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Frage: 626

Lieber Hans Peter,

vielen Dank für Deinen Hinweis. Ich halte mich da an eine einfache Regel: Prüfet alles und das Gute behaltet.  Diese Bibelstellen klammern u.a. die Allversöhnung klar aus:

Markus 16,16.

Matthäus 25, 41 und 46.

Johannes 5, 28-29.

1. Korinther 6, 9-10.

2. Thessalonicher 1, 7-9.

Lukas 13,13.

Johannes 3,36.

Römer 2,4-5.

2. Petrus 2,4. 6 und 9.

Johannes 3,18.

Die Freimütigkeit hätte ich schon mit einem ehemaligen Katholiken  zu reden, denn es ist alles Stückwerk  und wer mal so tief im Katholizismus gesteckt hat, ist so meilenweit von der heiligen Schrift entfernt und kann daher die vielen Lügen die er auf  diese Art aufgenommen hat auch nicht von heute auf morgen einfach eliminieren.  Dies braucht Zeit und Entwicklung, doch wenn er den Herrn aufrichtig sucht,  wird er das Wasserbad im Worte erfahren und die heilige Schrift als oberste  Instanz akzeptieren und dann erledigen sich die Allversöhnungsgedanken von selber.

Nochmals vielen Dank und herzliche Grüsse

Lars

Lieber Lars    Siehe auch:  Ist die ewige Verdammnis "ewig"?   Was passiert mit der Seele nach dem Tod?

ich danke Dir für den hoffnungsvollen Schlusssatz!

In IHM
Hans Peter

Lieber Hans Peter

Die Foren 618 / 626 beziehen sich ja beide auf die Allversöhnung. Ich hatte nun endlich ein wenig Zeit, mich in dieses Thema einzuarbeiten. Auf Englisch heisst ja die Allversöhnung "Universalism". Einen ausgezeichneten Link findest du unter:

http://www.carm.org/universalism.htm

bzw

http://www.gospelcom.net/apologeticsindex/u00.html#universalism

Was ich dabei nicht gefunden habe, war die Aussage, dass Allversöhner behaupten, Gott hätte einen Fehler begangen und müsse diesen Fehler nun korrigieren. Hättest du Links oder Literatur zu diesem Punkt?

Was ich sehr interessant fand, war im ersten Link den Hinweis auf die drei notwendigen Punkte der Lehre:

1) Die Gottheit Jesu

2) Erlösung durch Gnade

3) Die Auferstehung Christi

Eine Gruppierung oder Strömung, die sich zu diesen drei Punkten bekennt, kann als "Christlich" bezeichnet werden, auch wenn der Erkenntnisstand ansonsten vielleicht sehr mangelhaft ist. Ich glaube, diese Frage ist auch für uns sehr, sehr wichtig. Was verlangen wir, damit wir jemanden als errettet, d.h. als Glaubensbruder oder -schwester betrachten können?

Der Autor von besagtem Artikel sagt, dass jemand, der errettet ist, am Anfang vielleicht noch Schwierigkeiten mit dem einen oder anderen dieser drei Punkte haben kann, jedoch während dem Studium von Gottes Wort Klarheit darüber erhalten wird. Kultisten und Sektierer werden einen oder mehrere dieser drei Punkte leugnen. Ich glaube, ich persönlich kann mich dieser Aussage anschliessen.

Grundsätzlich sagt der Autor (Matthew Slick), dass auch ein Allversöhner ein Christ sein kann, da die Lehre der Ewigen Verdammnis in diesem Sinne nicht heilsnotwendig ist, noch im Worte Gottes als solche bezeichnet wird. Das Problem liegt einfach darin, dass die meisten Allversöhner meist zu einer Form der Lehre gelangen, in der der eine oder sogar mehrere der drei notwendigen Punkte der Lehre geleugnet werden, meist handelt es sich dabei um den ersten Punkt.

Ich finde es wichtig, dass wir uns hierüber einmal ganz allgemein konkrete Gedanken machen. schon deshalb, weil auf diesem Website alles, was z.B. Charismatisch oder Pfingstlerisch ist, als Sektiererisch oder Okkult - und somit als Unchristlich - abgetan wird. Ist das aber wirklich so?

Herzlichen Gruss

P.K.

Lieber Peter

ich glaube ich habe es bei Muhl (A)  resp. Christof Konzelmann gefunden, bin aber nicht sicher. Werde Sa So mal suchen.

Liebe Grüsse

HP

wenn man einen Tropfen Gift in ein Glas Wasser gibt, wie ist dann das Wasser?

Gruss

HP

Lieber Peter

Ich schlage vor,  dass wenn wir über Allversöhnung weiterschreiben, der Einfachheit halber  dies nur in 626  und nicht auch noch in 618 zu tun.

Warum ich so kategorisch und absolut die Allversöhnung als Irrlehre bezeichne hat diverse Gründe.  Ich habe derart viel Allversöhnungs -Material gesammelt und  eigentlich durchwegs gefunden dass da Nichtwiedergeborene von Bekehrung,  Versammlung,  Evangelisation usw.  schwatzen, und zwar in einem derart lieblichen Ton, das ich manchmal denke,  das kommt doch alles vom anderen Ufer.....
 Die Brisanz daran ist auch, dass viel wirklich Wiedergeborene durch diese Verführer, deren Stammvater Satan selbst ist, (der erste Allversöhner) <<<<<1. Mose 3,4>>>>>>, verunreinigt werden. Das geht mir nämlich auch so, wenn ich Buddhismus,   Pfingst oder Allversöhnungsmaterial lesen muss.  Deswegen sehen ich auch eine gewisse Aufgabe darin, vor dieser U. Bewegungen zu warnen, und damit eventuell einigen den Weg zum wahren Herrn Jesus dem alle Macht gegeben ist, zu zeigen.   Analog das gleiche bezüglich der okkulten Pfingstbewegung und der okkulten Katholischen " Kirche".  Ich bin mir auch der Gefahr bewusst, dass wen man vor etwas warnt , dass dann auch einige direkt interessiert daran werden.

Leider habe ich das meiste bez. Allversöhnung  in Pdf und weiss nicht,  wie man auf dem PC das Suchprogramm über die buchstäblich 1000ende Dokumente laufen lassen kann, um gewisse Aussagen, wie "dass Gott den Fehler gemacht hat dass er Eva gemacht hat und das Gott deswegen den Fehler halt selbst ausbaden müsse," schnell finde.  Aber keine Angst, ich werde einen Weg finden und wenn ich alles in den Macintosh rüberschaufeln muss...

In diesem Sinne

Hans Peter

Lieber Hans Peter

Tropfen Gift ins Wasser? Hhhmmm... was willst du jetzt bloss wieder mit dem sagen? Wenn du meinst, die Allversöhnung sei Gift, stimme ich dir völlig bei. Anderseits, wenn es darum geht, die "reine" Lehre zu erhalten, muss ich dich fragen, wer denn diese hat? Wo findest du eine Gemeinschaft, die nicht in irgend einer Form ihr "Gift" dem Christentum beimischt? Klar, man muss das Glas Wasser nicht durch eine Allversöhnungslehre noch mehr verunreinigen, aber sind denn wir bereit, auf unsere Lieblings-Lehrmeinungen zu verzichten?

Niemand hat eine vollkommene Lehre. Die finden wir nur in der Bibel. Mein Anliegen geht einfach dahin, dass wir etwas barmherziger im Umgang mit anderen Geschwistern werden, die nicht alles so sehen, wie wir das tun. Verstehst du, was ich meine? Wie viel Geduld haben wir, bzw. in welchen Punkten müssen wir übereinstimmen, damit wir Gemeinschaft haben können? Ich glaube, da sind diese "drei notwendigen Punkte" der Lehre ein guter Anhaltspunkt.

Ganz lieben Gruss

Peter

11.07.02

Lieber Peter

die reine Lehre haben wir im Worte Gottes. Ich glaube deswegen schon lange nicht mehr,  dass es heute noch Lehrer nach Epheser 4,11 gibt. (er hat die einen gegeben.....!)  Wir müssen heute nur das Wort Gottes lesen und nach den Lehren die darin stehen forschen, dann haben wir doch die reine Lehre!

Barmherzigkeit mit den Geschwistern ja, sogar mit solchen die gar keine sind.... aber nicht mit der Sünde und den Irrlehren. Vor diesen gilt  es zu warnen und die Irrlehrer bloss zu stellen.. Epheser 5,6 -13.

Liebe Grüsse Hans Peter!

In dem Zusammenhang hat mich das Statement von Gregor Dalliard  (Hiska Infoka 6/2002) sehr gefreut und hoffe dass es auch stimmt:

Zitat: Frage an G. Dalliard:

Du glaubst also nicht an die Allversöhnung, dass jeder Mensch einfach selig wird, ohne Jesus Christus  und ohne Bekehrung.

Antwort von Gregor Dalliard:

So etwas habe ich nie geglaubt, und kann ich von der Schrift her auch nie glauben. Steht doch alles in der Heiligen Schrift, das ist doch mein Glaubens und Lebensinhalt. Dieses Bekenntnis kann doch kein Christ leugnen, auch ich nicht. Ich glaube an die ganze Schrift, an die die Verbalinspiration d.h.  dass Wort für Wort den Schreibern von Gott eingegeben worden ist.

Dann hat also Gregor Dalliard, als er zusammen mit bekennenden Allversöhnern auf der Langensteinbacherhöhe (Hölle) Vorträge gehalten hat, gemerkt, dass er  es gar nicht mit Christen zu tun hat. Lassen wir dies mal so stehen.

Nachtrag 14.07.02/Wf

Das restlichen Bibelstellengewurstel  und "Erläuterungen"  Dalliards  (Seite 2 +3) (Hiska Infoka 6/2002), deuten allerdings auf eine Allversöhnungsirrlehre  hin,  oder er weiss halt gar nicht, was er so zusammenschreibt. (Meine Vermutung) 

Übrigens habe ich Dalliard nicht mehr im  Tagungskalender der Allversöhnertagungsstätte Langensteinbacherhöhe (Hölle)2002 gefunden. Also eine gewisse Hoffnung bleibt bestehen...

Liebe Grüsse

Hans Peter

12.07.02

Lieber Peter

Ich denke, jetzt folgt wieder eines meiner rassigen Mails.
<<Was ich sehr interessant fand, war im ersten Link den Hinweis auf die drei notwendigen Punkte der Lehre:<<

Nun Peter. Ich finde es problematisch wenn eine Gruppe einer komischen Lehre solche Punkte anstreicht und sagt, sie seien heilsnotwendig. Weisst du, ich sage das jetzt mal so. Auch der Satan würde Halleluja  sagen, wenn er damit jemand in die Hölle bringen kann. Und es gibt ja auch Leute, die einen Anschein von Gottseligkeit haben! Und der Wolf kommt ja auch im Schafspelz, also erkennt man den Wolf nicht, nur das Schaf.

<<Der Autor von besagtem Artikel sagt, dass jemand, der errettet ist, am Anfang vielleicht noch Schwierigkeiten mit dem einen oder anderen dieser drei Punkte haben kann, jedoch während dem Studium von Gottes Wort Klarheit darüber erhalten wird.<<

Nun, auch das wieder eine komische Lehre. Wegen diesen drei Punkten bekehrt man sich ja auch! Wenn es auch noch andere geben kann. Und was heisst "Schwierigkeiten"? Heisst das, das z. Bsp. die Gottheit vielleicht nicht akzeptiert wird aber dann später schon? Höchst komisch, denn das soll ja ein Christ sein, darum hat er sich ja bekehrt, oder doch nicht?

<<Kultisten und Sektierer werden einen oder mehrere dieser drei Punkte leugnen.>>

Nun, das finde ich eine Behauptung. Es wird gesagt, dass wenn sie es nicht leugnen, sie Christen sind. Und wenn sie es trotzdem nicht sind? Wenn sie dies nicht leugnen, dann haben sie doch den Anschein der gottseligkeit, nicht? Aber sind sie dann auch gerettet?

<<Grundsätzlich sagt der Autor (Matthew Slick), dass auch ein Allversöhner  ein Christ sein kann, da die Lehre der Ewigen Verdammnis in diesem Sinne  nicht heilsnotwendig ist, noch im Worte Gottes als solche bezeichnet wird.<<

Auch das wieder äusserst gefährlich! Ja ja. Auch verschiedene andere Lehren in der Bibel sind nicht heilsnotwendig. Ich denke, der will uns nur was unterjubeln von seinen komischen Lehren. Das finde ich eine gefährliche Lehre.

<<Tropfen Gift ins Wasser? Hhhmmm... was willst du jetzt bloss wieder mit dem sagen? <<

Nun, HP möchte folgendes sagen. Eigentlich das wie der Sauerteig! Wenn etwas giftiges, etwas sehr kleines in etwas grosses kommt, kann es alles vergiften, alles abtöten. Sicher muss die Konzentration des Giftes / Sauerteigs gross genug sein, aber schon ein wenig genügt, und schon ist passiert...

Bin Bäcker und habe Biotechnologie studiert, weiss also wo von ich spreche!

<<Anderseits, wenn es darum geht, die "reine" Lehre zu erhalten, muss ich dich fragen, wer denn diese hat? Wo findest du eine Gemeinschaft, die nicht in irgend einer Form ihr "Gift" dem Christentum beimischt?  Klar, man muss das Glas Wasser nicht durch eine Allversöhnungslehre noch mehr verunreinigen, aber sind denn wir bereit, auf unsere Lieblings-Lehrmeinungen zu verzichten?<<

Zu deinem letzten Satz: Ein Christ MUSS das sogar. Er muss es, wenn sie ihm vom Herrn gezeigt wird. Wenn der Herr es will. Denn er vertraut ja der Lehre des Herrn und hält nicht an seiner selber gebastelten Lehre an.

Nun, sorry, diese Frage habe ich auch schon von "Willow Creeklern" gehört. Wer hat denn die richtige Lehre? Sicherlich hat NIEMAND als Mensch die richtige Lehre, und KEINE Gemeinde hat sie. Und trotzdem gibt es da Unterschiede von +-95% richtig bis +-5% richtig.

Wo ich einfach bedenken habe wenn einer eine solche Frage stellt ist, dass er sagen will, dass es nicht so wichtig ist, dass es die reine Lehre ist, dass man diese auch ausser in der Bibel gar nicht findet, und sowieso ist das nicht heilsnotwendig, etc. etc. Das tönt dann aber schon fast wie der Leitspruch der Ökume. Will dir nichts unterstellen, aber ich bin da ein wenig empfindlich wenn einer solche Fragen stellt. Nicht dass man solche Fragen nicht stellen darf oder soll, aber ich frage mich dann wiederum, ob der Frager überhaupt begriffen hat um was es geht.

Aus einem Mail an dich:

<<Da hast du sicherlich recht! Aber ich sehe das nicht so, dass in den Brüderversammlungen alles NUR biblisch ist. Denn sie besteht ja auch aus Menschen, die noch sündigen können. Wenn wir Off. 3 anschauen, dann kommt da die vorbildliche Gemeinde in Philadelphia. Jede Gemeinde will doch so sein, nicht wahr:-)

Aber war diese Gemeinde ohne Sünde?!? Oh nein, ich denke nicht!!! Aber trotzdem lobte sie der Herr. Trotz all den Fehlern reichte es für den Herrn anscheinend, dass er sie nicht tadelte, wie die anderen fünf Gemeinden!

Aber warum um *himmelswillen* (nicht als Fluchwort gedacht, sondern wortwörtlich) tadelte er sie nicht? Warum war dieser Unterschied da? Er sagt in Vers 8. "Siehe ich kenne deine Werke"! AHA. Werke kommen doch aus Glauben, sind ein Abbild oder Zeichen dafür!

"... und hast meine Wort bewahrt und hast meinen Namen nicht verleugnet".

OK! Anscheinend haben sie sein Wort bewahrt oder zumindest so gut wie es sich der Herr wünscht.. Sie haben es also getan, danach gelebt! Nicht IHR Wort bewahrt, nicht IHRE Wünsche, IHRE Neigungen, IHRE Träume, IHRE Sehnsüchte, sondern SEINE.<<

Nun, auch die anderen Gemeinden sind doch Gemeinden in Off 3. Aber und nun folgt das aber. Sie bekommen Tadel (5 Gemeiden). Weil sie eben nicht so gottesfürchtig, so gehorsam, so willig sind, solche Vorbilder wie die in Philadelphia. Also würde ich sie mal unter +-95% richtig ansiedeln.

Verstehst du was ich meine?

<< Mein Anliegen geht einfach dahin, dass wir etwas barmherziger im Umgang mit anderen Geschwistern werden,<<

Ja da mache ich ein Fragezeichen hinter dem "Geschwister". Ich bin da einfach sehr sehr vorsichtig mit sagen, das sind Geschwister. Ich sage nicht, sie sind es nicht sind, aber ich würde mit ihnen auch nicht das Abendmahl nehmen.

<<Wie viel Geduld haben wir, bzw. in welchen Punkten müssen wir übereinstimmen, damit wir Gemeinschaft haben können? Ich glaube, da sind diese "drei notwendigen Punkte" der Lehre ein guter Anhaltspunkt.<<

Wenn das für dich stimmt, OK. Für mich nicht.

<<Barmherzigkeit mit den Geschwistern ja, sogar mit solchen die gar keine sind.... aber nicht mit der Sünde und den Irrlehren. Vor diesen gilt es zu warnen und die Irrlehrer bloss zu stellen.. Epheser 5,6 -13. <<

Genau diese Ansicht von HP kann ich vertreten!!!

Nun noch etwas: Wenn doch alle einmal zu Jesus kommen, dann folgt doch daraus, dass es nicht so schlimm ist, wenn sich einer nicht bekehrt hat und wiedergeboren ist. Das folgt doch aus dieser Lehre, nicht? Also wenn jemand Ungläubiger stirbt kannst du dich trösten, er kommt ja am Schluss doch zu Jesus. Er hat es einfach schwieriger. Oder ist das nicht die Lehre der "Allversöhner"?

Genau eine solche Ansicht gefällt dem Satan ausserordentlich. Er macht Luftsprünge in seinem Reich. Denn nach dem Tod dann gehören sie ihm, alle die noch gerettet werden sollten, mit Betonung auf sollten.  Diese Lehre der Allversöhnung ist äusserst gefährlich!!! Barmherzigkeit zu diesen Leuten ja, aber nicht zu dieser Lehre!

Gruss Michael

Lieber Hans Peter

Vielen Dank für die beiden Auszüge, die du mir gesandt hast. Ich habe den ersten Teil schon mal durchgelesen. Leider weiss ich den Namen der Person nicht mehr, denn ich habe sie daheim und nicht hier im Geschäft und kann mir Namen immer so schlecht merken.

Einfügung durch Wf:  Christof Konzelmann

Nun, es hat einige interessante Thesen darin, aber sie sind und bleiben genau das: Thesen. Vieles ist aber von mir her gesehen schlichtweg Quatsch. Er macht manchmal in seinen Ausführungen riesige Sprünge, in denen er Annahmen macht, die biblisch völlig unhaltbar sind. Und stellt es noch so hin, als wenn es absolute Wahrheit wäre und man es gar nicht anders sehen könnte, als wie er das sieht. Schon diese Arroganz macht mich ziemlich sauer. Bin dann auf den zweiten Teil gespannt.

Adam = männlich und weiblich? Geistige Fähigkeiten nach der Erschaffung der Eva halbiert? Wie kommt er nur auf solchen Blödsinn? Völlig unsinnig! Scheinbar vertritt er auch die Lückentheorie, dass es zwischen 1. Mose 1, 1 und 1, 2 eine grosse Lücke gab, die von langer und unbestimmter Dauer war. Wird ja auch von einigen theistischen Evolutionisten vertreten.

Wie ich herausgefunden habe, ist die Lehre der Allversöhner kaum systematisch einzuordnen, da jeder Allversöhner wieder etwas anderes vertritt. Es ist also gut möglich, dass die Sicht, dass Gott einen Fehler gemacht haben soll (wie gesagt, habe den zweiten Teil noch nicht gelesen, weiss also nicht, ob das dort drin steht), nur von ganz wenigen vertreten wird. Ich habe es mindestens bei der Darstellung der wesentlichen Lehrpunkte der Allversöhner nirgends gefunden.

Ganz lieben Gruss

Peter

12.07.02

Lieber Peter

ich habe mich früher ausserordentlich viel mit:

Ströter,  Geyer, Heller, Schumacher, Böhmerle, Mössinger, Rettung, Adolf Heller, Karl Geyer,
Manfred Mössinger,  Heinz Schumacher, A.E. Knoch, Knoch, Heinrich Schaedel, Köberle,
Martin Schacke, Prof. Ernst Staehelin, Künneth, Walter Künneth, Adolf Köberle, Sönnichsen, Wilhelm Prolingheuer,
Krafzik, A.E. Knoch, Fritz Binde, Gerhard Salomon, Arthur Muhl, Daniel Muhl, Jürgen Krafzik

beschäftigt.
 Und zwar, weil wir in in der AV wo ich ja aufgewachsen bin haufenweise solche "Brüder" hatten, die mir einiges so zugesteckt hatten. Ich erinnere mich noch an Panin und andere "Künstler, ich war echt abgefahren darauf. Irgendwann hat mir der Herr aber gezeigt dass diese "Lehrer" alle vom Ansatz her falsch sind. Aber der Ansatz ist nicht bei jedem leicht zu finden. Ich weiss nicht, soll ich mal mir Zeit nehmen meine alten Manuskripte darüber etwas anzuschauen und aufzuzeigen, woher der Wind bei diesen Verführten und Verführern weht? Ich denke, dass die Allversöhnungsirrlehrer  gepaart mit der Charismatik, die die Allversöhner in der Regel heute noch verwerfen, zusammen mit den Leuten die pseudobuddhistisch sind, den Weg zurück nach RomMekkaJerusalem bereiten.

Liebe Grüsse

Hans Peter

12.07.02
 

Lieber Michael

Ja, wirklich wieder ein "rassiges" Mail. Du solltest einfach vorsichtig sein mit angriffigen Aussagen, wenn du noch nicht alles verstanden hast. Matthew Slick ist mitnichten bei einer "komischen" Gruppe. Der Website www.carm.org heisst ausgeschrieben:

Christian Apologetics & Research Ministry

welche auch mit der Gospelcom.net zusammenarbeitet. In diesen Websites habe ich noch nie etwas "komisches" gefunden, ausser dass sie sich die Mühe machen, sachliche und nüchtern über Irrlehren, Sekten und Sondergruppen aufzuklären, d.h. praktisch also auch über die Allversöhnung (Universalism). Da du so über sie schreibst, muss ich annehmen, dass du dir noch nicht einmal die Mühe gemacht hast, bei diesen Websites einen kurzen Blick rein zu werfen. Ich glaube also, dass es sinnlos ist, auf deinen Beitrag einzugehen, solange du dies nicht nachgeholt hast. Dann können wir vielleicht etwas sachlicher miteinander diskutieren.

Herzlichen Gruss

P.K.

1.1.03

wenn ich nun allerdings die "Predigt"  Dalliards 

Pfarrer Gregor Dalliard: 

"In Jesus ist uns viel anvertraut." – 1. Timotheus 1,11
5. Vortrag einer Bibelwoche im Haus Sonnenblick in Bad Teinach

am  Samstag- Abend, 13. April 2002 nochmals durchstudiere, muss ich sagen, wenn Dalliard oder die Leute  vom SBAP  + "Signal" sagen,  er sei kein Allversöhner, dann muss man Solche einfach abschreiben und ins Katholitantische Lager verschieben. Da hat dann aber auch eine Aufklärung keinen Wert mehr. Ich bin überzeigt, dass jeder wiedergeborene Christ die Irrlehre Dalliard`s als solche erkennt als was sie ist, vom Teufel selbst.

Hans Peter 
 

Zur Allversöhnungsirrlehre
Dalliard Aufklärung