.
Also nochmals, das Evangelium verkündigen heisst nicht, zuerst die Liebe Gottes
verkündigen, sondern den Weg zur Errettung darzulegen. Was Du
mit Mt 22-34-40 meinst, ist mir überhaupt nicht klar. Da geht es eben n i
c h t um das Evangelium, sondern um das Gesetz, das kein Mensch halten
kann. Das Gesetz kann weder jemand retten noch rechtfertigen, sondern
überführen. Das Evangelium ist eben genau das Gegenteil: Wir
predigen doch niemandem mehr Mt 22.34-40? oder auch dann nur, wenn der
Gegenüber ein Angeber ist, der den Weg der Selbsterlösung gehen will.
Liebe Grüsse
Hans Peter
Lieber Hans Peter
Wie ich schon mehrmals zu erläutern versucht habe, ist dieser Ansatz einfach nicht richtig, auch biblisch nicht. Ich selber bin ein Beispiel dafür, dass das, was du sagst, nicht wahr ist. Auch Georg Müller ist ein Beispiel dafür. Wir haben beide zuerst die Liebe und Gnade Gottes gepredigt bekommen, haben uns deshalb bekehrt und haben erst später mitbekommen, was Busse und Sündenerkenntnis wirklich ist. Zudem kenne ich genügend Geschwister, bei denen das auch so gelaufen ist.
Nicht wir haben den Herrn erwählt, sondern der Herr hat uns erwählt. Wie wir zum Glauben kommen, zu welchem Zeitpunkt und unter welchen Umständen, das müssen wir schon Ihm überlassen. Auch der Stand der Erkenntnis ist bei jedem Menschen wieder unterschiedlich. Es tönt fast, als wenn du sagen würdest, wenn jemand nicht die gleiche Erkenntnis hat wie du, oder nicht auf die Art bekehrt wurde, wie du das siehst, dann ist er halt ganz einfach nicht wiedergeboren. Das meinst du doch nicht so, oder?
Es ist möglich, dass jemand, dadurch dass er zu einer grossen Sündenerkenntnis gekommen ist, umkehrt und wiedergeboren wird (Apg. 2, 38). Es kann aber auch sein, dass eine Person sonst eine biblische Wahrheit erkannt hat, dieser Wahrheit gehorsam war, sein Herz dadurch von Gott hat reinigen lassen, zu Ihm umgekehrt ist und wiedergeboren wurde (1. Petr. 1, 22-25). Ich musste schon mehrmals feststellen, dass ihr Brüder aus der Brüderbewegung sehr grosse Mühe habt, das zu erfassen. Wenn jemand nicht genau auf die Art zur Umkehr gekommen ist, wie ihr das gelehrt bekommen habt, dann kann diese Person fast nicht wiedergeboren sein.
Mtth. 22, 34-40 ist ein weiteres Beispiel dafür. Der Herr sagt, wer Seine Gebote hat und sie hält, der ist es, der Ihn liebt (Joh. 14, 21). Und das Gebot der Liebe, wie es in Mtth. 22, 34-40 beschrieben wird, ist ja das Grösste Gebot, in dem sämtliche andere Gebote erfüllt werden. Natürlich können wir es niemals ganz erfüllen, aus diesem Grund ist ja Jesus für uns gestorben. Aber wir werden trotzdem vom Herrn dazu angehalten, Sein Gebot zu halten. Dieses Ziel müssen wir also anstreben. Das schöne ist, wir haben nicht mehr Zehn Gebote, sondern nur noch eines, welches all die anderen umfasst. Wenn jemand das Evangelium hört, von dieser Wahrheit erfasst wird und aus diesem Grund diesem Gebot gehorsam sein möchte, kann er genauso gut wiedergeboren sein.
Das Evangelium ist für mich, dass wir aus Gnaden erlöst sind, als Geschenk Gottes durch das Opfer Jesu Christi am Kreuz, und nicht durch irgendwelche Werke oder Erkenntnisse, die wir tun oder erringen könnten. Werke und Erkenntnisse sind für mich Früchte aus der Wiedergeburt, und nicht die Voraussetzung dazu. In den Werken und in den Erkenntnissen können und sollen wir aber wachsen (Tit. 2, 14; 2. Petr. 3, 18).
Wenn nun die einen eher bei der Liebe anfangen, die anderen eher bei der Busse, ist es denn nicht so, dass das Ziel wichtig ist, nämlich die Umkehr und Wiedergeburt, und nicht, dass es gemäss unseren Vorstellungen abgelaufen ist? Ob jemand wirklich wiedergeboren ist, können wir oftmals erst später anhand der Früchte erkennen. Und auch dann würde ich mich sehr vorsehen, ein verfrühtes Urteil darüber abgeben zu wollen.
Es ist leider wieder ziemlich spät geworden und ich bin müde. Ich hoffe, dass das, was ich geschrieben habe, trotzdem verständlich ist.
Ganz liebe Grüsse
P.K.
Lieber Peter
ich sehe kein Problem. Es gibt immer eine Wahrheit und eine Gegenwahrheit. Und obwohl du schon müde warst, hast Du genau die Gegenwahrheit wunderbar ausgearbeitet.
In IHM
Hans Peter
10.06.02
Forum 597
Lieber Hans Peter
Vielen Dank für deine ermutigende Antwort. Sie hat richtig gut getan.
Ganz liebe Grüsse
Peter
Lieber Peter
<< Ich selber bin ein Beispiel dafür, dass das, was du
sagst, nicht wahr ist. Auch Georg Müller ist ein Beispiel dafür. Wir haben beide
zuerst die Liebe und Gnade Gottes gepredigt bekommen, haben uns deshalb bekehrt
und haben erst später mitbekommen, was Busse und Sündenerkenntnis wirklich
ist. Zudem kenne ich genügend Geschwister, bei denen das auch so gelaufen
ist.<<
Auch wieder ein Beispiel aus einem Christenleben. Versteh mich bitte nicht falsch. Geschehnisse, Erlebnisse, Gefühle, etc. sind sicher nötig und auch gut, aber sie geben keine biblische Wahrheit zu 100% SICHERHEIT! Genauso könnte wir x- andere Beispiele bringen, andere Leute wieder andere, die Mormonen ihre Beispiele, die Charismatiker ihre, die Gruppe xyz ihre, und alle Beispiele sind verschieden und wir kommen nicht weiter! Eben, Beispiele sind gut, aber sie ersetzten nicht die Schrift und kommen auch nicht an sie heran. Wenn wir lehrmässige Fragen haben, dann ist die Schrift die erste und wichtigste Autorität, und nicht irgendwelche Erlebnisse und Gefühle!
<< Es kann aber auch sein, dass eine Person sonst eine biblische Wahrheit erkannt hat, dieser Wahrheit gehorsam war, sein Herz dadurch von Gott hat reinigen lassen, zu Ihm umgekehrt ist und wiedergeboren wurde (1. Petr. 1, 22-25).>>
Nun, lassen wir deine Aussage mal so stehen! Schauen wir
doch gescheiter deine angeführte Bibelstelle an.
1. Petr. 1, 22-25: (rev. Elberfelder Übersetzung) 22
Da ihr eure Seelen durch den Gehorsam gegen die Wahrheit zur ungeheuchelten
Bruderliebe gereinigt habt, so liebt einander anhaltend, aus reinem
Herzen! 23 Denn ihr seid wiedergeboren nicht aus vergänglichem Samen, sondern
aus unvergänglichem durch das lebendige und bleibende Wort Gottes wiedergezeugt
24 Denn »alles Fleisch ist wie Gras und alle seine Herrlichkeit wie des
Grases Blume. Das Gras ist verdorrt, und die Blume ist abgefallen 25 aber
das Wort des Herrn bleibt in Ewigkeit
.«Dies aber ist das Wort, das euch als Evangelium
verkündigt worden ist. Also: Welche Personen sind mir ihr gemeint? Gläubige, OK!
Sie haben also ihre Seelen gereinigt durch Gehorsam. Ist das nun gleichbedeutend
mit wie du schreibst:<< Es kann aber auch sein, dass eine Person sonst
eine biblische Wahrheit erkannt hat, dieser Wahrheit gehorsam war, sein Herz
dadurch von Gott hat reinigen lassen,... <<
Also wenn ich dich recht verstehe sind wir hier vor der Bekehrung, also noch vor
dem Stadium des Gläubigseins! Oder nicht? Wenn dem dann so ist, dann ist
das so, dass nach deiner Meinung Gott Herzen reinigt / reinigen kann und auch
will, schon vor der Wiedergeburt (denn NUR wer Wiedergeboren ist, gehört auch
dem HERRN). Aber geht nicht der Bibeltext an Leute, die schon Wiedergeboren
sind? Jetzt einfach zu sagen, Vers 22 bezieht sich auf reinigen der Seelen schon
vor der Wiedergeburt, ist eine Annahme! Es kann auch gerade zu so sein,
dass die in diesem Bibeltext beschriebenen Leute Gehorsam nach der
Bekehrung waren! Auch wenn der Vers 22 hier vor dem Vers 23 mit der Wiedergeburt
steht, kann auch nicht einfach einen chronologische Abfolge angenommen werden.
So nach dem Motto: Zuerst war chronologisch der Vers 22 und dann 23! Also
zuerst reinigen der Seele und dann wiedergeboren werden. Das Wort ist ja
"DENN" am Anfang von Vers 23, eben weil sie wiedergeboren wurden, sollen sie
einander aus reinem Herzen lieben. Also kein chronologischer Ablauf, sondern
weil ihr in Vers 23 wiedergeboren wurdet, so haltet nun die Bruderliebe von Vers
22!
<<Wenn jemand nicht genau auf die Art zur Umkehr gekommen ist, wie ihr das gelehrt bekommen habt, dann kann diese Person fast nicht wiedergeboren sein.>>
Frage Peter:
1) Muss eine Person Sündenerkenntnis haben (zwingend dazu ist, dass sie gesagt wird oder sie in der Bibel selbst gelesen wird) um gläubig zu
werden?
2) Muss eine Person Jesus als Gott erkennen und annehmen um gläubig zu werden?
3) Muss eine Person seine Sünden bereuen und bei Jesus um Vergebung zu bitten, damit sie gerettet wird?
4) Muss eine Person den Kreuzestod für sich persönlich in Anspruch nehmen um gerettet zu werden?
4) Muss dies alles alleine (SOUVERÄN) gelenkt werden, durch den Heiligen Geist? Da helfen auch keine künstlichen Mittelchen wie eine grosse Show oder viele Gefühle einsetzten, um das Tun des Geistes zu lenken, fördern, steuern, begünstigen?
<<Mtth. 22, 34-40 ist ein weiteres Beispiel dafür.<<
Nun, Peter! Das Gesetz kann nicht erfüllt werden. Genau diese Stelle sagt aus, das Gesetz muss gehalten werden, sonst kommen alle in die Hölle. Wäre Jesus nicht gestorben, würde dies noch gelten. Also würde das Gesetz noch gelten! Aber NIEMAND kann das Gesetz halten! Eben es bringt nichts, wenn du Jesus liebst, denn du kannst es nicht! Du kannst das Gesetz nicht erfüllen. Darum musste ja Jesus auch sterben. Darum heisst diese Stelle auch nicht, wir sollen Gott lieben und dann sind wir gerettet. Wenn wir es aufgrund unserer Leistung könnten, OK, dann würde es gehen!!! Aber darum, ein Menschen der nur Jesus liebt, ist noch nicht gerettet, weil er das Gesetz gar nicht erfüllen kann! Er wird erst gerettet, wenn er den Tod Jesus auf Golgatha annimmt, dann wird er gerettet und ERST dann ist er gläubig. Also unterstützt das deine These nicht, vom zuerst lieben, oder zuerst reinigt der Herr, etc.
<<Der Herr sagt, wer Seine Gebote hat und sie hält, der ist es, der Ihn liebt (Joh. 14, 21).<<
Ja, aber nicht DADURCH gerettet wird oder gerettet ist. In diesem Text steht nichts von gläubig werden, sondern von einem Gläubigen, der die Gebote liebt, weil Jesus ihn liebt. Denn die Gebote kann niemand halten.
<<Das schöne ist, wir haben nicht mehr Zehn Gebote, sondern nur noch eines, welches all die anderen umfasst.<<
Ja, aber eben, auch dieses können wir nicht einhalten!!! Es geht nicht!!! Wenn wir es könnten, hätte Jesus nicht sterben müssen. Somit, haben wir ein Gebot, dass wir nicht halten können, somit kann ein Mensch ALLEINE dadurch dass er Jesus liebt NIEMALS "in den Himmel kommen".
<<Wenn jemand das Evangelium hört, von dieser Wahrheit erfasst wird und aus diesem Grund diesem Gebot gehorsam sein möchte, kann er genauso gut wiedergeboren sein.>>
Nein, ganz klar nein!!! Kein Mensch kann auch nur eines der Gebote auch nur annähern halten!!! Und auch das Gebot der Liebe nicht, niemals!!! Auch wenn eine Person das Evangelium begreift, es mit allen Mittel dieses Gebot halten will, ist er nicht gerettet, weil diese Person das Gebot NICHT HALTEN KANN!!! Darum, wer es nicht halten kann, der gehört nicht Jesus! Und weil Jesus einem diese Gebotsübertretungen vergibt, wenn man ihn als HERRN angenommen hat, dann kann man dieses Gebote IMMER NOCH NICHT halten, aber sie werden nicht mehr von Gott angesehen!
<<Das Evangelium ist für mich, dass wir aus Gnaden erlöst sind, als Geschenk Gottes durch das Opfer Jesu Christi am Kreuz, und nicht durch irgendwelche Werke oder Erkenntnisse, die wir tun oder erringen könnten.<<
Und die Erkenntnis, dass Jesus Gott ist, Sündenerkenntnis, Erkenntnis, dass er für einem persönlich gestorben ist, all dieses braucht es nicht? Der Mensch hat NUR etwas klitzkleines zu tun, um gerettet zu werden. Könnte er es nicht, wäre er nur eine Marionette. Er muss sich bekehren, dass muss er!!! Er muss denn Herrn annehmen, nur dann kann auch der HERR ihn annehmen! Sonst braucht es wie du sagst, keine Werke.
<<Werke und Erkenntnisse sind für mich Früchte aus der Wiedergeburt, und nicht die Voraussetzung dazu. <<
Also kommt ausschliesslich JEDE Erkenntnis, was es auch
sei, aus der Wiedergeburt? Also ist die Wiedergeburt ganz zuerst und nicht
auch Erkenntnisse wer Jesus und das Evangelium ist? Du bringst vorhin ein
Beispiel
:<<Wenn jemand das Evangelium hört, von dieser Wahrheit
erfasst wird und aus diesem Grund diesem Gebot gehorsam sein möchte,...
Wiedergeboren wird.<<
Also ist das Evangelium hören und begreifen, keine Erkenntnis? Wäre also hier die Wiedergeburt ganz am Anfang zu setzen? Oder wie sie du gesetzt hast am Schluss? Oder hast du da was verwechselt oder bist du schon zu müde?
<<Wenn nun die einen eher bei der Liebe anfangen, die anderen eher bei der Busse, ist es denn nicht so, dass das Ziel wichtig ist, nämlich die Umkehr und Wiedergeburt, und nicht, dass es gemäss unseren Vorstellungen abgelaufen ist?<<
Und bestimmt der Weg nicht auch Jesus? Bestimmen nicht biblische Wahrheiten, Lehren die Abfolge? Es geht hier auch nicht um unsere Vorstellungen, sondern wie eine Abfolge laut der Bibel auszusehen hat! Und an diese Abfolge haben wir uns zu halten! Denn es ist die Sache, die Jesus bestimmt, wenn er sagt, so ist es und so hat es zu geschehen, dann sollen wir uns daran halten, und nicht irgend etwas daran ändern.
Gruss Michael
Lieber Michael, Lieber Peter
nachdem ich gestern Abend und eigentlich in regelmässigen Abständen mit einem Bruder genau das Thema telefonisch bespreche, schlage ich vor, dass Wir das Schubladendenken des Calvinismus und des Arminianismus gemeinsam aufarbeiten. Dies wird uns tiefer in das Wort Gottes führen und wir werden sehen, dass wir Gott nicht begreifen können, sondern es wird uns zur Anbetung des Vaters führen!
Ich selber werde vorläufig immer aus der alten Elberfelder Bibel zitieren. Die neue mag wohl einen besseren Einband haben, der Rest ist aber häufig schludrig übersetzt. Wenn ich nur an 1. Petrus 2,24 in der rev. Elberfelder Übersetzung denke, dann können wie uns sowieso jede Überlegung des Heilsplanes Gottes ersparen, der ist dann bereits am Kreuz in rev. Elberfelder Übersetzung beendet.
(Musste mal gesagt werden..
Liebe Grüsse
Hans Peter ------------>> 602
Lieber Michael
Ich glaube, bevor wir weiter über irgendwelche Themen diskutieren, sollten wir gewisse Prioritäten klar stellen. Wir haben hier ein öffentliches Forum. Dies bedeutet, dass es grundsätzlich möglich wäre, dass die ganze Welt mitverfolgen kann, was sich bei uns abspielt. Welches Zeugnis geben wir diesen Menschen mit?
In der Bibel wird eines immer wieder klar gestellt: Es geht NICHT um den Buchstaben, welcher bekanntlich tötet (2. Kor. 3, 6), es geht um die Frucht, welcher der Geist Gottes in uns bewirken kann. An den Früchten wird man sie erkennen, und nicht an ihrer vermeintlichen Erkenntnis. Auch die Pharisäer hatten sehr viel Erkenntnis, doch sie waren dadurch nicht gerechtfertigt.
Die Welt ist - heute noch mehr denn je - auf eines sehr sensibilisiert: auf Rechthaberei und die dadurch zum Ausdruck gebrachte Heuchelei. Du kannst noch so sehr mit Bibelversen und guten Argumenten um dich werfen, wenn dein Verhalten nicht mit dem übereinstimmt, was die Bibel sagt, wird kein Mensch von deiner vermeintlichen Erkenntnis beeindruckt sein.
Die Bibel sagt uns folgendes (Röm. 12, 10 + 16; Phil. 2, 3; Kol 3, 12-14; 2. Tim. 2, 24-25): "Die brüderliche Liebe untereinander sei herzlich. Einer komme dem andern mit Ehrerbietung zuvor." "Trachtet nicht nach hohen Dingen, sondern haltet euch herunter zu den geringen. Haltet euch nicht selbst für klug." "Tut nichts aus Eigennutz oder um eitler Ehre willen, sondern in Demut achte einer den andern höher als sich selbst." "So zieht nun an als die Auserwählten Gottes, als die Heiligen und Geliebten, herzliches Erbarmen, Freundlichkeit, Demut, Sanftmut, Geduld; und ertrage einer den andern und vergebt euch untereinander, wenn jemand Klage hat gegen den andern; wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr! Über alles aber zieht an die Liebe, die da ist das Band der Vollkommenheit." "Ein Knecht des Herrn aber soll nicht streitsüchtig sein, sondern freundlich gegen jedermann, im Lehren geschickt, der Böses ertragen kann und mit Sanftmut die Widerspenstigen zurechtweist."
Ich muss ehrlich gestehen, dass ich Mühe habe, diese Eigenschaften in deinem Verhalten hier in den Foren zu erkennen. Stelle dir selber einmal ganz aufrichtig die Frage, wie vielen Menschen du schon durch dein Leben und dein Verhalten ein Zeugnis sein konntest. Oder mussten sie sich eher über dein Verhalten ärgern?
Weisst Du, Michael, trotz allem, was du über Erfahrungen und Gefühlen sagst, wird unser Verhalten und unsere Einstellung fast immer durch die von uns gemachten Erfahrungen und die dadurch ausgelösten Gefühle bestimmt. Es braucht schon sehr viel geistliche Reife, bis wir das nicht mehr tun, sondern zu einem ausgeglichenen Verhalten kommen. Obwohl ich die Ursache für dein Verhalten nicht genau kenne, habe ich doch gewisse Vermutungen. Ich vermute, dass du von der charismatischen Szene sehr enttäuscht bist und dich verraten fühlst, weil du (zu Recht!) erkennen musstest, dass in diesen Kreisen sehr vieles nicht stimmt. Du hast im evangelikalen Bereich etwas ganz neues entdeckt, von dem du völlig überzeugt bist. Weil diese Überzeugung aber leider eher noch auf emotionalen Erfahrungen basiert, und deine "Erkenntnis" noch nicht bewährt ist, weil noch nicht durch Prüfungen (eben: Erfahrungen) geläutert, verteidigst du das nun mit ganzer Kraft und ganzem Eifer und schiesst auf alles, das diese neue Erkenntnis irgendwie ins Wanken bringen könnte. So sieht es mindestens für mich aus. Wenn du willst, dass ich etwas anderes glaube, musst du dich schon auch anders verhalten.
Hans Peter, (Spurgeon!) hat im neuen Forum 602 sehr schön gesagt: "Wir wissen um die Begrenztheit unseres menschlichen, gefallenen und durch Sünde zersetzten Verstandes. Deshalb werden wir niemals ein menschliches System in den Stand der Unfehlbarkeit erheben."
Es geht niemals darum, dass wir keine systematische Lehre aufstellen dürfen oder sollen, im Gegenteil macht das Wort Gottes diesbezüglich ganz klare Aussagen. Auch hinter dem, was Hans Peter im Forum 602 von C.H. Spurgeon zitiert, kann ich voll stehen. Aber die Frage ist immer, auf welche Ebene wir unsere persönliche Erkenntnis bezüglich dem erheben, was das Wort Gottes aussagt. Erheben wir unsere Erkenntnis auf die Stufe der Unfehlbarkeit, wie es bei dir den Anschein hat? Dann bist du eigentlich nicht viel besser als die Charismatiker, welche ebenfalls z.T. behaupten, ihre "Prophetien" seien unfehlbares Wort Gottes. Oder ist in unserem Verhalten auch die nötige Demut spürbar, nämlich indem wir zugeben, dass das, was wir verstanden haben, nicht notwendigerweise alles ist, was der Herr in Seinem Wort darüber sagt? Wenn du schon so Mühe hast, das zu verstehen, was ich dir sage, wie viel schwieriger wird es dann für dich sein, das Wort Gottes in seiner Gesamtheit zu verstehen?
Ich habe immer wieder versucht, mich, trotz deines beleidigenden Auftretens, dir gegenüber korrekt zu verhalten. Bei unserem Agnostiker Matthias Müller konnte ich ein solches Verhalten noch bis zu einem gewissen Grad verstehen und akzeptieren, aber bei jemand, der sich als ein Glaubensbruder bezeichnet, habe ich diesbezüglich schon weniger Verständnis. Christen sollten nicht Wortstreit untereinander führen oder einander abzuschiessen versuchen, sondern probieren, einander zu verstehen. Könnten wir also bitte versuchen, den Austausch in diesen Foren wieder auf ein einigermassen geistliches Niveau zu heben und den belehrenden und überheblichen Ton weglassen?
Lieben Gruss
P.K.
11.06.02
Lieber Michael
Nachdem ich nun versucht habe, klarzustellen, auf welchem Niveau sich eine christliche Diskussion in diesen Foren abspielen sollte, werde ich probieren, auf den einen oder anderen Punkt deines letzten Beitrages einzugehen. Ich muss aber gestehen, dass du es mir durch den von dir gewählten Ton nicht sehr einfach machst, darauf zu antworten.
Bezüglich Beispiele: Michael, das Wort Gottes muss leben. Ich habe den Eindruck, du willst es auf die Stufe eines intellektuellen Prozesses degradieren. Durch graue Theorie hat sich aber noch niemand bekehrt, sondern durch das lebendige Zeugnis von wahren Christen, welche das Wort in ihren Herzen tragen und danach leben. Zeige mir eine Predigt, die ohne Beispiele auskommt, und ich zeige dir eine schlafende Gemeinde.
So, wie ich das sehe, sagt das Wort Gottes selber einiges über den Prozess aus, der zum Erringen geistlicher Erkenntnis führt. Wir hören das Wort Gottes, wir beten darüber, wir versuchen, dieses Wort, so wie wir es verstanden haben, zu leben. Die von uns gemachten Erfahrungen und Erlebnisse - sei dies nun durch die von Gott geschenkten Umstände oder durch die Menschen, die der Herr uns über den Weg schickt - prüfen unseren Glauben und läutern uns. Dadurch können wir erkennen, ob das, was wir glauben, erkannt zu haben, sich auch wirklich bewährt oder nicht. Wenn nicht, müssen wir wieder zum Wort zurück, neu prüfen, unsere persönliche Erkenntnis vom Herrn korrigieren lassen. Die Erfahrung ist also ein integraler Teil der geistlichen Erkenntnis. Ohne sie wirst du m.E. niemals zu echter Erkenntnis vordringen.
Ich könnte dich jetzt, um meine Sicht zu "beweisen", ebenfalls mit Bibelstellen überschwemmen. Ich überlasse es dir aber gerne, das selbst zu tun. Wenn du es wirklich aufrichtig meinst, wirst du die Schrift danach erforschen, ob es sich so verhält. Und ich hoffe, dieser Prozess geht bei dir nicht nur 5 Minuten oder zwei Tage, sondern ein ganzes Leben!
Bezüglich 1. Petr. 1, 22-25: Weder ich noch die Bibelstelle machen eine Aussage über die chronologische Reihenfolge der Bekehrung. Es ist einfach auch hier wieder schade, dass du dich so aggressiv und unkorrekt verhältst. Das macht es schwierig, eine sachliche und fruchtbare Diskussion zu entwickeln, die auch den Lesern hilft, geistliche Wahrheiten für sich zu entdecken. Menschen bekehren sich nicht wegen dem Gewicht unserer Argumente, sondern weil der Geist Gottes im Herzen der Menschen wirkt (siehe z.B. 1. Kor. 2, 1-5). Willst denn du die Menschen durch deine Weisheit und Erkenntnis überzeugen, oder willst du sie durch dein geistliches Verhalten gewinnen?
Von mir her gesehen passieren beim Zeitpunkt der Wiedergeburt verschiedene Dinge gleichzeitig. Wir werden in den STAND eines Gotteskindes versetzt. Somit wird auch unser Herz in den STAND eines gereinigten Herzens versetzt. Bei der Erneuerung unseres Wesen durch den Heiligen Geist geschieht vieles, das für uns und auch unsere Mitmenschen nicht sichtbar ist. In der Bibel wird es damit verglichen, dass bei der Wiedergeburt ein Samenkorn gelegt wird. Nun muss dieses Samenkorn durch unseren WANDEL wachsen und, hoffentlich, auch entsprechende geistliche Frucht bringen. Bitte suche auch hier die entsprechenden Bibelstellen selber heraus. Wenn du damit Mühe hast, helfe ich dir gerne dabei.
Nun stellst du die Frage, ob eine Person Sündenerkenntnis haben muss, um gläubig zu werden. Auch hier wieder: sehr schade, der aggressive, überhebliche Ton, mit dem du das bringst. Wäre das nicht auch anders möglich gewesen?
Beantworte doch die Frage selber, indem du in einer Konkordanz den Begriff "Sündenerkenntnis" nachschlägst. Natürlich muss ich schmunzeln, denn ich kenne die Antwort bereits, habe ich doch schon oft genug über dieses Thema nachstudiert. Bist du überrascht, dass dieser Begriff in der Heiligen Schrift gar nicht vorkommt?
Ich glaube, du machst hier einen ganz entscheidenden Fehler. Du siehst die Bekehrung durch eine einseitige Sicht, die eine Predigt der Heiligkeit und Gerechtigkeit Gottes und die effektive Sündenerkenntnis des Sünders voraussetzt. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass uns die Bibel das so sagt. Wenn wir die Stellen im NT vergleichen, bei denen die Menschen zu einer Umkehr aufgefordert werden, heisst es meist: Tut Busse! (Mtth. 3, 2; Mk. 1, 15; Mk. 6, 12; Apg. 2, 38; 3, 19; 17, 30; 2. Tim. 2, 25; usw.). In manchen dieser Verse wird der Aspekt der Umkehr von der Sünde mehr betont, in anderen ist es eher der Glaube an Jesus Christus, manchmal geht es um das Erkennen der Wahrheit, usw.
Wie im Forum 599 mit der Erkenntnis, ist es auch hier wesentlich, dass wir dieses Wort, "Busse tun", sehr genau ansehen. Da Hans Peter das in den anderen Foren so schön hineinkopiert hat, brauche ich das an dieser Stelle nicht so ausführlich zu beschreiben. Busse tun ist im Griechischen ja ein Wort, nämlich das Verb "meta-noeo". Es setzt sich zusammen aus "meta" und "nous" und kann so ungefähr mit Veränderung oder Verwandlung der Gesinnung bzw. des Sinnes übersetzt werden. Somit können wir auch die Verse Röm. 12, 2 oder Eph. 4, 23 diesbezüglich zu Rate ziehen.
Ich sehe in der Schrift, dass die Busse nicht nur eine einmalige Sache ist, sondern die Veränderung und Verwandlung unserer Gesinnung ist ebenfalls ein Prozess, der uns unser Leben lang begleiten wird. Sonst würde Paulus diese Worte ja nicht an bereits Gläubige richten. Bei der Wiedergeburt wird auch wieder, wie oben bereits erwähnt, durch unsere Bereitschaft, zu Gott umzukehren und unsere Gesinnung Ihm gegenüber zu ändern, ein Same gelegt, der während unseres Lebens immer mehr aufgehen muss.
Mit deiner Aussage, dass nur diejenigen, die bei ihrer Wiedergeburt eine entsprechende Sündenerkenntnis hatten, wirklich auch wiedergeboren sind, grenzt du alle Menschen aus, die durch den Geist Gottes anders geführt wurden. Mit solchen Aussagen bringst du sehr viel Not und Zweifel in die Herzen von Menschen, die der Herr gerettet hat, die aber in ihrem Glauben noch schwach und unbeständig sind. Sei deshalb vorsichtig, dass du dich dadurch in der Reihe der Schriftgelehrten bewegst, von denen der Herr Jesus sagt (Luk.11,52): "Weh euch Schriftgelehrten! Denn ihr habt den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen. Ihr selbst seid nicht hineingegangen und habt auch denen gewehrt, die hinein wollten." Ich formuliere das bewusst sehr hart, denn ich möchte, dass du dir einmal grundsätzliche Gedanken über dein Verhalten machst.
In der Schrift ist die Voraussetzung zur Wiedergeburt nicht die Tiefe unserer Erkenntnis bezüglich unserer Sünde, wie du das meinst, sondern die Bereitschaft zur Busse, also zur Veränderung unserer Gesinnung, und der Glaube an Gott bzw. an das Opfer Jesu Christi. Um also deine fünf Fragen zu beantworten:
1) Muss eine Person Sündenerkenntnis haben (zwingend dazu ist, dass sie gesagt wird oder sie in der Bibel selbst gelesen wird) um gläubig zu werden?
Nein, es bedarf nicht der Sündenerkenntnis für eine Wiedergeburt, denn die Tiefe unserer Erkenntnis ist keine biblische Voraussetzung dafür. Es Bedarf aber der Bereitschaft, zu Gott umzukehren und unsere Gesinnung Ihm gegenüber zu ändern, was immer das auch für uns im Moment bedeuten mag. Womit der Geist Gottes diese Gesinnungsänderung in uns bewirkt, bleibt Ihm vorbehalten.
2) Muss eine Person Jesus als Gott erkennen und annehmen um gläubig zu werden?
Auch hier forderst du wieder eine bestimmte Erkenntnis, die in deine Sicht passt. Nein, eine Person muss nicht Jesus als Gott erkannt haben. Diese Voraussetzung findest du nirgends in der Schrift. Ich wusste bei meiner Bekehrung auch nur sehr, sehr wenig über Jesus Christus. Für mich war Er damals einfach der Sohn Gottes. Die tieferen Wahrheiten bezüglich Seiner ewigen Gottheit wurden mir erst viel später bewusst.
Die Bibel sagt (Hebr. 11, 6) : "Ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, der muß glauben, daß er ist und daß er denen, die ihn suchen, ihren Lohn gibt." Zudem sagt Jesus (Joh. 14, 6): "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich." Wir müssen also scharf abgrenzen zwischen Jesus annehmen, und wie viel von Seinen Eigenschaften als Gott oder Mensch wir bereits erkannt haben.
3) Muss eine Person seine Sünden bereuen und bei Jesus um Vergebung zu bitten, damit sie gerettet wird?
Diese Frage erfordert auch wieder eine nach deiner Sicht bestimmtes Mass an Sündenerkenntnis. Wie viele Sünden muss denn diese Person deiner Meinung nach erkannt haben, bevor sie gerettet wird? Hast du bei deiner Wiedergeburt deine Sünden erkannt und wenn ja, wie viele davon?
4) Muss eine Person den Kreuzestod für sich persönlich in Anspruch nehmen um gerettet zu werden?
Wie können wir gerettet werden, ausser durch das Opfer Jesu Christi am Kreuze?
5) Muss dies alles alleine (SOUVERÄN) gelenkt werden, durch den Heiligen Geist? Da helfen auch keine künstlichen Mittelchen wie eine grosse Show oder viele Gefühle einsetzten, um das Tun des Geistes zu lenken, fördern, steuern, begünstigen?
Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Ist es nun das Mass der Erkenntnis, welches eine Person rettet, oder ist es das Opfer Jesu Christi am Kreuze zu Golgatha und unser Glaube an Ihn? Ist es der Heilige Geist, der die Wiedergeburt in uns bewirkt und uns erneuert, oder unsere Erkenntnis bezüglich gewissen Wahrheiten? Ist es die Gnade und Liebe Gottes, die zu unserer Erlösung führt, oder das Mass unserer vermeintlichen Erkenntnis? Deine Frage bezieht sich aber m.E. auf eine der fünf Grundfragen des Calvinismus, von dem ich absolut kein Anhänger bin.
Ich will nun nochmals versuchen, von meinem persönlichen biblischen Verständnis her zu erklären, wie ich glaube, dass ein Mensch wiedergeboren wird:
a) Jesus Christus ist aus Liebe zu uns Menschen ans Kreuz gegangen, um die Strafe für unsere Sünden auf sich zu nehmen. Er hat damit die Voraussetzung für unsere Erlösung geschaffen.
b) Der Geist Gottes wirkt in einem Menschen, um diese Person zu Gott zu ziehen.
c) Ein Mensch antwortet auf dieses Reden und Wirken Gottes in seinem Herzen mit dem Glauben. Er erkennt die Notwendigkeit seiner Hinwendung zu Gott (z.B. weil er das Bedürfnis nach Gemeinschaft mit Gott in sich verspürt) und die Notwendigkeit der Veränderung seiner Gesinnung gegenüber Gott. Dies kann sein, weil Er von der Liebe Gottes zu uns Menschen ergriffen wurde, oder weil er die Heiligkeit und Gerechtigkeit Gottes erkannt hat. Er möchte, so gut er das zu diesem Zeitpunkt bereits kann, dem Herrn gehorsam sein.
d) Der Heilige Geist nimmt Wohnung in dieser Person auf, was als Wiedergeburt bezeichnet wird.
Nach der Wiedergeburt folgt das restliche Leben, nämlich das Wachstum im Glauben. Hierzu gehört auch eine wachsende Sündenerkenntnis. Eine Person, die bereits am Anfang eine grosse Sündenerkenntnis hat, kann auch das Opfer Jesu Christi viel besser würdigen. Darum bin ich auch absolut nicht gegen die Predigt der Gerechtigkeit und Heiligkeit Gottes, im Gegenteil. Auf jeden Fall lernen wir im Glaubensleben den Herrn immer besser kennen und kommen Ihm immer näher.
Niemals habe ich auch nur ein Wort davon gesagt, dass wir irgend welche Gesetze halten müssen, um die Wiedergeburt zu erlangen! Es ging mir beim Erwähnen des Gebotes der Liebe (Mtth. 22, 34-40) nur darum, zu erklären, welche Charaktereigenschaften Gottes für Gott selber welche Priorität haben, nämlich ob Heiligkeit und Gerechtigkeit, oder Liebe, bzw. dass wir NACH unserer Wiedergeburt dieses Gebot als erste Priorität halten sollen, da es auch im Wort Gottes als grösstes Gebot verankert ist. Es scheint mir, du verwechselst einfach sehr vieles, hast auch gar nicht verstanden, was ich sagen wollte, und greifst mich nun noch dafür an. Schade!
Nun hoffe ich, dass du fähig bist, dir etwas tiefere Gedanken zu dem zu machen, was ich geschrieben habe, anstatt es nach einem oberflächlichen Durchlesen schon zu zerreissen. Vielleicht habe ich nicht sämtliche Aspekte abgedeckt, dann kannst du mich gerne nochmals auf eine brüderliche Art darüber ausfragen, wie ich das meine...
Herzlichen Gruss
P.K.
Lieber Peter 13.06./1
Ich muss, so denke ich, ein paar Sachen klarstellen.
Also:
Bezüglich Buchstaben. Sicher tötet er, aber er enthält auch die Wahrheit. Nun,
da wir nicht fähig sind, diesen Buchstaben zu halten, haben wir ja, Gott lob',
die Gnade bekommen! Und das es nicht (so hast du es geschrieben) um die
Buchstaben geht, bzw. "nur" um Frucht, kann ich nicht teilen. Denn wenn du so
argumentierst, kann es schnell sein, dass man Sachen wie Gehorsam und
Heiligkeit zuwenig beachtet und dann nur noch um das "vorleben" geht,
das z. Bsp. möglichst viele Leute zum Glauben kommen. Dann ist auch
schnell die Frage dahin, wie sie zum Glauben kommen, das ist dann ziemlich
egal, denn es zählt nur, dass sie zum Glauben kommen. Doch wer so denkt, da
habe ich dann Mühe. Weil dann fragt man nicht mehr, wie will Jesus
das die Menschen zum Glauben kommen, sondern das ist dann egal, Hauptsache sie
kommen zum Glauben.
<<Du kannst noch so sehr mit Bibelversen und guten Argumenten um dich werfen, wenn dein Verhalten nicht mit dem übereinstimmt, was die Bibel sagt, wird kein Mensch von deiner vermeintlichen Erkenntnis beeindruckt sein.<<
Ja kann durchaus sein, dass ich den Bogen überspannt habe, und dann tut es mir leid. Nur, genauso schlimm ist meines Erachtens solches, wenn falsche Lehren aufgetischt werden. Und gegen das wehre ich mich. Sage jetzt nicht, dass du solches gesagt hast (siehe weiter unten). Kann durchaus sein, dass ich dir in meinem Übereifer etwas unterstellt habe, das tut mir dann gleich nochmals leid.
<<Stelle dir selber einmal ganz aufrichtig die Frage, wie vielen Menschen du schon durch dein Leben und dein Verhalten ein Zeugnis sein konntest. Oder mussten sie sich eher über dein Verhalten ärgern?<<
Nun, diesen Satz hat mich schon einwenig provoziert... Da meine Welt nicht nur aus dem Forum besteht. Werde mir aber die Frage stellen. Nur eines: Vielleicht ärgern sich Leute, weil ich zu Jesus gehöre, das ist mir dann auch egal. Einfach wenn du gemeint hast, das wir grundsätzlich ohne die Leute zu ärgern leben sollen. Ärgern sie sich wegen dem Kreuz, und darum wegen mir, ist mir das egal. Ich werde mich aber in Zukunft achten, ob dies zutrifft, und ich Leute ärgere weil ich vielleicht rechthaberisch bin... Also danke für den Hinweis, so es denn einer ist.
Deine Vermutung ist falsch: Ich war nie in der char. Szene. Ich komme aus einer FEG. Nur diese FEG driftet, wie fast die gesamt FEG Schweiz, Richtung Pragmatismus (icf, Willow Creek) und wird damit auch offen für Charismatik. Denn was funktioniert (zumindest auf den ersten Blick) muss ja gut sein. Und somit findet das Gedankengut der char. Szene in meiner Ex-Gemeinde immer mehr Einzug. Kann sein, dass ich noch zu emotional auf dieses Thema reagiere.
Somit sehe ich in der ev. Szene nichts neues. Ich war schon immer Evangelikal, obwohl mich dieser Ausdruck ein wenig stört, da er schubladisiert. Nur, was früher die Lehre der Evangelikalen war, ist es heute für sie nicht mehr, da sie immer mehr dem char. anhangen, etc...
<<verteidigst du das nun mit ganzer Kraft und ganzem Eifer und schiesst auf alles, das diese neue Erkenntnis irgendwie ins Wanken bringen könnte. <<
Nein, eben gerade nicht. Ich habe dir auch schon privat geschrieben, dass dem nicht so ist. Ich ändere gerne meine Gesinnung, wenn ich, !!! biblisch gesehen !!! falsch liege. Wenn ich aber da auf Erfahrung baue, wäre ich schon lange bei den Charismatikern, würde meinem Gefühl sicher gut tun, wenn ich Zungenreden könnte, andere Leute heilen könnte, etc.
<<Erheben wir unsere Erkenntnis auf die Stufe der Unfehlbarkeit, wie es bei dir den Anschein hat?<<
Nun, dieses Mail sollte eigentlich schon das Gegenteil beweisen...
<<Oder ist in unserem Verhalten auch die nötige Demut spürbar, nämlich indem wir zugeben, dass das, was wir verstanden haben, nichtnotwendigerweise alles ist, was der Herr in Seinem Wort darüber sagt? <<
Nun, habe dich schon einmal gefragt, ob dieses "nicht notwenigerweise alles ist" auch bedeuten kann, dass man auf dem richtigen Weg aber noch lange nicht am Ziel ist?
<<Wenn du schon so Mühe hast, das zu verstehen, was ich dir sage, wie viel schwieriger wird es dann für dich sein, das Wort Gottes in seiner Gesamtheit zu verstehen?<<
Sorry, aber auch das sehe ich ein wenig als eine Provokation an. Ich sage nicht, dass ich wenig begriffen habe, nicht einmal wenig habe ich begriffen. Aber, wenn du meinst, dass es so ist, dass ich auf einmal mein gesamtes Bibelverständnis über den Haufen werfen muss / werde und z. Bsp. zu den Charismatiker gehen soll, dann ist das falsch. Ich betone "gesamtes". Sicher ist es immer wieder möglich und nötig, in einzelnen Punkten oder "Teillehren" Korrektur anzunehmen.
<<Ich habe immer wieder versucht, mich, trotz deines beleidigenden Auftretens, dir gegenüber korrekt zu verhalten.<<
Sorry, aber auch du hast in diesem Mail zwei "leichte" Provokationen drin. Vielleicht bin ich auch da empfindlich, aber ich werde mich versuchen, gewählter auszudrücken.
Und wie du weiter unten siehst, bin ich auch nicht ganz einverstanden, wie es zwischen uns läuft, denn ich habe das Gefühl, dass du dir von mir nichts sagen lassen willst.
Ich habe das Gefühl, das du Mühe hast, wenn ein "Grünschnabel" wie ich kommt und anderer Meinung ist wie du und dies darlegt. Du kommst also, stellst eine Behauptung auf (bezeichne es mal als Behauptung, denn wenn dies keine Behauptung ist, dann ist es richtig, das wäre dann aber unfehlbar und das bist du ja auch nicht, darum "Behauptung"). Du gibst eine Bibelstelle dazu an. Nun komme ich, versuche darzulegen das und warum ich anderer Meinung bin. Dann wiederum kommst du und sagst folgendes:
° "Du hast noch nicht die Erkenntnis wie ich, du bist noch jung im Glauben".
° "Das Wort tötet." So versuchst du "meines" abzuschwächen.
° "Es kommt nicht auf das abschiessen an." (war auch nie meine Absicht)
° "Wir haben keine perfekte Erkenntnis."
° "Wir sollen keinen Wortstreit führen."
° etc.
Sicher sind diese Aussagen berechtigt, aber ich habe einfach das Gefühl, dass du deinerseits auch nicht bereit bist, über mein Erwähntes nachzudenken. Du kannst fast nichts stehen lassen. Hast mir noch nie beigepflichtet. Oder hab ich da was übersehen? Es macht für mich einfach den Anschein, das ich sagen kann was ich will. Komme ich mit der Bibel, dann schwächst du das ab (keine perfekte Erkenntnis/ der Buchstabe tötet). Ich habe einfach das Gefühl, dass du das nicht gerne hast (ein Grünschnabel der seine Meinung darlegt). Da auch andere Leute (H.P. ) auch nicht gerade nett mit dir umgehen, du aber nicht so mit lauter "Ausreden" kommst. Sorry, wenn ich hier über dich falsches denke, aber so habe ich einfach das Gefühl.
Kann es sein, dass es auch Vorurteile deinerseits gegenüber mir gibt, welches dann bei dir Gefühle hervorruft wie: "belehrenden und überheblichen Ton ". Denke einmal darüber nach, ob du meine Worte (Bibelauslegung/ meine Erkenntnis) ernster nehmen würdest, wenn ich auch schon 25 Jahre gläubig wäre? Vorausgesetzt natürlich, das ich dann weniger aufbrausend bin.
Und noch etwas zum Zeugnis für die Welt: Einfach so zum Nachdenken darüber. In der heutigen Zeit sind die Christen sowieso rechthaberisch, denn wer glaubt heute noch, dass Jesus Gott ist. Damit ist diese ganze Page "rechthaberisch". Denn die Leute dieser Page beharren ja auch darauf, dass Jesus Gottes Sohn ist.
Ist das nicht rechthaberisch? Auch du beharrst doch darauf, oder? Auch das wirkt gegen aussen rechthaberisch. Das ist zwar keine Entschuldigung für mein Verhalten. Aber wenn man an der Wahrheit festhält, wirkt man schnell rechthaberisch.
Gruss Michael
13.06.02 /2
Lieber Peter
Bezüglich Beispiele: Ich glaube du hast mich immer noch nicht verstanden.
Du schreibst:
<<Ich habe den Eindruck, du willst es auf die Stufe
eines intellektuellen Prozesses degradieren. <<
Nein, dein Eindruck ist völlig falsch. Ich werte einfach das Wort höher als Erfahrungen, das ist es. Auch für Erfahrungen bin ich ja, was ich schon mehrmals betont habe! Ich versuche es nochmals zu erklären.
Also: Du schreibst weiter unten:
<<Dadurch können wir erkennen, ob das, was wir glauben, erkannt zu haben, sich auch wirklich bewährt oder nicht. Wenn nicht, müssen wir wieder zum Wort zurück, neu prüfen, unsere persönliche Erkenntnis vom Herrn korrigieren lassen. >>
Eben, da mache ich einen Unterschied. Du schaust darauf, wie das Wort ist. Dann schaust du was du damit für Erfahrungen machst. Dann gehst du wieder hin, und schaust ob dies übereinstimmt. D.h. du sagst, ich habe Erkenntnis, aber ich bin mir darüber nicht sicher (absolute Sicherheit gibt es da nie, aber eine grosse), dann gehst du hin und machst Erfahrungen. Nun, dann misst du an diesen Erfahrungen (welche fest sind, also zu 100% richtig), und misst daran das Wort. Du gehst also davon aus, dass diese Erfahrungen richtig sind, also dich selbst nicht täuschen können und du darum neu prüfen musst, ob deine Erkenntnis richtig war.
Nun ein Beispiel, habe es dir schon mehrere Male versucht zu erklären: Also, du gehst hin, und meinst, das Zungenreden aus char. Sicht ist biblisch, das ist ja in diesem Fall deine Erkenntnis. OK! Du gehst also hin, und machst gute Erfahrungen. Laut deiner Erfahrung wächst du im Glauben (aufgrund deiner char. Haltung und auch wegen dem Zungenreden), hast viele Früchte, laut dir bekehren sich scheinbar viele Leute, etc. Also alles ist paletti! Super nicht. Nun, gehst du zur Bibel zurück. Du siehst, aha, ich habe also gute Erfahrungen gemacht (auf diese Erfahrungen ist ja absoluter Verlass). Dann denkst du, aha, gute Erfahrungen (du hast den Eindruck, das dem so ist) und erst noch biblisch, wie ich früher gelesen habe, also ist ja alles gut. Nur: Weil eben diese Erfahrung auch getäuscht, manipuliert werden kann, muss sie eben nicht gut sein. D.h. sie wird von Satan so gesteuert, dass du eben gerne Zungenreden würdest tun, du machst es und es gefällt dir natürlich.
Nun, dieses getäuschte Verhalten siehst du nun als biblisch korrekt an
und somit ist deine Erfahrung vom Wort bestätigt worden.
Besser kann und will ich es nicht erklären. Nochmals, ich verabscheue
Erfahrungen nicht, noch will ich sie minimieren oder verniedlichen, ich achte
sie, bin froh um sie, auch die Erkenntnis erhalten durch den Geist ist eine
Erfahrung machen, etc, etc. etc. Merkst du jetzt, dass ich keine
intellektuelle Supermaschine bin, die alles nur intellektuell erleben,
erfassen will?
Ich werte nur die Bibel stärker als die Erfahrungen. Das ist der Unterschied zwischen dir und mir, so scheint es jedenfalls für mich.
Nun zur Busse: Wenn du Busse tun willst, dann musst du irgendeine
Erkenntnis haben. Du willst wegen irgend etwas ja Busse tun, also hast du
erkannt, das irgend etwas in deinem leben nicht gut ist / war. Du kannst
nicht Busse tun, wenn du gar nicht weisst oder erkennst, warum du es tun
sollst. Irgend etwas musst du erkannt haben. Umkehr von der Sünde: Hier
erkennt jemand, dass er sündhaft gelebt hat, er will es nicht mehr
-> Busse Glaube an Jesus Christus: Hier erkennt jemand, dass er früher
ohne Gott gelebt hat, somit tut ihm das Leid
-> Busse Erkennen der Wahrheit: Auch hier erkennt jemand diese
-> Busse.
Somit geht es nicht darum, ein Level an Sündenerkenntnis zu haben oder zu
erreichen, was ich auch nie behauptet habe. Sondern darum, das man
!!etwas!! erkannt hat. Was das ist und wie fest man dies erkannt hat
überlassen wir dem HERNN.
<<Ich sehe in der Schrift, dass die Busse nicht nur eine einmalige Sache
ist, sondern die Veränderung und Verwandlung unserer Gesinnung ist
ebenfalls ein Prozess, der uns unser Leben lang begleiten wird. Sonst
würde Paulus diese Worte ja nicht an bereits Gläubige richten. Bei der
Wiedergeburt wird auch wieder, wie oben bereits erwähnt, durch unsere
Bereitschaft, zu Gott umzukehren und unsere Gesinnung Ihm gegenüber zu
ändern, ein Same gelegt, der während unseres Lebens immer mehr aufgehen muss.
<< Bin ganz deiner Meinung, hab auch nie etwas anderes
behauptet.
<<... entsprechende Sündenerkenntnis hatten, ...<<
Nun, eben, es geht nicht um dass wenn einer z. Bsp. 10 Sünden erkannt hat
und diese bereut, dass er dann gerettet wird. Sondern es muss
irgendetwas erkannt, begriffen haben, was das auch immer sein, sonst kann er
nicht Busse tun, oder findest du schon?
<<Mit solchen Aussagen bringst du sehr viel Not und
Zweifel in die Herzen von Menschen, die der Herr gerettet hat, die aber
in ihrem Glauben noch schwach und unbeständig sind.
Nun, wenn du dies schreibst, dann kopierst du deine Sicht in andere
hinein. Ich habe nie gesagt, dass man irgendwelche Punkte halten soll
(10 Sünden bekennen, etc.) und dann ist man gerettet. Aber ich frage mich
halt, was der Herr will und aus der Bibel sieht man einiges ...
Zu den Schriftgelehrten:
Ich denke ganz einfach, dass du mich nicht mit solchen Vergleichen kannst,
denn sie hatten keinen Glauben und keine Erkenntnis. Klar irgendeine
Erkenntnis hatten sie, aber eben nicht die von Gott geschenkt. Oder
glaubst du, dass alle eine Gott - geschenkte - Erkenntnis hatten und
einfach zu stolz waren, um Busse zu tun. Oder denkst du, dass alle
reformierten Pfarrer eine Erkenntnis wie Gläubige haben, aber sie sind zu
stolz um Busse zu tun? Oder dass ganz einfach der Geist Gottes ihnen
diese von ihm geschenkte Erkenntnis noch nicht gegeben hat / noch nicht
gegeben hat / nicht mehr gibt?
<<In der Schrift ist die Voraussetzung zur Wiedergeburt nicht die Tiefe unserer Erkenntnis bezüglich unserer Sünde, wie du das meinst, <<
Hab ich nie gemeint.
<<sondern die Bereitschaft zur Busse<<
Ja, ganz richtig, aber dann muss man ja etwas erkannt haben. Und man tut ja
nur Busse, wenn etwas in der Vergangenheit nicht gut gelaufen ist!
<<also zur Veränderung unserer Gesinnung, und der Glaube
an Gott bzw. an das Opfer Jesu Christi. <<
Korrekt!
Nun zu meinen Fragen:
Ich habe BEWUSST Fragen gestellt, weil ich erfahren wollte, was du denkst! Also habe ich nicht meine Lehre hingeschrieben, sondern Fragen an dich gestellt. Danke für die Beantwortung:
<<Nein, es bedarf nicht der Sündenerkenntnis für eine Wiedergeburt, denn die Tiefe unserer Erkenntnis ist keine biblische Voraussetzung dafür<<
Kann dann jemand Busse tun, auch wenn er gar nichts gemerkt, erkannt hat? Kann jemand das Opfer Jesu annehmen, wenn er nicht erkannt hat, dass er es muss, bzw. erkannt hat, dass es falsch war, dass er es nicht gemacht hat?
<<Es Bedarf aber der Bereitschaft, zu Gott umzukehren und unsere Gesinnung Ihm gegenüber zu ändern, was immer das auch für uns im Moment bedeuten mag. <<
Ja richtig. Aber warum soll ich umkehren, wenn ich ja alles in Ordnung ist? Merkst du auf was ich hinaus will? Irgendetwas stimmt nicht, darum kehrt man ja um / tut Busse.
<<Ich wusste bei meiner Bekehrung auch nur sehr, sehr wenig über Jesus Christus. Für mich war Er damals einfach der Sohn Gottes.<<
Reicht doch fürs erste völlig aus! Hab auch nie behauptet, du müsstest alles begreifen oder die ganze Bibel bereits kennen. Und es ist logisch, dass man reifen muss!
<<Ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, der muß glauben, daß er ist und daß er denen, die ihn suchen, ihren Lohn gibt." <<
Ja eben. Sie müssen es erkannt haben, denn sonst könnten sie nicht glauben. <<Wir müssen also scharf abgrenzen zwischen Jesus annehmen, und wie viel von Seinen Eigenschaften als Gott oder Mensch wir bereits erkannt haben.<<
Völlig richtig.
<<Wie viele Sünden muss denn diese Person deiner Meinung nach erkannt haben, bevor sie gerettet wird? Hast du bei deiner Wiedergeburt deine Sünden erkannt und wenn ja, wie viele davon?<<
Hab ich glaub schon beantwortet.
<< Ist es nun das Mass der Erkenntnis, welches eine Person rettet, oder ist es das Opfer Jesu Christi am Kreuze zu Golgatha und unser Glaube an Ihn? <<
Das Opfer & der Glaube, aber gleichzeitig muss die Person irgendetwas erkannt haben, durch die geschenkte Erkenntnis des Herrn, sonst kann sie nicht glauben.
<<Ist es der Heilige Geist, der die Wiedergeburt in uns bewirkt und uns erneuert, oder unsere Erkenntnis bezüglich gewissen Wahrheiten<<
Der Heil. Geist, aber auch erst, wenn wir das wollen. Das setzt aber ein umdenken / merken voraus, dass die Person nicht mehr so weiterleben will wie bisher.
<<Ist es die Gnade und Liebe Gottes, die zu unserer Erlösung führt, oder das Mass unserer vermeintlichen Erkenntnis? <<
Das Mass setzt Gott fest, bzw. er schenkt es. Bis jetzt hat es gereicht. Auch muss ja die Liebe angenommen werden. Das setzt aber wiederum voraus, dass man erkennt, dass man diese Liebe annehmen soll und auch kann. Also wieder ein erkennen.
Deine Nr. C ist mir wichtig: Du schreibst: "Er erkennt die Notwendigkeit seiner Hinwendung zu Gott" Danke schön, das meinte ich immer. Das ist ein Beispiel für etwas erkennen.
<<Notwendigkeit der Veränderung seiner Gesinnung gegenüber Gott. <<
Wauw. Wir werden uns ja immer "einiger". Hervorhebung von H,P.
<<Er erkennt die Notwendigkeit seiner Hinwendung zu Gott (z.B. weil er das Bedürfnis nach Gemeinschaft mit Gott in sich verspürt) und die Notwendigkeit der Veränderung seiner Gesinnung gegenüber Gott.<<
OK!
Nun noch zum letzten Punkt:
<<<Wenn jemand das Evangelium hört, von dieser Wahrheit erfasst wird und aus diesem Grund diesem Gebot gehorsam sein möchte, kann er genauso gut wiedergeboren sein.>>
Du schreibst noch, dass du nie von Gesetz geschrieben hast. Das stimmt. Habe ich aber auch nie gesagt. Ich habe bei diesem Satz immer von Gebot geschrieben. Weil es das Gebot der Liebe ist. Aber eben, wir können dieses Gebot gar nicht halten, wir können ja auch die 10.Gebote nicht halten können und um dies geht es ja bei dieser Bibelstelle. Dein Satz: Ich habe so scharf darauf reagiert, weil ich ihn so verstanden habe. Jemand hört das Evangelium. Er erfasst es. Aus diesem Grund will er Gehorsam sein. Wohlgemerkt, ich habe es so verstanden, dass er NUR dies macht und nichts anderes. Er will dann durch seine Leistung, seine halten des Gebotes, in den Himmel kommen. So habe ich das verstanden. Ich habe verstanden, dass du sagst, auch wenn er NUR dieses Gebot hält (was er nicht kann), er schon wiedergeboren ist. Dann wäre der Glaube eine Leistung. Wenn ich dich falsch verstanden habe, dann sorry.
Hoffe ich konnte meinerseits ein wenig Klarheit schaffen.
Gruss Michael
Nur noch eine Frage: Wenn du schreibst: Wenn jemand dieses Gebot hält, dann
kann er schon gerettet werden. Kann denn Gott Gemeinschaft haben mit einem
Sünder? Also hat diese Person noch keine ihrer Sünden bemerkt / erkannt. Und
Gott wischt sie einfach weg, denn das passiert ja bei der Wiedergeburt?
Denn Gott sagt ja selbst, dass wir Busse tun sollen. Wenn nun diese
Person nicht Busse tut, sagen wir ein Jahr lang, dann lebt sie zwar mit
Gott, aber sie hat gar nicht gemerkt, dass sie Busse tun soll. Geht dann
das? Ich habe einfach Mühe, wenn du sagst, sie seien schon gerettet, sie
müsse keine Erkenntnis der Sündhaftigkeit haben. Und muss sie überhaupt
jemals diese Sündenerkenntnis haben? Das heisst dann lediglich, ich muss
dieses Gebot halten, aber ich kann weiterleben wie bisher, oder nicht?
Ich kann weiter mein sündiges Treiben fortsetzen, nur eben dieses Gebot
habe ich zu halten.
Übrigens: Habe keine calvinistische Lehre!
13.06.02
Lieber Peter
Nur noch etwas: Wenn jemand jetzt NUR dieses Gebot hält, dann kann er gerettet sein, wie du sagst. Aber dieses Gebot kann doch niemand halten oder doch? Wie kann er denn gerecht vor Gott erscheinen, wenn er kein Gebot halten kann (du hast z. .Bsp. nicht geschrieben bei deinem Satz, dass er auch Glauben muss)? Also kann er doch dadurch nicht gerettet werden? Oder doch?
Gruss Michael
Lieber Michael
Okay, ich glaube, jetzt kommen wir der Sache langsam näher. Ich habe aber trotzdem den Eindruck, dass auch du noch nicht ganz verstanden hast, was ich dir sagen wollte. Ich probiere deshalb nochmals, das klar zu stellen.
Ich habe ja am 11.06. zwei Beiträge an dich in dieses Forum stellen lassen. Beim ersten ging es vor allem um die Haltung, wie wir miteinander umgehen sollen. Glaube mir Michael, du darfst gerne alles schreiben, was du möchtest. Die Frage ist einfach die Art und Weise. Seit der Sprachenverwirrung von Babel (1. Mose 11) haben wir Menschen grosse Mühe, einander zu verstehen. Darum bedarf es manchmal viel Geduld und viel Austausch, bis man sicher ist, dass man einander richtig verstanden hat. Es ist sehr wichtig, dass man hier mit einem Urteil abwartet, bis dieser Prozess wirklich abgeschlossen ist. Ich hatte wirklich den Eindruck, dass du das einfach nicht tust. Du warst sehr angriffig, hast vieles einfach zerrissen, was ich geschrieben habe, ohne zuerst zu fragen, ob du wirklich verstanden hast, was ich damit sagen will. Damit habe ich schon ziemlich Mühe, muss ich ganz ehrlich zugeben.
Weisst du, ich nehme ja schon seit ca. zwei Jahren an diesen Foren teil. Ich habe auch schon sehr geschrieben. Wenn man seine Haltung und Meinung bei jedem neuen Teilnehmen immer wieder ganz genau präzisieren muss, kostet das viel Zeit und Kraft, die ich leider nicht immer habe. Ich bin darum auch darauf angewiesen, dass das Gegenüber mit mir etwas Geduld hat. Es sollte ja nicht darum gehen, den Anderen in seinen Aussagen zu fangen und dann fertig zu machen, sondern es sollte darum gehen, dass alle die Möglichkeit haben, voneinander zu profitieren. Auch ich schreibe manchmal Dinge, die falsch verstanden werden können oder die ich eigentlich, wenn ich mehr Zeit gehabt hätte, anders hätte formulieren müssen. Mich wegen solchen Fehlern dann anzugreifen, bevor ich die Möglichkeit dazu hatte, nochmals Stellung dazu zu nehmen, ist schon nicht gerade die feine Art.
Trotz der Zeit und Kraft, die dieser Austausch-Prozess jedes Mal wieder kostet, bin ich dazu bereit, wenn ich sehe, dass der Austausch fruchtbar ist. Zudem ist es ja so, dass sich auch meine Meinung immer mehr am entwickeln ist, je mehr ich erkenne. Ich muss deshalb meine Meinung auch immer wieder neu definieren. Darum nochmals mein Anliegen, dass du einfach nicht mehr so aggressiv bist und lieber nochmals fragst, bevor du mich als Irrlehrer hinstellst. Denn so scheint es manchmal in deinen Beiträgen.
Ich habe schon sehr, sehr viel erlebt, vieles davon leider nicht sehr schön. Meine Gesundheit und meine Nerven haben sehr darunter gelitten, ich mag heute einfach nicht mehr so viel verkraften, wie z.B. noch vor zehn oder fünfzehn Jahren. Schon deshalb musst du einfach etwas mehr Geduld haben. Hast du nicht gehört, dass auch C.H. Spurgeon aus diesem Grund so früh gestorben ist, wegen all der Angriffe, die er am Ende seines Lebens wegen der Downgrade-Kontroverse hinnehmen musste? Solche aggressiven Austausche sind einfach schon sehr aufreibend. Eventuell machst du diese Erfahrung in deinem Leben auch noch, ich hoffe es aber für dich nicht. Hans Peter kann es aber sicher bestätigen, denn auch er musste schon sehr viel in dieser Richtung hinnehmen. Vielfach werden wir aber angegriffen, weil wir wirklich in unserer Art sehr überheblich und fleischlich waren. Darum müssen wir immer wieder genau überprüfen, ob wir an der Reaktion des Anderen, mindestens zum Teil, nicht auch selber schuld sind.
Vielleicht noch etwas zu folgender Aussage in deinem Beitrag:
<<Sicher sind diese Aussagen berechtigt, aber ich habe einfach das Gefühl, dass du deinerseits auch nicht bereit bist, über mein Erwähntes nachzudenken. Du kannst fast nichts stehen lassen. Hast mir noch nie beigepflichtet. Oder hab ich da was übersehen? Es macht für mich einfach den Anschein, dass ich sagen kann was ich will. Komme ich mit der Bibel, dann schwächst du das ab (keine perfekte Erkenntnis/ der Buchstabe tötet). Ich habe einfach das Gefühl, dass du das nicht gerne hast (ein Grünschnabel der seine Meinung darlegt). Da auch andere Leute (H.P. ) auch nicht gerade nett mit dir umgehen, du aber nicht so mit lauter "Ausreden" kommst. Sorry, wenn ich hier über dich falsches denke, aber so habe ich einfach das Gefühl.>>
Auch bei mir ist es so, dass ich von ganzem Herzen den Herrn und Seinen Willen suche. Ich habe natürlich schon sehr viel über die einzelnen Themen nachgedacht, die wir hier wieder aufwärmen. Ich bin aber gerne bereit, deine Meinung stehen zu lassen, da ich weiss, wie unterschiedlich Meinungen bezüglich biblischer Wahrheiten ausfallen können, ich bekomme aber den Eindruck, dass du umgekehrt nicht dazu fähig bist, darum reagierst du so aggressiv. Wir können einander nicht überzeugen, aber wir können auf eine sanftmütige Art einander das weiter geben, was wir glauben. Es ist der Geist Gottes, der dann in uns wirkt, um uns von der Sicht oder der Wahrheit zu überzeugen. Diesbezüglich musst du halt einfach auch etwas Geduld lernen. Manchmal müssen wir einander halt einfach sagen, dass wir unterschiedlicher Meinung sind und es im Moment so stehen lassen, wir müssen einander deshalb doch nicht angreifen, oder?
Bei Hans Peter ist es so, dass wir uns langsam etwas besser kennen. Wenn er „nicht so nett“ mit mir umgeht, dann weiss ich, welches Anliegen bei ihm dahinter steckt, ich kann es viel besser einordnen und auch besser damit umgehen. Das hat überhaupt nichts mit Alter zu tun. Du musst dir das aber zuerst noch verdienen, bevor du einfach so mit mir umspringen, mich beleidigen oder als Irrlehrer hinstellen darfst. Ich hoffe, dass du das verstehen kannst. Ich bin auch oftmals mit Hans Peters Verhalten nicht ganz einverstanden, sage ihm das auch, und ich glaube, dass wir uns immer mehr finden, durfte auch schon viel von ihm lernen.
Wenn du nun willst, dass ich von dir etwas annehme, dann musst du einen Aspekt bringen, den ich neu überdenken müsste. Auch du darfst ja nicht von mir verlangen, dass ich alle meine Erkenntnis und meine Erfahrungen über den Haufen werfen soll, nur weil du anderer Meinung als ich bist, oder? Zudem habe ich immer wieder den Eindruck, dass du mich gar nicht richtig verstanden hast. Warum sollte ich in einem Punkt umdenken, dabei meinen wir vielleicht schon das gleiche?
<<Und noch etwas zum Zeugnis für die Welt: Einfach so zum Nachdenken darüber. In der heutigen Zeit sind die Christen sowieso rechthaberisch, denn wer glaubt heute noch, dass Jesus Gott ist. Damit ist diese ganze Page "rechthaberisch". Denn die Leute dieser Page beharren ja auch darauf, dass Jesus Gottes Sohn ist.>>
Was du da sagst hat zwar seine Berechtigung, ist aber m.E. sehr einseitig. Es ist leider so, dass Christen heute sehr rechthaberisch sind, aber nicht deshalb, weil niemand daran glaubt, dass Jesus Christus Gott ist. Es liegt leider viel mehr daran, dass wir unser Herz nicht sehr gerne vom Geist Gottes umwandeln lassen, darum ist unser Vorgehen oftmals sehr, sehr fleischlich. Darauf reagiert die Welt natürlich – berechtigterweise - ziemlich allergisch. Ich habe erfahren, dass man sehr gut mit den meisten Menschen über den Glauben reden kann, denn die meisten Menschen interessieren sich für dieses Thema. Man kann auch eine sehr absolute Sicht vertreten, wenn man es mit der nötigen Liebe und Sanftmut bringt, wie es uns ja auch an etlichen Stellen in der Bibel gesagt wird, dass wir es sollen. Leider haben aber viele Menschen auch schon sehr schlechte Erfahrungen mit fleischlichen Christen oder Sektierer gemacht, und reagieren deshalb manchmal sehr skeptisch, zurückhaltend oder sogar aggressiv. Können wir diesen Menschen durch unser Verhalten helfen, ihre Vorurteile abzubauen?
Zudem ist es unter Christen vielfach so, dass wir es uns anmassen, die Welt und ihre Verhalten zu richten. Auch darauf reagieren sie sehr allergisch. Dabei sagt uns die Bibel, dass wir das nicht dürfen (1. Kor. 5, 12). Die Zeit dafür, die Welt zu richten, wird noch früh genug kommen. Unser primäres Anliegen sollte sein, in der Gemeinde zu wirken und die Geschwister dazu anzuhalten, sich vom Herrn umformen zu lassen. Ein geistliches, sanftmütiges Vorgehen gehört hier einfach dazu. Auch beim Missionsauftrag wird sehr viel falsch gemacht. Viele junge Missionare, weil noch sehr fleischlich, werden sehr böse, wenn man ihre Meinung nicht sofort annimmt und die Leute sich nicht sofort zu ihrer Sicht bekehren. Anstatt sich zu gedulden, die Menschen lieb zu haben und dem Geist Gottes viel, viel Zeit zu lassen, im Herzen dieser Menschen zu wirken, wollen sie sofort einen Erfolg sehen. Auch darauf reagieren die Menschen, wieder berechtigterweise, sehr allergisch. Vielleicht ist es aber unser Auftrag, zu säen, und ein Anderer wird dann an unserer Stelle ernten…
Nun noch kurz zu deinem zweiten Beitrag vom 13.06.:
<<Ich werte nur die Bibel stärker als die Erfahrungen. Das ist der Unterschied zwischen dir und mir, so scheint es jedenfalls für mich.>>
Richtig: so scheint es dir. Ist aber nicht so. Du hast nur das, was ich geschrieben habe, sehr einseitig ausgelegt. Mindestens lässt du dieses Mal die Möglichkeit zu, dass du dich dabei geirrt hast. Genau das hast du nämlich vielfach nicht getan, sondern wolltest mich sozusagen in meinen Worten fangen, ohne mir die Möglichkeit zu geben, meine Aussagen zu präzisieren. Das ist es auch, was ich an dir nicht sehr schätze, das Vorgehen ist auch nicht sehr biblisch. Wenn du mich dabei zu einer Antwort provozieren willst, dann habe ich dir schon einmal gesagt, dass auch das nicht biblisch ist (siehe nochmals Gal. 5, 26). Wenn du von mir eine Antwort möchtest, kannst du mir das einfach sagen, ohne mich dazu zu provozieren. Ich sage dir dann sicher gerne, wie ich persönlich darüber denke.
Wenn ich auf die Meinung einer anderen Person hinweise, sage ich immer (oder probiere es jedenfalls): „Ich habe den Eindruck“. Damit lasse ich die Möglichkeit zu, dass ich mich vielleicht täusche und die Person nicht richtig verstanden habe. Sie kann also ihre Aussage noch präzisieren.
Bei einem solchen Austausch unter Geschwistern muss es immer so zugehen, dass wir zuerst untersuchen, ob wir einander überhaupt richtig verstehen, ob unsere Sprache die gleiche ist, ob die Worte, die wir verwenden, auch die gleichen Begriffe umschreiben, oder ob dass, was wir sagen, vielleicht eine ganz andere Bedeutung hat. Dieser Prozess kann sehr lange dauern, darum ist diesbezüglich auch viel Geduld erforderlich.
<<Dein Satz: Ich habe so scharf darauf reagiert, weil ich ihn so verstanden habe. Jemand hört das Evangelium. Er erfasst es. Aus diesem Grund will er Gehorsam sein. Wohlgemerkt, ich habe es so verstanden, dass er NUR dies macht und nichts anderes. Er will dann durch seine Leistung, seine halten des Gebotes, in den Himmel kommen. So habe ich das verstanden. Ich habe verstanden, dass du sagst, auch wenn er NUR dieses Gebot hält (was er nicht kann), er schon wiedergeboren ist. Dann wäre der Glaube eine Leistung. Wenn ich dich falsch verstanden habe, dann sorry.>>
Eben: du hast es so verstanden. Bitte reagiere also nicht so scharf, bevor du nicht nachgefragt hast, ob das, was du verstanden hast, auch das ist, was der Andere meint. Das gibt nämlich nur böses Blut. Du möchtest von mir wie ein „Gleichberechtigter“ behandelt werden, obwohl du einiges jünger bist. Damit habe ich kein Problem. Ich war ja auch mal jünger und ich weiss, wie sehr man ernst genommen werden möchte, ungeachtet dessen, wie alt oder jung man ist. Ich sage dir deshalb an dieser Stelle, dass ich dich sehr ernst nehme, sonst würde ich mir ja nicht so viel Zeit nehmen, mich mit dir auseinanderzusetzen. Aber dann musst du auch mich als „Gleichberechtigter“ behandeln, indem du zulässt, dass es mich halt ziemlich sauer macht, wenn mich jemand so scharf anfährt, ungeachtet dessen, wie alt er ist. Einverstanden?
<<Nur noch eine Frage: Wenn du schreibst: Wenn jemand dieses Gebot hält, dann kann er schon gerettet werden. Kann denn Gott Gemeinschaft haben mit einem Sünder? Also hat diese Person noch keine ihrer Sünden bemerkt / erkannt. Und Gott wischt sie einfach weg, denn das passiert ja bei der Wiedergeburt? Denn Gott sagt ja selbst, dass wir Busse tun sollen. Wenn nun diese Person nicht Busse tut, sagen wir ein Jahr lang, dann lebt sie zwar mit Gott, aber sie hat gar nicht gemerkt, dass sie Busse tun soll. Geht dann das? Ich habe einfach Mühe, wenn du sagst, sie seien schon gerettet, sie müsse keine Erkenntnis der Sündhaftigkeit haben. Und muss sie überhaupt jemals diese Sündenerkenntnis haben? Das heisst dann lediglich, ich muss dieses Gebot halten, aber ich kann weiterleben wie bisher, oder nicht? Ich kann weiter mein sündiges Treiben fortsetzen, nur eben dieses Gebot habe ich zu halten.>>
Huch! Michael! Was hast denn du nun wieder verstanden? Wo habe ich so etwas jemals geschrieben? Du schreibst aber richtig, dass du Mühe hast, wenn ich sage, sie seien schon gerettet, auch wenn keine Erkenntnis der Sündhaftigkeit da ist. Weil du nun so Mühe hast, dass ich so etwas sage, darum greifst du mich an? Es geht also nicht darum, ob die Aussage richtig ist, sondern dein scharfes, aggressives und m.E. fleischliches Verhalten kommt daher, weil du Mühe hast. Ist das richtig, wenn ich das so formuliere?
Okay, jetzt müssen wir vielleicht noch definieren, was jeder von uns unter „Erkenntnis der Sündhaftigkeit“ versteht. Wir müssen auch definieren, was wir unter Busse verstehen. Ich habe probiert, anhand vom Griechischen dies einmal zu definieren. Scheinbar kannst du das aber nicht so annehmen. Warum denn nicht? Könntest du das also bitte von deiner Seite her präzisieren?
Ich verstehe unter „Erkenntnis der Sündhaftigkeit“, dass eine Person bereits erkannt hat, was Sünde überhaupt ist, was Sünde bedeutet und wie sündig sie ist. Erkenntnis der Sündhaftigkeit ist also etwas subjektives, nämlich die Erkenntnis, die ich diesbezüglich habe.
Sünde selbst ist etwas Objektives. „Sünde“ (gr: harmatia, Strongs 266) und „sündigen“ (gr: hamartano, Strongs 264) bedeutet „kein Anteil haben“, „das Ziel verfehlen“, „irren“, „vom Pfad der Gerechtigkeit abschweifen“, usw. In der Bibel steht sogar (Röm. 14, 23): „Wer aber dabei zweifelt und dennoch isst, der ist gerichtet, denn es kommt nicht aus dem Glauben. Was aber nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde.“
Wenn du also verlangst, dass eine Person erst dann die Wiedergeburt erleben darf, wenn sie die nötige Erkenntnis bezüglich dieser Begriffe hat, dann verlangst du m.E. mehr als das, was die Bibel verlangt. Ich bin der Meinung, dass die Voraussetzung für eine Wiedergeburt in der Bereitschaft zur Busse liegt. Dies bedeutet, dass die Person in irgendeiner Art und Weise erfasst oder erkannt hat, dass ihr in ihrer Beziehung zu Gott etwas mangelt. Sie erkennt, dass sie keinen Anteil an Gott hat, dass sie, was Gott anbelangt, sich geirrt und/oder das Ziel verfehlt hat. Wie viel davon sie erkannt hat, das wissen wir nicht. Das weiss nur Gott. Für mich ist somit die Voraussetzung gegeben. Rein objektiv betrachtet, hat sie etwas von Sünde erkannt. Rein subjektiv hat sie aber vielleicht diesen Zusammenhang noch gar nicht begriffen, weder was Sünde wirklich ist, noch was das konkret für sie bedeutet. Diese Erkenntnisse kommen evtl. erst später.
Wie du siehst, bin ich absolut nicht gegen Erkenntnis. Im Gegenteil. Ich weiss auch nicht, wie du darauf kommst, dass ich dagegen bin. Ich habe nie etwas dergleichen gesagt. Hast du schon meinen Artikel bezüglich den Grundlagen des Bibelstudiums in der ersten Ausgabe des „Mandelbaums“ gelesen?
<<Nur noch etwas: Wenn jemand jetzt NUR dieses Gebot hält, dann kann er gerettet sein, wie du sagst. Aber dieses Gebot kann doch niemand halten oder doch? Wie kann er denn gerecht vor Gott erscheinen, wenn er kein Gebot halten kann (du hast z. .Bsp. nicht geschrieben bei deinem Satz, dass er auch Glauben muss)? Also kann er doch dadurch nicht gerettet werden? Oder doch?>>
Wie ich bereits in dem Beitrag gesagt habe, aus dem du diese Frage ableitest, glaube ich nicht, dass irgendjemand fähig ist, die Gebote zu halten. Somit kann auch niemand durch das Halten von Geboten gerettet werden. Ich habe das auch niemals behauptet. Es geht hier mehr um das Verlangen, das Gebot der Liebe halten zu wollen. Ein Mensch, der glaubt, die Gebote selber halten zu können, hat ja weder Gott noch das Opfer Jesu Christi nötig. Darum stehen sie unter dem Gesetz und nicht unter der Gnade. Ein Mensch, der aber Gott, den Herrn und Sein Opfer erkennt, und aus Liebe zu Ihm wegen dieses Opfers diese Gebote halten möchte, hat eigentlich damit bereits bewiesen, dass eine Gesinnungsänderung in ihm stattgefunden hat. Er ist also bereits wiedergeboren. Somit sind die Werke nicht Voraussetzung zur Wiedergeburt, sondern Frucht der Wiedergeburt.
Aber Achtung! Warum hat diese Person diese Umkehr erlebt? Nicht deshalb, weil man ihr Gericht und Verdammnis gepredigt, sondern weil man anhand vom Opfer Jesu Christi die Liebe Gottes zu uns Menschen verdeutlicht hat. Die Person hat sich also wegen einer Predigt der Liebe bekehrt, und nicht wegen einer Predigt der Heiligkeit und Gerechtigkeit. Beide Arten der Predigt sind aber möglich, beide Arten bringen Frucht, wir müssen einfach vorsichtig sein, dass wir diesbezüglich Gottes Stimme hören, was in einer gegebenen Situation nötig ist. Darauf wollte ich mit meinem Beitrag hinaus.
Leider gibt es viele fleischliche Christen, die sehr wenig Sündenerkenntnis haben. Darum musste ja Paulus viele der Briefe schreiben, die wir im NT haben. Sind diese Personen deshalb nicht wiedergeboren? Was sagt denn Paulus dazu?
Ich verstehe dein Anliegen, dass es mehr Sündenerkenntnis braucht. Kann auch voll hinter diesem Anliegen stehen. Ich verstehe es, dass es dich wurmt, dass die Christenheit so sehr in Relativismus und falscher Toleranz steckt. Was für ein schreckliches Zeugnis für die Welt!!! Dies bedeutet aber nicht, dass wir deshalb die Bibel umdeuten und für eine Wiedergeburt mehr verlangen dürfen, als die Bibel es tut.
Glaubst du, wir können auf diese Art miteinander weiter fahren?
Herzlichen Gruss
P.K.
Aus:
Subst.fem. (24)
Lieber Hans Peter
Ich habe bemerkt, dass du das griechische Substantiv für "Busse tun" (Strong's 3341) angegeben hast. Die Bedeutung ist ja fast gleich, es gibt unter "metanoia" ca. 20 Einträge im NT. Doch wäre ich froh, könntest du das von mir bezeichnete Verb "metanoeo" (Strong's 3340) ebenfalls noch angeben. Es kommt 33 mal im NT vor und wird eigentlich an den meisten Stellen, die in diesem Zusammenhang zitiert werden, verwendet.
Vielen Dank und lieben Gruss
P.K.
13.06.02
3340 meta-noeo Synonyme siehe:
aus : http://www.bibleworkshop.de/
266 hamartia Synonyme siehe:
26.06.02
Lieber Peter
<<Glaubst du, wir können auf diese Art miteinander weiter fahren? <<
Ja.
<<Okay, ich glaube, jetzt kommen wir der Sache langsam näher. Ich habe aber trotzdem den Eindruck, dass auch du noch nicht ganz verstanden hast, was ich dir sagen wollte. Ich probiere deshalb nochmals, das klar zu stellen.>>
Doch, habe dich sehr gut verstanden...
<<Ich bin aber gerne bereit, deine Meinung stehen zu lassen, da ich weiss, wie unterschiedlich Meinungen bezüglich biblischer Wahrheiten ausfallen können, ich bekomme aber den Eindruck, dass du umgekehrt nicht dazu fähig bist, darum reagierst du so aggressiv. <<
Sicher kann ich auch deine Ansichten so stehen lassen. Ich sage einfach was ich von diesen halte. Wenn du anderer Ansicht bist, ok.
<<Du musst dir das aber zuerst noch verdienen, bevor du einfach so mit mir umspringen, mich beleidigen oder als Irrlehrer hinstellen darfst. <<
Was verstehst du unter "verdienen"? Meinst du mit einander kennenlernen oder weil ich noch nicht so lange im Glauben stehe?
<<Auch du darfst ja nicht von mir verlangen, dass ich alle meine Erkenntnis und meine Erfahrungen über den Haufen werfen soll, nur weil du anderer Meinung als ich bist, oder?<<
Sicher doch. Du darfst deine Meinung behalten und hier auch vertreten. Was mich dann aber auf den Plan rufen könnte, deine Aussagen zu kommentieren.
<<Zudem habe ich immer wieder den Eindruck, dass du mich gar nicht richtig verstanden hast. Warum sollte ich in einem Punkt umdenken, dabei meinen wir vielleicht schon das gleiche?<<
Doch, doch. Ich verstehe dich meistens. Glaub mir ruhig.
<<Man kann auch eine sehr absolute Sicht vertreten, wenn man es mit der nötigen Liebe und Sanftmut bringt, wie es uns ja auch an etlichen Stellen in der Bibel gesagt wird, dass wir es sollen.<<
Hast du schon das Buch "Die neue Toleranz" gelesen? Meinst du nicht, dass die Welt immer mehr so wird? Wir reden weiter, wenn ich weiss, ob du es gelesen hast. Denn die Lehre der neunen Toleranz, welche die Welt immer mehr ergreift, ist der Bibel entgegengerichtet.
<< Können wir diesen Menschen durch unser Verhalten helfen, ihreVorurteile abzubauen?<<
Sicher doch. Wir müssen es sogar!
<<Dadurch können wir erkennen, ob das, was wir glauben, erkannt zu haben, sich auch wirklich bewährt oder nicht. Wenn nicht, müssen wir wieder zum Wort zurück, neu prüfen, unsere persönliche Erkenntnis vom Herrn korrigieren lassen. >>
Lieber Peter. Ich habe diese Aussage von dir schon einmal kommentiert Schau doch bitte oben schnell noch, dann verstehst du auch meine Fragen besser. Habe aber noch einige Fragen an dich:
Also:
Kann einem das Erlebte nicht auch täuschen?
Was ist wichtiger, die Erfahrung oder das Wort?
Was machst du, wenn das Wort und deine Erfahrungen nicht übereinstimmen?
<<Huch! Michael! Was hast denn du nun wieder verstanden? Wo habe ich so etwas jemals geschrieben? Du schreibst aber richtig, dass du Mühe hast, wenn ich sage, sie seien schon gerettet, auch wenn keine Erkenntnis der Sündhaftigkeit da ist. Weil du nun so Mühe hast, dass ich so etwas sage, darum greifst du mich an? <<
Nein, greife dich doch nicht an. Es waren doch nur Fragen an dich und kein Angriff. Vielleicht solltest auch du mich nicht so sehen, wie ich dich einmal behandelt habe... Einfach ohne Vorurteile. Wenn ich dir eine Frage stelle wie hier, dann ist das doch nicht aggressiv...
<<Es geht also nicht darum, ob die Aussage richtig ist, sondern dein scharfes, aggressives und m.E. fleischliches Verhalten kommt daher, weil du Mühe hast. Ist das richtig, wenn ich das so formuliere?<<
Doch sicher geht es um die Richtigkeit der Aussage. Es geht mir in diesem
Forum immer nur um das Wachsen und richtige verstehen des Wortes. Darum mache
ich das ja. Nicht zum Spass, sondern zur Erbauung.
<<Ich bin der Meinung, dass die Voraussetzung für eine
Wiedergeburt in der Bereitschaft zur Busse liegt. <<
Nun, und was ist es, wenn die Person sich dann gar nicht Busse tut, wenn
sie dann etwas merkt?
<<Sie erkennt, dass sie keinen Anteil an Gott hat, dass sie, was Gott anbelangt, sich geirrt und/oder das Ziel verfehlt hat. Wie viel davon sie erkannt hat, das wissen wir nicht. Das weiss nur Gott. Für mich ist somit die Voraussetzung gegeben. Rein objektiv betrachtet, hat sie etwas von Sünde erkannt.<<
Bin soweit einig mit dir. Nur: Wenn sie dann etwas erkannt hat, und dann Busse tut über dem / wegen dem Erkannten (das erste Mal überhaupt), dann wird sie meines Erachtens gerettet. Der Geist überführt eine Person. Er gibt Sündenerkenntnis. Wie viel sei einmal dahingestellt. Aber nur die blosse Bereitschaft. Nein, das denke ich nicht, man muss es dann auch tun. Das Vergeben finde ich hier wichtig. Jesus vergibt uns, wenn wir unsere Sünden ihm hinlegen. Für das ist er ja auch gestorben...
<<Ein Mensch, der aber Gott, den Herrn und Sein Opfer erkennt, und aus Liebe zu Ihm wegen dieses Opfers diese Gebote halten möchte, hat eigentlich damit bereits bewiesen, dass eine Gesinnungsänderung in ihm stattgefunden hat. Er ist also bereits wiedergeboren.>>
Ja weiss nicht recht, ob das nur in Zusammenhang mit vorheriger Erkenntnis und anschliessender Busse geschehen kann...
<<Die Person hat sich also wegen einer Predigt der Liebe bekehrt, und nicht wegen einer Predigt der Heiligkeit und Gerechtigkeit. Beide Arten der Predigt sind aber möglich, beide Arten bringen Frucht, wir müssen einfach vorsichtig sein, dass wir diesbezüglich Gottes Stimme hören, was in einer gegebenen Situation nötig ist. Darauf wollte ich mit meinem Beitrag hinaus. >>
Auch da bin ich nicht ganz mit dir einig. Ich denke, dass auch immer beides zusammen gehört. Wir sehen ja, wie in all den Freikirchen und Versammlungen Menschen sind, die nicht wiedergeboren sind. Da ist einer ein Vorbild und dann wird er wie M. Müller zum Agnostiker. Kenne M Müller. Kenne dazu weitere Beispiele. Ich führe das auf verschiedene Gründe zurück.
Zum einen, weil man Kinderevangelisationen macht und sie per Formel zu Christen macht und es ihnen nachher auch sagt. Sie gelten dann als Wiedergeboren. Nach fünf Jahren sind sie aber schlimmer als alle anderen. Sie haben sich so stark verändert, das es einem graut. Zum andern wird ihnen immer wieder von der Liebe erzählt (meine nicht, dass du das gesagt hast) und dann werden sie zu einem Bekenntnis oder zur Bekehrung gelockt. Mann kitzelt ihnen in den Ohren, man schmiert ihnen Honig ums Maul, lullt sie mit allen Regeln der Kunst ein, etc. Ja unsere Gemeinde wurden vom Schwarmgeist der Verkündigung der Liebe eingelullt und die Busse wird selten gepredigt. Ich sehe einfach eine gewisse Gefahr in deiner Aussage, dass man Liebe in diesem Sinn predigen soll.
Gruss Michael
28.06.02
Lieber Michael
Diesmal hast du dir etwas Zeit gelassen mit deiner Antwort. Warst du in den Ferien? Oder einfach sonst viel um die Ohren? Ich staune sowieso nicht schlecht, wie du hier Schritt halten magst ;-).
Wegen "verdienen": Es geht mir dabei darum, dass man inzwischen einen vertrauteren Umgang hat, weil man sich die Mühe genommen hat, sich miteinander auseinanderzusetzen. Dies bedingt auch, dass man vor der Meinung des Gegenübers den nötigen Respekt zeigt und man sich darüber im Klaren ist, dass auch er vielleicht seine guten Gründe hat, warum er dies oder jenes glaubt. Bitte verstehe mich jetzt nicht wieder einseitig. Ich rede hier nicht von ganz klaren Irrlehren. Aber wie viel Zeit lassen wir uns, bis wir uns darüber ein Urteil bilden und eine Person als Irrlehrer hinstellen oder ihre Aussagen als blasphemisch bezeichnen? Oder noch schlimmer: wenn wir uns über diese Person erheben, sie mit ihren Vorstellungen belächeln oder bevormunden? Um dieses Vertrauen zu gewinnen oder zu "verdienen" muss eine Person erst in den entsprechenden Umständen "beweisen", dass sie sich korrekt verhält und einem nicht bei erster Gelegenheit in den Rücken fällt.
Zum Buch "Die neue Toleranz": Ich nehme jetzt ganz frech an, dass du das Buch von J. McDowell meinst. Ja, das habe ich vor ca. einem Jahr gelesen. Fand es sehr gut. Hier aber wieder eine grosse Gefahr und deshalb zwei Fragen an dich: auch wenn diese neue Toleranz in der Welt überhand nimmt, soll das uns dazu verleiten, uns nicht mehr geistlich und biblisch zu verhalten, d.h. mit der nötigen Liebe, Sanftmut, Freundlichkeit und Achtung vor dem Nächsten? Gibt das Fehlverhalten der Welt uns das Recht, uns ebenso fleischlich zu verhalten, oder muss die Bibel unser Masstab für unser Verhalten bleiben?
Nun sagst du noch folgendes, das ich nicht verstehe:
<<Dadurch können wir erkennen, ob das, was wir glauben, erkannt zu haben, sich auch wirklich bewährt oder nicht. Wenn nicht, müssen wir wieder zum Wort zurück, neu prüfen, unsere persönliche Erkenntnis vom Herrn korrigieren lassen. >>
<<Lieber Peter. Ich habe diese Aussage von dir schon einmal kommentiert Schau doch bitte oben schnell noch, dann verstehst du auch meine Fragen besser. Habe aber noch einige Fragen an dich:
Also:
Kann einem das Erlebte nicht auch täuschen?
Was ist wichtiger, die Erfahrung oder das Wort?
Was machst du, wenn das Wort und deine Erfahrungen nicht übereinstimmen?>>
Du zitierst hier meinen Beitrag vom 11.06. (rot). Ist das richtig? Oder hast du diesen Satz nochmals in meinem letzten Beitrag gefunden? Zitierst du mich nun, weil du noch Fragen hast und etwas präzisieren möchtest? Oder was ist dein Motiv? Dazu vielleicht noch folgendes:
<<Nein, greife dich doch nicht an. Es waren doch nur Fragen an dich und kein Angriff. Vielleicht solltest auch du mich nicht so sehen, wie ich dich einmal behandelt habe... Einfach ohne Vorurteile. Wenn ich dir eine Frage stelle wie hier, dann ist das doch nicht aggressiv... >>
Nun, das musst du halt schon verstehen. Ich habe bestimmte Erfahrungen mit dir gemacht. Diese Erfahrungen haben mein Verhalten dir gegenüber z.T. einprogrammiert. Selbstverständlich werde ich versuchen, mich "umzuprogrammieren". Das hat aber nichts mit Vorurteilen zu tun, sondern mit ganz konkreten Erfahrungen, du musst also schon ein wenig Verständnis haben, wenn ich im Umgang mit dir eher vorsichtig geworden bin. Wenn ich aber feststelle, dass du dir diesbezüglich wirklich Mühe gibst, wird sich das auch bei mir ganz von alleine ändern. Kommt dazu, dass ich als Christ diesbezüglich sehr motiviert bin. Gleichzeitig bin ich aber auch noch Mensch, brauche also vielleicht ein wenig Zeit, bis ich das nötige Vertrauen wieder finden kann.
Zu deinen Fragen: Ich glaube, ich habe diese Fragen bereits beantwortet, kann es aber hier gerne nochmals nachholen:
<<Kann einem das Erlebte nicht auch täuschen?>>
Natürlich kann es das. Siehe dazu die sechs Punkte von Georg Müller, die ich im Forum 603 angeführt habe.
Was ist wichtiger, die Erfahrung oder das Wort?
Wie ich bereits mehrfach betont habe: Das Wort !!!
Was machst du, wenn das Wort und deine Erfahrungen nicht übereinstimmen?>>
Ich zitiere nochmals meinen Beitrag vom 11.06., aus dem deine Fragen ja abgeleitet hast, denn dort beantworte ich die Frage schon:
<<Wenn nicht, müssen wir wieder zum Wort zurück, neu prüfen, unsere persönliche Erkenntnis vom Herrn korrigieren lassen.>>
Das sollte diese drei Fragen eigentlich beantworten. Ansonsten kannst du gerne nochmals fragen.
Bezüglich Bussbereitschaft: Es ist möglich, dass ich mich diesbezüglich nicht gut ausgedrückt habe. Anderseits müssen wir uns im Zweifelsfall schon an die Ursprache halten. Das gr. Wort bedeutet ja "die Gesinnung ändern". Wenn ich also im deutschen Sprachgebrauch "Bussbereitschaft" zeige, zeigt sich bei mir eigentlich schon eine Gesinnungsänderung. Und, wie gesagt, auf was genau muss sich diese Busse (= Gesinnungsänderung) beziehen? Nur auf Sünde? Und was für Sünde? Was verstehe ich darunter? Und muss die Person selbst erkennen, dass es sich hierbei um Sünde, wie wir das verstehen, handelt?
Hier sind wir scheinbar einfach verschiedener Meinung. Wir müssen es also so stehen lassen. Du wirst also weiterhin nur Gericht und Verdammnis predigen, um die Menschen zur Sündenerkenntnis und zur Umkehr zu bewegen. Ich werde beides predigen, nämlich Liebe sowie Gericht, je nachdem, wie ich es mit meinen beschränkten Fähigkeiten erkennen kann, dass es die Situation erfordert.
Ich glaube die Gründe, warum es vorkommen kann, dass Menschen nicht wirklich wiedergeboren sind, vielfältiger ausfallen, als du das beschreibst. Sehe das mit der Kinderevangelisation auch anders als du. Du beschreibst aber nur eine Seite der Problematik. Anderseits bist du (glaube ich mindestens) ebenfalls Anhänger der Lehre der Ewigen Sicherheit, d.h. es wäre dann für dich sowieso unmöglich, dass jemand, der wirklich wiedergeboren ist, vom Glauben abfallen kann. Ich werde auf diese Themen an dieser Stelle nicht weiter eingehen, weil sie einfach zu komplex sind und bereits an anderer Stelle (siehe Foren 602 und 621) wieder angesprochen werden.
Herzlichen Gruss
P.K.
nn