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Können Gläubige besessen sein?

Auf diese Frage bin ich nach dem Gespräch mit einem jungen Bruder aus unserer Versammlung gekommen.
Es ist eine grosse Not vorhanden bezüglich: Rauchen, Jähzorn pornografische Gedanken, Fresssucht, Saufen, Fernsehsucht, Fluchen usw.
Meine konkreten Fragen zu diesen Dingen: kann, muss man unterscheiden zwischen:
Laster
Sünde
Belastung
Besessenheit usw. ?

Kann. Wird man frei durch:
Befreiung
Sünde bekennen
und?

Wie ist die "Bekehrungsmodalität" eines Besessenen?

Hat es ein Sinn bei einem nicht -wiedergeborenen Menschen ein Lossprechung auszuführen? Wie muss ich Matthäus 18.18 verstehen?

Und was ist: mit: (am dritten und am vierten Gliede) wirklich gemeint
Zusatzfrage :Ist Jähzorn oder Rauchen oder was auch immer , eine Belastung von wir nur in der Seelsorge "befreit" werden können.

Ich habe wohl auf der Homepage ein Link zum Thema,

Können gläubige Besessen sein?

und weitere Empfehlenswerte Schriften zum Thema, Zusammenstellung von meinem Freund Patrik Tschui

aber wie gehe ich mit dem Fragen Komplex in der Praxis wirklich damit um. Ist es richtig wenn in unseren Kreisen davon einfach nicht gesprochen wird? Vor was haben wir eigentlich mehr Angst. Vor einem Problem oder davor das man mein ein Problem zu haben?

Böse Frage: kann jemand auch von der "Fernsehsucht" auf diesem Weg einfach befreit werden? oder ist es nicht einfach ein "Dreh" Satans, um Menschen in die Hände, (Abhängigkeit) von "Spezialseelsorger zu treiben?
Kann es nicht sein, dass ein Wiedergeborenen alles als klare Sünde erkennt und bekennt und mit der Hilfe des Herrn auch lässt?

Zusatzfrage : Ist Jähzorn oder Rauchen oder was auch immer, eine Belastung von der wir nur in der Seelsorge "befreit" werden können.
Böse Frage: kann jemand auch von der "Fernsehsucht" auf diesem Weg einfach befreit werden?
Oder ist es nicht einfach ein "Dreh" Satans, um Menschen in die Hände, (Abhängigkeit) von "Spezialseelsorger zu treiben? Kann es nicht sein, dass ein Wiedergeborenen alles als klare Sünde erkennt und bekennt und mit der Hilfe des Herrn auch lässt?


 

Sali Hans Peter,
Eine gute Frage mit vielen antworten je nach glaube / Kirche / Gemeinde / usw.

Ja wir glauben das es Gl�ubige gibt welche von D�monen bedr�ckt sind, eher weniger besessen. Zu welchem grad ist fraglich, da nie jemand die ganze Wahrheit sagt. Nach endlosen Debatten und Wortvergleich ist die frage:
1. Sind diese Leute wirklich gerettet?
2. Wieso sind sie bedr�ckt oder "besessen ?"
3. Wieso nur sie und nicht alle ?
4. Im Gebet zu Gott um Heilung des Problems warum �ndert sich nichts ?
5. H�rt Gott das gebet ? warum kommt die Reinigung nicht?
6. Haben wir das Recht,  D�monen auszutreiben im Namen JESUS oder galt dies nur
f�r die Apostel ?
7. Seelsorger sind sie echt oder nur Show.

Wir d�rfen aus Erfahrung reden da wir sehr in der "Welt" gelebt haben zuvor wir
Christen wurden. Kurz nach der Errettung durch die Gnade des Herrn kamen wir in Kontakt mit Leuten welche sich mit Seelsorgen dienst abgeben.

Wir durften einigen Sitzungen beistehen und ich darf sagen was da "raus" kommt ist unglaublich. Wir kannten viele solche Personen und wir haben von totaler Heilung bis zu null erfolg gesehen. Wir kennen auch Leute welche immer wieder zu "Seelsorgern" gehen fast wie zum beichten bei den katholischen ohne jeden erfolg und ich muss sagen das diese Leute gar nicht befreit werden wollen, ja die frage ist sind sie wirklich gerettet?
Zusatzfrage :
Ist Jähzorn oder Rauchen oder was auch immer , eine Belastung von der die
wir nur in der Seelsorge "befreit" werden können.>>

Antwort: Nein. Ich bin nur durch beten und das endlose beten von Br�dern und Schwestern befreit worden vom rauchen. Dies braucht kein Seelsorger. Um genauer zu sein fast nichts oder gar nichts braucht einen Seelsorger. Ich bin der �berzeugung das wenn man es
wirklich ernst meint mit einer Befreiung oder Belaastung das der Herr einem befreien wird in SEINER zeit.

Böse Frage: kann jemand auch von der "Fernsehsucht" auf diesem Weg einfach
befreit werden?>>
Antwort: Ja und Nein: Wo ein Wille ist ein weg. Wie fast alles wenn man es wirklich will kann man die Belastung auch brechen es braucht Wille und St�rke. Es immer gut wenn man mit jemandem �ber seine Probleme redet und betet, ob �ber fernsehen oder was immer.
Das grosse Problem kommt erst wenn das "Problem" nicht mehr der Fernseher ist sondern etwas mehr delikates wie z.B.. Ehebruch, fremdgehen, etc.

Da sich die meisten "Christen" sich in der �ffentlichkeit sch�men w�rden �ber ihre "kleinen Problemchen" zu reden, so suchen sie private Ohren, Seelsorger. Viele vielleicht die meisten sind eigentlich ganz zufrieden mit ihren Geheimnissen wollen es aber trotzdem jemanden miteilen und vorallem wollen viele mitleid finden und verstehen ihrer Belastung. Dies bringt kein heil. Wenn man diesen Leuten die Wahrheit sagt was sie tun sollen und m�ssen anhand der bibel kommen sie nicht mehr da sie
kein mitleid finden. So falls es so etwas wie einen Seelsorger gibt (ausser Jesus Christus) dann muss so einer ziemlich "brutal" sein und ihm oder ihr sagen "wo der Bartli den Most holt."

Oder ist es nicht einfach ein "Dreh" Satans, um Menschen in die Hände,
(Abhängigkeit) von "Spezialseelsorger zu treiben?>>

Dies ist leider sehr h�ufig der fall. Der Teufel treibt sein spiel mit vielen 'weichen'
Christen.

Kann es nicht sein, dass ein Wiedergeborenen alles als klare Sünde erkennt
und bekennt und mit der Hilfe des Herrn auch lässt?>>

Dies ist der beste und einfachste weg zur Heilung. Gebraucht wird nur glaube, gebet, Wille und etwas Unterst�tzung von einem Bruder oder einer Schwester.

Ein Christ muss doch wissen das er ein Tempel des heiligen Geistes ist und es ist seine Pflicht diesen sauber zu halten unter allen umst�nden und vor allen Versuchungen des Teufels.

Dieses Thema ist gross und endlos in Diskussion, der Endpunkt kommt nur mit dem glauben und dem vollen verstehen das Jesus den satan am kreuz besiegt hat das nur ER die absolute kraft �ber den Widersacher hat und das wir ohne dieses kraft hoffungslos der "Welt �bergeben w�ren.

Bitte entschuldige den langen Brief da ich solche selber auf der "Latte" habe, doch hier musste ich etwas Luft machen,

Euch alle dem Herrn anbefohlen
Kurt





K. & I. Joss PO Box 88 Tolga
QLD 4882 Australia
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MARANATHA !!
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Frage 91        Die 6. Stunde

Guten Tag

Ich habe auf meiner HP ein kleiner Artikel veröffentlicht:

https:///themen/passah.htm

Meine aufmerksamste Leserin und Kritikerin, (meine Frau Elisabeth) möchte von mir endlich wissen, wie es mit der 6. Stunde genau geht.

Joh 19,14 Es war aber Rüsttag des Passah; es war um die sechste Stunde. Und er spricht zu den Juden: Siehe, euer König!

Lukas 23. 44 Es war aber um die sechste Stunde; und es kam eine Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde.

Haben Sie etwas darüber verfasst?


Lieber Bruder ,            

vielen Dank für Ihre e-mail, über die ich mich sehr gefreut habe.
Dank auch für Ihre Buch-Bestellung. Die fünf Bücher über das Zeichen des
Jona werden Sie ja inzwischen erhalten haben.
Ich bitte Sie, mir den Verzug bei meiner Antwort auf Ihre wichtige Frage zu
verzeihen, aber ich war in den letzten Wochen anderweitig so eingespannt,
dass ich einfach nicht genügend Muße hatte, um Ihnen in gebührender Weise zu
antworten.

Die beiden Bibelstellen Lukas 23, 44 und Joh. 19, 14 bezüglich der
"sechsten Stunde" stehen keineswegs im Widerspruch zueinander. Der
scheinbare Widerspruch wird erst durch eine dritte Bibelstelle, nämlich
Mark. 15, 25, generiert.

Unstrittig ist, daß Jesus nicht lange nach Mitternacht des 14. Nisan, als
der fast volle Mond Jerusalem hell erleuchtete, im Garten Gethsemane
gefangen genommen wurde. Das Verhör im Palast des Hohenpriesters fand
jedenfalls noch um den Hahnenschrei statt, also zwischen 3 und 4 Uhr
morgens, als Petrus seinen Herrn dreimal verleugnet hatte (Matth. 16, 74;
Mark. 14, 72; Luk. 22, 60 und Joh. 18, 27). Am frühen Morgen dann, nach
Sonnenaufgang, am 14. Nisan (13. April) 32 n.Chr. also jedenfalls nach (!) 6
Uhr 35 morgens Jerusalemer Ortszeit - "als es Morgen geworden war", Matth.
27, 1; "am frühen Morgen", Mark. 15, 1; "frühmorgens", Joh. 18, 28 - wurde
Jesus ins Prätorium zu Pilatus geführt.
Nachdem Pilatus dann Jesus verhört und zu Herodes geschickt hatte und
nachdem auch sein Versuch, Jesu Verurteilung durch Volksentscheid zu
verhindern, gescheitert war, setzte sich Pilatus schließlich - gemäß Joh.
19, 13.14 - "um die sechste Stunde", also zwischen 11 und 12 Uhr, "auf den
Richtstuhl". So weit gibt es keine Probleme.

Gemäß Markus 15, 25 jedoch wurde Jesus um "die dritte Stunde", zwischen 8
und 9 Uhr, an den Pfahl genagelt. Wenn dies stimmt, dann kann Pilatus
unmöglich erst drei Stunden danach, in der "sechsten Stunde", das
Todes-Urteil über Jesus gefällt haben. Darum wird - unter anderen auch von
Scofield - angenommen, Johannes habe die Stundenzählung nicht wie die
Synoptiker nach jüdischer Manier von Tagesanbruch an gezählt, sondern wie
wir heute von Mitternacht an, so daß die "sechste Stunde" zwischen 5 (!) und
6 Uhr morgens zu liegen käme, also drei Stunden vor (!) der "dritten Stunde
" (zwischen 8 und 9 Uhr), in der Jesus gemäß Mark. 15, 25 an den Pfahl
gehängt wurde. Dann hätte Jesus also schon drei Stunden lang, von der
dritten bis zur sechsten Stunde, von ca. 8/9 bis 11/12 Uhr mittags, am Pfahl
gehangen, ehe (!) - gemäß Lukas 23, 44 - "um die sechste Stunde" "eine
Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde", also bis etwa 14
oder 15 Uhr, kam.
Es ist jedoch völlig ausgeschlossen, daß Pilatus bereits um 5 (!) Uhr, also
noch im Dunkeln vor (!) Sonnenaufgang, mehr als 1 1/2 Stunden bevor (!)
Jesus - nach (!) Sonnenaufgang - ins Prätorium geführt wurde, schon sein
abschließendes Gerichts-Urteil über ihn sprach.
Deshalb kann Johannes völlig im Einklang mit den Synoptikern die Stunden des
Tages nur vom Aufgang der Sonne an gerechnet haben und nicht etwa von
Mitternacht an.
Das bedeutet aber, daß Jesus erst um die "sechste Stunde", also zwischen 11
und 12 Uhr von Pilatus verurteilt wurde (gemäß Joh. 19 14). Mithin zog sich
die Gerichtsverhandlung im Prätorium mit Unterbruch (Sendung Jesu zu
Herodes) rund 4 Stunden bis etwa 11 Uhr hin. Aber noch in derselben
"sechsten Stunde", also um die Mittagszeit, wurde Jesus auf Golgatha an den
Pfahl genagelt. Denn gemäß Luk. 23, 44 brach "um die sechste Stunde" die
Finsternis herein, als Jesus jedenfalls schon am Holz hing.
Kaum war also Jesus ans Holz genagelt worden, da brach auch schon die
Finsternis "um die sechste Stunde" über das ganze Land herein (Luk. 23, 44;
vgl. Matth. 27, 45), drei Stunden lang, genau so lange, wie Jesus für die
Sünde litt. Auch Markus (15, 33) erwähnt die dreistündige Finsternis von der
"sechsten Stunde" "bis zur neunten Stunde" ausdrücklich. Und tatsächlich
sind sich die drei Synoptiker einig, daß mit dem Ende der Finsternis auch
der Tod Jesu eintrat (Matth. 27, 46-50; Mark. 15, 33.34.37; Luk. 23, 44-46).
Die Zeit der Finsternis muss (!) mit der Zeit synchron laufen, in der Jesus
am Pfahl auf Golgatha für uns litt. Sonst hätte die Zeit der Finsternis -
die ja ein Sinnbild für die Zeit war, in der Gott seinem sündlosen Sohn auf
Golgatha stellvertretend die Sünde auflud, und sich notwendig von Jesus
trennen musste, als Jesus für uns von Gott zur Sünde gemacht wurde - auch ein
rein zufälliges Ereignis sein können.
Ein genaues Studium der betreffenden Passagen zeigt klar, daß die Geschehnisse nach der Pfählung Jesu, die von den Synoptikern berichtet
werden, ehe sie die dreistündige Finsternis explizit erwähnen, mitnichten (!) innerhalb von drei (!) Stunden vor der Finsternis stattfanden,
sondern keine Stunde dauerten, sich also noch innerhalb der "sechsten Stunde " abspielten.

Weil nun alle vier Evangelisten, also auch Markus, hinsichtlich des
zeitlichen Ablaufs miteinander übereinstimmen, kann es sich bei der "dritten
Stunde", in der gemäß Markus 15, 25 Jesus ans Holz geschlagen wurde, nur um
einen Abschreibfehler handeln: statt "tritä" ("dritte") muß es im
griechischen Text "hektä" ("sechste" (Stunde)) heißen. In der Tat haben wir
Handschriften, in denen an dieser Stelle "hektä" steht. Auch in mehreren
alten Übersetzungen steht hier "sechste" statt "dritte" Stunde.

Ich hoffe Ihnen hiermit geholfen zu haben und grüße Sie und Ihre Frau mit
einem herzlichen Maranatha,
 


Frage 92

 

 Wie sind Kangaroos nach Australien gekommen, Frage von Kurt Joos, Australien.

 

An alle in T

Ich heisse Kurt Joss, verheiratet, 2 T�chter und wir alle wohnen im tropischen norden von Australien seid fast 23 Jahren.
Mit einer Bitte und einer Frage breche ich meine bisherige Stille in der Hoffnung eine einfache Antwort zu erhalten.
Im " Religion Unterricht" habe ich die M�glichkeit der 7 ten Klasse f�r eine halbe stunde pro Woche, etwas von Gottes Plan in Ihr Leben einzubauen. (sehr schwierig)
Doch pl�tzlich fast wie auf ein Kommando sind alle interessiert in die Sch�pfungs- Geschichte. Nach einigen Lektionen und Videos ist fast alles klar und "fast akzeptiert" bis auf eine Frage welche ich nach viel studieren und fragen bis heute nicht auf einfache Art Erkl�ren konnte damit sie einem 11 -12 J�hrigen Kind Sinn macht, <und einem alten Esel wie mir.>
Wie sind Kangaroos nach Australien gekommen??
Da gibt es so viele Theorien doch all diese bringen noch mehr fragen und es sieht so aus als wenn wir noch 5 Jahre bei diesem Thema sein werden so bitte ich durch dieses Forum um HILFE und bedanke mich jetzt schon f�r jeden kurzen sinnvollen Beitrag.
Unsere BITTE w�re das der HERR doch bald kommen mag, das dieses Forum geleitet vom Heiligen Geist Fr�chte bringt, das es ein Segen ist f�r alle, auch f�r all diejenigen welche sich nicht beteiligen (wie wir), das es lehrreich ist und das dies was man liest einem aufmuntert und Kraft gibt in diesen letzten Tagen.
Im Gebet mit Euch allen
Kurt


 

Lieber Kurt
Da ich auch kein Naturwissenschaftlich gebildeter Mensch bin, durfte ich
dann aber vieles lernen von solchen, die in der Schule besser aufgepasst
haben wie ich.

Woher kommen die Beuteltiere in Australien?

Aus der Arche Noah.
Warum haben wir eine Häufung soweit weg vom Ararat?

Folgende Vermutung, die man auch irgendwie im Worte Gottes nachempfinden
kann, hat mir eingeleuchtet:
Vor der Sintflut war die sichtbare Erde wie eine Scheibe auf einer Kugel.
Das heisst, dass vor der Sintflut die 5 Kontinente und alle Inseln noch
zusammen waren. Nach der Sintflut, einige Zeit später in den Tagen Pelegs "
(hebr. Teilung) {1. Mose 10.25 + 1. Chronika 10.25 } kam ein weiters
Gericht Gottes über den bewohnten Teil der Erde, die sogenannte
Kontinentalverschiebung, die zeitlich irgendwie mit der Völkerbildung
zusammenfällt.

So, nun nehmen wir an, wir seien ein schwaches Beuteltier und hüpfen aus der
Arche Noah. Was tun wir als echte Schweizer? Wir mischen uns nicht in
fremde Händel ein und hauen ab. {Hinter uns die Habsburger (Löwen etc. ) vor
uns der Eyers Rock}
(Wie sagten doch schon unserer Väter? Weit vom Geschütz gibt alte
Krieger..)
So muss sich also die Verbreitung der Menschen und Tier und Pflanzenwelt
abgespielt haben. Als dann nach einiger Zeit die Beuteltiere z.B.. in
Australien waren, hat es gekracht, (Wegenersche Kontinentalverschiebung in
ganz kurzer Zeit.) und die Erde (Scheibe auf der Kugeloberfläche) hat sich
geteilt, so dass dann keine einfache Rückdurchmischung mehr möglich war.

Aber dass es jetzt Schweizer in Australien hat, wo wir doch die schönsten
Berge und die tiefsten Benzinpreise haben... da muss ich Dich doch bald mal
Besuchen, und schauen ob Du noch Rösti backen kannst!
Ich wünsche Dir in Deinem Dienst, Gottes Segen und viel Kraft. Liebe Grüsse
auch von meiner Frau Elisabeth

In HIM
Hans Peter


Dear brother Kurt

Your Question: How did Kangaroos get to Australia?

A lovely question, but I'm not sure I've grasped the point fully. Perhaps
you could explain what is wrong with the obvious answer - they got there the
same way as everyone else, by boat. Eg. Didn't we send you a couple of
rabbits in more recent times? Or I am getting confused with one of our
other colonies?

I understand we had a similar experience with Grey Squirrels in the UK.
Someone thought, wouldn't it be nice to import a couple of greys for
variety. I guess Kangaroos may have been taken to Australia for food (what
do they taste like?) or for entertainment, or maybe it was simply because we
didn't have enough space to let them all hop around over here.

Regards,

Steve Probert


 

Lieber Kurt,

mit der Frage nach der Herkunft der australischen Känguruhs
wurde ein spannendes Thema der Biologie angesprochen.

Die Tatsache, daß es Kängurus nur in Australien gibt ist, für
sich genommen ja nicht besonders aufregend. Es gibt sehr
viele Tierarten, die nur in einem sehr kleinen Verbreitungsgebiet und nirgendwo sonst auf der Welt vorkommen.

Kurios ist aber, daß nicht nur die Kängurus sondern die ganze
Ordnung der Beuteltiere rezent (d.h. heute lebend) fast nur in
Australien zu finden ist. Es gibt heute nur einige wenige Aus-
nahmen in der Neuen Welt (Nord- Südamerika), wo sie fossil
aber in großer Fülle Vorkommen. Fossile Beutler sind auch aus
Europa und Asien bekannt. Das bedeutet, die Beuteltiere waren
einmal auf der Erde weit verbreitet.

Es kommt aber noch dicker: In Australien fehlen die Plazentatiere (wozu alle Säugetiere außer den Beutel- und Kloakentieren
gehören) die sonst auf der ganzen Welt verbreitet sind. Sie sind
dort nicht einmal fossil bekannt.
Alle heute dort lebenden Plazentatiere (z.B. Kaninchen, Ratten,
Katzen usw.) wurden von den Europäern dort eingeschleppt - und
richten z.T. katastrophale Schäden an der einheimischen Tier-
und Pflanzenwelt an.

Die wirklich interessanten Fragen lauten also:
Warum starben die Beuteltiere fast überall auf der Welt aus und
überlebten nur in Australien ?
Warum verbreiteten sich die Plazentatiere nach überall hin, nur
nicht nach Australien ?

Wie Peter in seiner Mail schon schrieb gibt es zur Beantwortung
dieser Fragen bisher keine vernünftige Hypothese. Was die Sache
so schwierig macht ist der Umstand, das sich Australien in seinen
ökologischen Bedingungen von vielen anderen Regionen der Welt
nicht wesentlich unterscheidet.

Die Fachrichtung, die sich mit solchen Fragen befasst, heißt Biogeographie. Für die Verteilung der Tier- und Pflanzenarten hat die
Plattentektonik-Theorie (früher: Kontinentalverschiebungs - Theorie)
eine große Bedeutung (was ja in dem Beitrag von Hans-Werner auch
schon erwähnt wurde). Die Koninente und Inseln der Erde bildeten
einmal eine zusammenhängende Landmasse, welche sich (als eine
späte Folge der Sintflut) zerteilte. Ob der Vers aus 1.Mo 10,25 sich
auf dieses Ereignis bezieht ist nicht sicher - aber der Begründer der
oben erwähnten Theorie, Alfred Wegener, soll durch diese Stelle
zur Ausarbeitung seiner Theorien angeregt worden sein.

Das unterschiedliche Ausmaß der Veränderung von Tier- und
Pflanzenarten zwischen den verschiedenen Kontinenten l�sst den
Schluss zu, daß die südlichen Kontinente sich als erste abgetrennt haben.
Bei der Kontinentaldrift bildete nicht nur das Meer eine Barriere zwischen
einzelnen Kontinenten, auch die wachsenden Gebirge (die sich ebenfalls
durch die Plattentektonik auftürmen) sind für viele Lebewesen unüberwindbar. So teilt man heute die Erde in 8 verschiedene Biogeographische
Regionen ein, die weitgehend voneinander isoliert sind:

Paläarktis - Euroasien mit Nordafrika, die bei weitem größte,
zusammenhängende Region.
Nearktis - Nordamerika, eine Region, welche wahrscheinlich
noch bis vor kurzem über die zugefrorene Beringstraße mit der Paläarktis verbunden war.
Neotropis - Mittel und Südamerika
Aethiopis - Afrika, bis zur Sahelzone (Wüste Sahara)
Orientalis - Indien (durch Himalaya-Gebirge vom Rest Asiens
isoliert) und Südostasien (viele Inseln)
Notogäa - Australien und Ozeanien - unser Beispiel
Madagassis - die Insel Madagaskar, ein interessanter Sonderfall
sie war wahrscheinlich schon sehr früh isoliert und
hat so eine ganz eigene Tier- und Pflanzenwelt ent-
wickelt, die sich von der afrikanischen stark unter-
scheidet. In vielem verhält es sich hier ähnlich wie
mit Australien.
Wallacea - wie Madagaskar (eine kleine Inselgruppe)

Der Schöpfer hat in alle Lebewesen ein erstaunliches Entwicklungspotential
hineingelegt. Wenn man die Vielfalt der Lebewesen betrachtet, so kommt
man leicht auf den Gedanken, daß sie sich ohne Grenzen verändern können.
Doch dürfen wir aus der Schrift sehen, daß Gott die Tiere "nach ihrer Art"
schuf.
Wenn es auch heute kaum mehr möglich ist, zu sehen wo die Grenzen dieser
geschaffenen Arten verlaufen, so können wir doch davon ausgehen, daß
Evolution (Entfaltung, Entwicklung) nur innerhalb dieser Grenzen stattfand
und stattfindet. Hierfür bietet die geographische Isolation einen guten Rahmen
und trägt so mit dazu bei, daß wir immer wieder neu über die phantastische
Vielfalt des Lebens staunen und unseren Schöpfer dafür preisen dürfen.

Mit brüderlichem Gruss
Alex.


Kapitel 17
Wie gelangten die Tiere von der Arche zu so entlegenen Plätzen wie Australien?

Wie kamen die Tiere aus fernen Ländern zur Arche? Sind die Kängurus nach der Sintflut den ganzen Weg bis Australien gehüpft? Was haben die Koalas unterwegs gefressen?

Zu Beginn wollen wir noch einmal bekräftigen, dass Gottes Wort tatsächlich in ganz einfacher Sprache offenbart, dass bei der Sintflut der ganze Globus von einer gewaltigen Wasserkatastrophe überflutet wurde. Alle landbewohnenden, luftatmenden Geschöpfe, die sich nicht in der Arche befanden, gingen unter. Nach der Sintflut wurde die Welt von den Lebewesen wiederbevölkert, die in der Arche überlebt hatten (siehe Kapitel 10, War die Sintflut weltweit?).

 

Wie sind die Tiere zur Arche gekommen?

Skeptiker malen sich aus, dass Noah in Länder fern seiner Heimat ging und Tiere einsammelte wie z.B. die Kängurus und Koalas von Australien und Kiwis von Neuseeland. Die Bibel sagt jedoch, dass die Tiere zu Noah kamen und er sie nicht zusammentrommeln musste (1. Mose 6,20). Offensichtlich war es Gott, der die Tiere veranlasste, zu Noah zu gehen. Die Bibel sagt nichts darüber, wie das vonstatten ging.
Wir wissen ebenfalls nicht, wie die Geografie der Erde vor der Sintflut beschaffen war. Wenn es damals nur einen einzigen Kontinent gab (siehe später in diesem Kapitel), dann ist die Frage, wie die Tiere aus fernen Regionen zur Arche transportiert wurden, nicht relevant.

 

Die Ausbreitung der Tiere nach der Sintflut

Wenn etwas in der Vergangenheit geschehen ist, das nicht im Detail dokumentiert wurde und nicht wiederholt werden kann, stößt man sehr schnell auf schwerwiegende praktische Grenzen, wenn man herauszufinden versucht, wie und warum es genau gewesen ist.
Die Schwierigkeiten, warum wir nicht fähig sind, jede einzelne Situation in allen Einzelheiten zu erklären, resultieren aus unserem eingeschränkten Erkenntnisvermögen. Wir können nicht die Zeit rückwärts drehen und nachprüfen, was geschehen ist und es ist unvermeidlich, dass unsere geistigen Rekonstruktionen, wie die Welt nach der Sintflut aussah, fehlerhaft sein werden. Aus diesem Grund stellt der Ablauf der nachsintflutlichen Tierwanderung einige Probleme und Herausforderungen für die Forschung im Bereich des biblischen Schöpfungsmodells dar. Doch bieten uns verschiedene Quellen Anhaltspunkte, anhand derer wir versuchen können, eine Antwort zu finden.

 

Anhaltspunkte aus der heutigen Zeit

Als im Jahr 1883 die Vulkaninsel Krakatau explodierte, blieben ihre Überreste für einige Jahre unbelebt, doch wurden sie schließlich von einer überraschenden Vielfalt von Lebewesen wiederbesiedelt. Dazu gehörten nicht nur Insekten und Würmer, sondern Vögel, Eidechsen, Schlangen und sogar einige Säugetiere. Bei einigen Arten dieser überraschenden Mischung hätte man nicht erwartet, dass sie den Ozean überqueren würden, doch offensichtlich taten sie es. Wenngleich diese Tiere zum größten Teil kleiner waren als diejenigen, um die es in diesem Kapitel geht, illustriert das die Grenzen unserer Vorstellungskraft auf diesem Gebiet.

 

Landbrücken

Evolutionisten geben zu, dass Menschen und Tiere einst ungehindert die Beringstraße passieren konnten, die Asien und Amerika verbindet. Bevor der Gedanke der Kontinentaldrift populär wurde, waren die Evolutionisten gänzlich auf eine Absenkung des Meeresspiegels während einer Eiszeit angewiesen (da diese Wasser als Eis festhielt), um Landbrücken und somit beispielsweise Festlandwege von Europa bis Australasien erklären zu können.
Die Existenz einiger Tiefwassergebiete entlang der Route nach Australien widerspricht dieser Erklärung keineswegs. Evolutionistische Geologen glauben selbst, dass es in der Zeit, die sie als Eiszeit datieren, größere tektonische Anhebungen gegeben hat, die von umfangreichem Heben und Senken des Meeresbodens begleitet wurden. Beispielsweise glauben sie, dass sich während der Eiszeit Teile Kaliforniens mehrere tausend Meter über den damaligen Meeresspiegel erhoben. Dieses Zeitalter nennen sie "Pleistozän" und es ist eines der jüngsten der angeblichen geologischen Zeitalter. Kreationistische Geologen sehen den Pleistozän allgemein als die nachsintflutliche Periode an, in der diese größeren Wanderungen stattfanden.
In gleicher Weise sanken andere Festlandgebiete ab, einschließlich Teile dieser Landbrücken, und wurden etwa zur selben Zeit überspült.
Es gibt den weitverbreiteten, aber falschen Glauben, dass Beuteltiere ausschließlich in Australien leben, was den Gedanken unterstützen würde, sie seien dort durch Evolution entstanden. Lebende Beuteltiere kommen jedoch auch in Nordamerika vor, nämlich das Opossum, und fossile Beuteltiere wurden auf jedem Kontinent gefunden. Ebenso dachte man einst, Kloakentiere (eierlegende Säugetiere) würde es nur in Australien geben, aber die Entdeckung eines fossilen Schnabeltierzahns 1991 in Südamerika versetzte die wissenschaftliche Welt in Erstaunen. Da auch die Evolutionisten glauben, dass alle Lebewesen von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen, muss eine Wanderung zwischen Australien und anderen Gebieten von allen Wissenschaftlern, von Evolutionisten wie von Kreationisten, als Möglichkeit eingestanden werden.
Kreationisten glauben allgemein, dass es nur eine Eiszeit gab, die eine Folge der Sintflut war. Der zu dieser Zeit niedrigere Meeresspiegel ermöglichte es den Tieren mehrere Jahrhunderte lang, über Landbrücken zu migrieren. Einige Kreationisten schlagen vor, dass nach der Sintflut - zur Zeit Pelegs - irgendwie eine ursprüngliche Kontinentalplatte in mehrere Teile zerbrochen ist. Auch dann hätten den Tieren mehrere Jahrhunderte zur Verfügung gestanden, um sich auszubreiten. In diesem Fall wären keine Landbrücken nötig gewesen. In kreationistischen Kreisen ist der kontinentale Zerbruch zur Zeit Pelegs jedoch nicht weitläufig anerkannt (siehe Kapitel 11).

 

Ist das Känguru den ganzen Weg bis Australien gehüpft?

Wie haben die Tiere die langen Reisen vom Ararat bis zu ihrem neuen Lebensraum bewältigt? Es gibt zwar vereinzelte Berichte von individuellen Tieren, die erstaunliche Reisen über Tausende von Kilometern zurücklegten, doch sind solche Fähigkeiten nicht einmal notwendig. Die ersten Siedler in Australien setzten eine sehr kleine Anzahl von Kaninchen aus. Heute findet man Wildkaninchen auf genau der anderen Seite (und an jeder anderen Stelle) dieses großen Kontinents. Bedeutet dies, dass ein einzelnes Kaninchen imstande sein musste, ganz Australien zu durchqueren? Selbstverständlich nicht. Um sie lächerlich zu machen, werden Referenten der Schöpfungswissenschaft manchmal gefragt: "Sind die Kängurus den ganzen Weg bis Australien gehüpft?" Am Beispiel des Kaninchens sehen wird, dass diese Frage recht töricht ist.
Den Tierpopulationen standen Jahrhunderte zur Verfügung, um relativ langsam und über mehrere Generationen verteilt zu ihrem neuen Lebensraum zu migrieren. Zufällig lässt sich auch die umgekehrte (ebenfalls übliche) Frage beantworten, ob die beiden Kängurus von Australien bis zur Arche gehüpft sind. Die Kontinente, wie sie heute vorliegen, mit ihren großen Mengen an Sedimentgestein, das von der Sintflut abgelagert wurde, unterscheiden sich von den Kontinenten bzw. dem Kontinent der vorsintflutlichen Welt.
Wir haben ebenfalls keine Information darüber, wie die Tiere vor der Sintflut verteilt waren. Kängurus haben womöglich nicht in einem isolierten Gebiet gelebt (was auch für jedes andere Lebewesen gilt). 1. Mose 1,9 legt nahe, dass es nur ein einziges zusammenhängendes Festland gegeben hat. ("Es sollen sich die Wasser unterhalb des Himmels an einen Ort sammeln und es werde das Trockene [das Festland] sichtbar.") Bei allem, was wir wissen, ist es gut möglich, dass Kängurus nur einen Steinwurf weit entfernt gegrast haben, als Noah an der Arche baute.
Man könnte fragen: Wenn die Tiere im Laufe einer langen Zeitspanne nach Australien migrierten und die Route wahrscheinlich über Orte wie Indonesien etc. führte, warum finden wir dann keine Fossilien von ihnen auf dieser Route?
Fossilisation ist ein seltenes Ereignis, die ein plötzliches Vergraben erfordert (wie es z.B. durch die Sintflut geschah), damit das Kadaver nicht verwest. In Israel lebten bis vor kurzer Zeit noch Löwen. Wir finden in Israel keine Löwenfossilien, aber das hindert uns nicht die vielen historischen Berichte über ihre dortige Anwesenheit zu glauben. Die Millionen von Bisons, die einst in Nordamerika verbreitet waren, haben praktisch keine Fossilien hinterlassen. Weshalb sollte es dann überraschen, dass kleine Populationen, die wahrscheinlich unter Migrationsdruck durch Wettstreiter bzw. natürliche Feinde standen und deshalb in jedem Gebiet nur für einige wenige Generationen lebten, keine Fossilien hinterlassen haben?

 

Einzigartige Organismen

Eine weitere Frage ist, warum bestimmte Tiere (und Pflanzen) ausschließlich an einem bestimmten Ort vorkommen. Warum lebt die Spezies X nur in Madagaskar und die Spezies Y nur auf den Seychellen? Aus der Formulierung solcher Fragen ist oftmals erkennbar, dass der Fragesteller glaubt, dies bedeutete, dass diese Spezies Y sich ausschließlich in diese eine Richtung ausbreitete und niemals irgendwo anders hin wanderte. Das ist zwar möglich, aber keineswegs notwendig. Alle Anzeichen aus der gegenwärtigen Situation deuten lediglich darauf hin, dass diese Orte heute die einzigen sind, an denen X oder Y bis heute überlebt haben.
Die Vorfahren der heutigen Kängurus hatten vielleicht Tochterpopulationen an vielen Stellen der Welt, von denen die meisten im Laufe der Zeit ausgestorben sind. Vielleicht haben jene Beuteltiere nur in Australien überlebt, weil sie vor den Plazentatieren dorthin gewandert sind (wir denken dabei an nichts weiteres als "zufällige" Prozesse bei der Wahl des Zielortes) und infolgedessen von den Plazentatieren isoliert und so vor Wettbewerb und Fraß geschützt wurden.
Palm Valley in Zentralaustralien ist der Lebensraum der einzigartigen Palmenart Livingstonia mariae, die sonst nirgends in der Welt zu finden ist. Bedeutet dies unbedingt, dass die Samen dieser Art nur an diesen kleinen Ort auf dem Globus geschwemmt worden sind? Keineswegs. Derzeitige Modelle des nachsintflutlichen Klimas deuten darauf hin, dass die Welt heute wesentlich trockener ist als in den ersten Jahrhunderten nach der Sintflut. Selbst Evolutionisten stimmen zu, dass die Sahara vor relativer kurzer Zeit (nach evolutionistischen Maßstäben) üppig grün war und in Zentralaustralien ein tropisch-feuchtes Klima herrschte. Bei allem was wir wissen, kann es gut sein, dass die Livingstone-mariae-Palme in ganz Australien weit verbreitet war und vielleicht sogar in anderen Gegenden wuchs, die heute trocken sind, wie z.B. bestimmte Teile Afrikas.
Die Palme konnte in Palm Valley überleben, weil sie dort vor der Trockenheit geschützt ist, die nunmehr weitläufig in der australischen Umgebung herrscht. An allen anderen Orten ist sie ausgestorben.
Wenn wir über die Tierwanderung nach der Sintflut nachdenken, sollten wir dieses Konzept einer sich verändernden Vegetation und eines sich ändernden Klimas stets im Hinterkopf behalten - insbesondere wegen der Einwände (und Spötteleien), mit denen wir konfrontiert werden. Ein weiterer beispielhafter Einwand ist: Wie konnten die Kreaturen, die heute einen Regenwald als Lebensraum brauchen, auf dem Weg dorthin durch die Tausende Kilometer dürrer Wüste stapfen? Die Antwort lautet, dass es damals keine Wüste gab!

 

Der Koala und andere spezialisierte Arten

Andere Probleme sind nicht so einfach zu lösen. Beispielsweise gibt es Lebewesen, die ganz spezielle Bedingungen oder eine ganz spezielle Ernährung benötigen, wie z.B. der Riesenpanda in China und der Koala in Australien. Wir wissen natürlich nicht, ob Bambus oder Eukalyptus damals nicht noch entlang ihrer jeweiligen Wanderrouten wuchsen. Das könnte sogar die Richtung vorgegeben haben, die sie letztendlich einschlugen.
Doch gibt es jedenfalls noch eine andere Möglichkeit. Die Notwendigkeit von einzigartigen oder speziellen Lebensbedingungen kann das Ergebnis einer Spezialisierung in einigen Populationen und damit eine Abwärtsveränderung sein. D.h. eine solche Veränderung könnte durch den Verlust genetischer Information entstehen, durch Ausdünnen des Genpools oder durch degenerative Mutationen. Ein gutes Beispiel dafür sind die vielen heutigen Hunderassen, die vom Menschen selektiert wurden (wenngleich natürliche Bedingungen ebenso selektieren können), die in freier Wildbahn wesentlich weniger widerstandsfähig sind als ihre "wilden" nicht reinrassigen Vorfahren. Der Bernhardiner beispielsweise hat infolge eines Mutationsfehlers eine überaktive Schilddrüse, was bedeutet, dass er in einer kühlen Umgebung leben muss, um Überhitzung zu vermeiden.
Das legt nahe, dass die Vorfahren solcher Lebewesen nicht spezialisiert waren, als sie aus der Arche kamen. Somit waren sie widerstandsfähiger als ihre Nachkommen, die nur noch über einen Teil des ursprünglichen Genpools an Erbinformation verfügen. Anders gesagt: Die Vorfahren des Koalas konnten vielleicht mit einer viel größeren Bandbreite an Vegetation als Nahrung überleben. Eine solche Erklärung ist erst durch moderne biologische Erkenntnisse möglich geworden. Womöglich werden mit zunehmenden Wissen auch noch die letzten verbleibenden Probleme bald weniger problematisch sein.
Solche Veränderungen erfordern für die Tiere keine langen Zeitspannen unter Migrationsdruck. Die erste kleine Population, die sich gebildet hat, würde rasch in weitere Tochterpopulationen auseinanderbrechen und sich in verschiedene Richtungen ausbreiten, wobei jede von ihnen nur einen Teil des Genpools des ursprünglichen Paares umfasst, das in der Arche war.
Manchmal stirbt schließlich eine ganze Population aus und manchmal die ganze Population abgesehen von einem einzigen spezialisierten Typus. Wo alle Untertypen überleben und sich weitervermehren, finden wir schließlich womöglich diese enorme Vielfalt, die bei einigen Gruppen von Lebewesen festzustellen ist, die offensichtlich alle von einer ursprünglich geschaffenen Art abstammen. Das erklärt, weshalb einige offensichtlich verwandte Arten in weit voneinander entfernten Gebieten leben.
Das Faultier, eine sich äußerst langsam fortbewegende Spezies, scheint wesentlich mehr Zeit zu benötigen, als der biblische Rahmen ermöglicht, um die Reise vom Ararat zu seinem gegenwärtigen Lebensraum bewältigt zu haben. Möglicherweise ist sein derzeitiger Zustand ebenfalls durch einen ähnlichen degenerativen Prozess erklärbar. Doch um die heutige Verbreitung der Tiere zu erklären, müssen selbst Evolutionisten annehmen, dass bestimmte Primaten Hunderte von Kilometern über den offenen Ozean zurückgelegt haben müssen, wozu ihnen wahrscheinlich Flöße aus verhedderter Vegetation dienten, die bei Stürmen entstanden sind. Und tatsächlich wurde kürzlich für Leguane dokumentiert, dass sie auf diese Weise Hunderte von Kilometern zwischen Inseln in der Karibik zurücklegen.
Die Bibel schlägt vor, wie eine Ausbreitung von Tieren und Menschen nach der Sintflut vonstatten gegangen sein könnte. Das würde auch die Verteilung von Fossilien beispielsweise von Affen und Menschen erklären. In den nachsintflutlichen Ablagerungen in Afrika befinden sich Affenfossilien unterhalb der Fossilien von Menschen. Evolutionisten behaupten, dies sei darauf zurückzuführen, dass die Menschen von den Affen abstammten. Aber es gibt noch eine andere Erklärung: Die Tiere, einschließlich der Affen, haben unmittelbar nach der Sintflut angefangen sich über die Erde auszubreiten, wohingegen die Bibel von den Menschen sagt, dass sie diese Ausbreitung verweigerten (1. Mose 9,1; 11,1-9). Die Zerstreuung der Menschen begann erst einige hundert Jahre nach der Sintflut in Babel. Eine solche Verzögerung bedeutet, dass man Affenfossilien durchgängig unter Fossilien von Menschen findet, da die Menschen erst viel später als die Affen in Afrika angekommen sind.
Vielleicht werden wir die genauen Antworten auf jede dieser Fragen niemals kennen, doch mit Gewissheit kann man sehen, dass die Probleme weit weniger erschreckend sind, als sie auf den ersten Blick erscheinen. Kombiniert mit all den biblischen, geologischen und anthropologischen Hinweisen auf die Sintflut, kann man den biblischen Bericht über die Verbreitung der Tiere von einem zentralen Punkt aus zu Recht als vollkommen vernünftig ansehen. Doch nicht nur das, sondern das biblische Modell bietet einen exzellenten Rahmen für die wissenschaftliche Untersuchung dieser Fragestellungen.

 


Frage 93    Calvinismus   Calvinismus doc  pdf    Die Irrlehren Luthers     Calvinismus

Viele Leute denken, dass die Annahme der Erwählungslehre die Mission / Evangelisation hemmt. Das ist natürlich absurd. Die Calvinisten (v.a. die Puritaner) waren die Pioniere der Mission nach der Reformation. Vielleicht interessiert Dich die Thematik, dann könnten wir darüber diskutieren...

Kurt Vetterli  https://members.tripod.de/Kuede


 

Lieber Kurt

Aber ganz sicher interessiert mich die "Problematik"! Wir müssten eventuell für weitere Teilnehmer die Fragestellung unterteilen. Willst Du dies mal machen, oder soll ich es versuchen?

Hans Peter   Siehe auch:   Calvinismus


Frage 94      Wie ist das eigentlich, haben wir als Menschen einen freien Willen?

Dazu ist der eingesandte Artikel  " Weisheit der Gemeinde " sehr passend.. Dank an  NN:

Hallo Hans-Peter!

Danke für das Mail! ....ja die Zeit, das ist wirklich ein Problem bei
mir...

Wie ist das eigentlich, haben wir als Menschen einen freien Willen? Haben
wir die Möglichkeit uns für oder gegen Gott zu entscheiden? Alles andere
wäre widersinnig! Oder?

- Genauso widersinnig ist auch die Theologie das mit einem einmaligen "Akt"
der Freifahrtschein für den Himmel gelöst wird. Wenn ich nicht mehr die
Möglichkeit habe mich gegen Gott zu entscheiden, dann bin ich zu einer
Marionette geworden! Aber der Herr möchte keine Marionetten sondern Kinder,
die IHN aus freiem Willen lieben! Deshalb muss es möglich sein - deshalb ist
es möglich! - sich, nach dem man die Wiedergeburt erlebt hat, wieder von
Gott abzuwenden.

"Denn wenn sie den Befleckungen der Welt durch die Erkenntnis unseres Herrn
und Heilandes Jesus Christus entflohen sind, aber wieder in diese verwickelt
und überwältigt werden, so ist für sie das letzte schlimmer geworden als das
erste. Denn es wäre ihnen besser, den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt zu
haben, als sich, nachdem sie <ihn> erkannt haben, wieder abzuwenden von dem
ihnen überlieferten heiligen Gebot. Es ist ihnen aber nach dem wahren
Sprichwort ergangen: »Der Hund kehrt wieder um zu seinem eigenen Gespei« und
die gewaschene Sau zum Wälzen im Kot." 2. Petrus 2,19-22

Liebe Grüße!

Markus


Zum 2. Petrus Brief mal folgender Gedanke:

Dr. Arnold G. Fruchtenbaum

schreibt in seiner Betrachtung "fünf Warnungen im Hebräerbrief" unter

Einführung folgendes:

 

"Die fünf Warnungen im Hebräerbrief"

Kontaktadresse:

Manfred G. Künstler Nelkenweg 3, D- 89155 Erbach

 

A. Die Stellung des Hebräerbriefes

 

Im Neuen Testament gibt es insgesamt 21 Briefe. Fünf dieser 21 Briefe -

Hebräer, Jakobus, 1. und 2. Petrus sowie Judas - wurden jedoch gezielt für

jüdische Gläubige geschrieben. Das ist ein wesentlicher Punkt, da die

Verfasser in diesen Briefen spezifisch jüdische Fragen behandeln. Die

Schreiber wenden sich in Briefen an den Überrest Israels jener Zeit. Es gibt

darin Aussagen, die fraglos für alle Gläubigen allgemein gültig sind. Aber

gleichzeitig gibt es einige Dinge in diesen Briefen, die einzig für jüdische

Gläubige von einmaliger Bedeutung sind. Es ist ein verbreitetes

Missverständnis, dass die Aussagen in diesen Briefen für die gesamte Kirche

gelten, und diese Verzerrung hat immer wieder zu einer "Ersatztheologie"

geführt {wonach die Christenheit an die Stelle der Juden als auserwähltes

Volk getreten sei - Anmerkung. D.Übers.].

 

Die messianisch jüdische Gemeinschaft des ersten Jahrhunderts sah sich

zwei Hauptproblemen konfrontiert. Zum einen gab es die Verfolgung; zum

andern gab es Irrlehren. Die genannten fünf Briefe wurden verfasst, um mit

dem einen oder dem andern Problem fertigzuwerden.

 

Was die Verfolgung betrifft, so wurden die jüdischen Christen sowohl im Land

Israel als auch in der Diaspora, also ausserhalb des Landes, verfolgt. Um

das Problem der Verfolgung im Land selber anzugehen, wurde der Hebräerbrief

geschrieben. Er wurde von einem jüdischen Christen in der Diaspora für

jüdische Christen, die im Land Israel lebten, verfasst. Zum Problem der

Verfolgung in der Diaspora wurden Jakobus und 1.Petrus geschrieben. Der

Jakobusbrief wurde von einem jüdischen Christen im Land für jüdische

Christen ausserhalb des Landes verfasst.

1.Petrus wurde von einem jüdischen Gläubigen an einem Ort in der Diaspora

für Gläubige anderswo in der Diaspora geschrieben.

 

Zum Problem der Irrlehren wurden 2.Petrus und Judas geschrieben. Den

2.Petrusbrief schrieb ein jüdischer Christ aus einem Ort in der Diaspora an

jüdische Christen anderswo in der Diaspora. Der Judasbrief wurde von

jüdische Christen in Israel für jüdische Christen in der Diaspora verfasst.

 

 

Mit lieben Grüssen aus der windigen Schweiz

Hans Peter

 

https://


Lieber Hans Peter

Neben meinem Beitrag zum Thema "Wieder verloren gehen" hier noch etwas zum
Thema "Freier Wille" (der ja für das Thema 74 auch sehr wichtig ist):

Du und AF (wer ist AF?) ---> ( Dr. Arnold G. Fruchtenbaum, Parenthese von H.P. ) schreiben, dass die Briefe Hebräer, Jakobus, 1. + 2.
Petrus und Judas von Juden (stimmt) für Juden geschrieben sind. Für die
Bestimmung der Empfänger als Juden gibt es, ausser beim Hebräerbrief, kaum
schlüssige Beweise. Ich empfehle euch, hier verschiedene Ausleger zu
konsultieren, die euch diese Meinung bestätigen werden.

Nehmen wir jedoch an, diese Aussage würde doch stimmen. Was dann? Bezüglich
dem Verhältnis zwischen Gläubigen Juden und Heiden macht die Bibel einige
ganz klare Aussagen. Fangen wir bei der Apg. an. Petrus sagt ganz klar (Apg.
15, 8-9):

"Und Gott, der Herzenskenner, gab ihnen Zeugnis, indem er ihnen den Heiligen
Geist gab wie auch uns; und er machte keinen Unterschied zwischen uns und
ihnen, da er durch den Glauben ihre Herzen reinigte. Nun denn, was versucht
ihr Gott, ein Joch auf den Hals der Jünger zu legen, das weder unsere Väter
noch wir zu tragen vermochten? Vielmehr glauben wir, durch die Gnade des
Herrn Jesus in derselben Weise errettet zu werden wie auch jene."

Hier wird also ganz klar kein Unterschied zwischen Judenchristen und
Heidenchristen gemacht. Gehen wir aber weiter. Paulus sagt zu den Ephesern
(2, 14-16):

"Er hat aus beiden eins gemacht und die Zwischenwand der Umzäunung, die
Feindschaft, in seinem Fleisch abgebrochen.
Er hat das Gesetz der Gebote in Satzungen beseitigt, um die zwei - Frieden
stiftend - in sich selbst zu einem neuen Menschen zu schaffen und die beiden
in einem Leib mit Gott zu versöhnen durch das Kreuz, durch das er die
Feindschaft getötet hat."

Auch hier wird wieder klar, das Judenchristen und Heidenchristen alle zu
EINER Gemeinde gehören, und das hier kein Unterschied mehr gemacht werden
darf. Petrus, Paulus und die anderen, jüdischen Christen, werden, wie wir,
beim Schall der letzten Posaune verwandelt und entrückt (1. Kor. 15, 51-53),
wir werden alle zusammen am Bema (Richterstuhl Christi) erscheinen müssen,
um unsere Belohnung vom Herrn zu erhalten. Sie werden, wie wir, ebenfalls
mit dem Herrn auf diese Erde zurückkehren, wenn es Zeit ist, den Antichrist
mit seiner Armee zu vernichten und Israel zu erretten. Seid also vorsichtig
dass ihr nicht anfangt, zu sehr zu unterscheiden, wo keine Unterscheidung
mehr gemacht werden darf.

Betreffend den anderen Fragen wegen freien Willen hat unser Freund Markus
Krieg (ist es derselbe?) ja schon einen Beitrag zum Thema 74 geleistet. Ich
hoffe, noch mehr von ihm zu hören.

Einen ganz lieben Gruss

Peter 


21.09.00

Lieber Hans Peter,

Vielen Dank für Deine ermutigenden und verständnisvollen Worte. Ich meine auch, dieses Schwert schneidet auf beide Seiten. Ich muss Dir ebenfalls etwas gestehen. Wenn Du mich vor fünfzehn Jahren kennengelernt hättest, hättest Du mich als eingefleischten Arminianist bezeichnen müssen, obwohl ich damals noch keine Ahnung hatte, was dieser Begriff überhaupt bedeutet. Heute muss ich den Arminianismus ablehnen, genauso wie ich den strikten Calvinismus ebenfalls ablehnen muss, obwohl ich vor dem Calvinismus fast noch die grössere Ehrfurcht habe. Ich muss Dich deshalb höchstens noch fragen, was Du unter "beiden Betrachtungsweisen" verstehst. Etwa Calvinismus und Arminianismus? Ich hoffe aber, dass es während dieses Forums klar geworden ist, dass ich weder das eine noch das andere vertrete. Ich sehe in der Schrift etwas anderes als diese beiden Sichten vertreten.

So wie Du früher gemeint hast, wer nicht die Sicht der Unverlierbarkeit des Heils vertritt, würde den Herrn verunehren oder zu wenig glauben, so habe ich immer gemeint, wer diese Sicht vertritt, möchte es sich einfach machen und keine Verantwortung übernehmen, was auch wieder darauf hinauskommt, den Herrn zu verunehren und zu wenig zu glauben. Interessant, gel? Heute glaube ich das auch nicht mehr. Durch das Gespräch mit anderen Brüdern habe ich gemerkt, dass auch solche, welche Deine Sicht (die Unverlierbarkeit des Heils) vertreten, ganz liebe und aufrichtige Geschwister sein können. Ich habe in beiden Lagern Schönes, aber auch weniger Schönes erlebt.

Ich verstehe auch gut was Du meinst, wegen dem "Nachplappern". Ich liess mich früher auch sehr schnell von etwas begeistern, dass ich irgendwo gelesen habe. Erst nachdem ich einige Male damit ins Messer lief, bin ich endlich vorsichtiger geworden und habe angefangen, alles selber anhand der Schrift zu überprüfen und mir genug Zeit zu lassen, dass der Herr mir die Richtigkeit des gesagten bestätigen oder dementieren kann. Es ist ja sehr peinlich, wenn man einen Vortrag hält, und einem das Gesagte (Behauptete) vom Publikum direkt und kompetent widerlegt wird (ist tats�chlich vorgekommen! Sehr ernüchterndes Erlebnis!).

Zudem musste ich immer wieder einsehen, dass ich zu viel (verstandesmassig und gef�hlsmassig) in eine bestimmte Sicht investiert hatte und deshalb nicht bereit war, sie loszulassen. Ist ja auch schade, denn so verschliessen wir uns selber davor, dass der Herr uns weitere wunderbare Wahrheiten aus Seinem Wort offenbaren kann. Ein Warnzeichen, welches ich immer wieder ernst nehmen musste, war meine persönliche Reaktion auf Aussagen Andersdenkender. Wenn ich anfing, fleischlich zu reagieren, d.h. unfreundlich, hart oder ärgerlich, dann musste ich meine persönlichen Motive für mein Denken (meine Sicht) nochmals überprüfen. Wenn der Friede Christi nicht mehr mein Herz regiert hat (Kol. 3, 15), dann war bestimmt irgendwo etwas faul. Ich will damit nicht sagen, dass mir das nicht sogar heute noch passieren kann (demütiges und reuiges Bekenntnis), aber es ist doch eine grosse Hilfe, wenn man solche Warnsignale erkennen und beachten darf. Ich will ja den Geist in mir nicht betrüben.

Ich glaube, hier ist auch der Kreuzweg, von dem Du redest. Der schmale Weg ist ja wirklich ein "Kreuz-Weg", der Weg zum Kreuz Christi. Bin ich bereit, meinen eigenen Meinungen und Ansichten gegenüber zu sterben, damit nur noch eine Meinung und Ansicht mich beherrscht, nämlich die Gesinnung Christi (1. Kor. 1, 10; Phil. 2, 1-8)? Wenn uns eine solche Diskussion hilft, diese Gesinnung bzw. diese Eigenschaften (Frucht des Geistes: Gal. 5, 22) in uns zu wecken und im Leben umzusetzen, dann hat sie auf jeden Fall etwas gebracht, nämlich uns mehr in das Bild Christi zu verwandeln (2. Kor. 3, 18). Das ist für mich dann auch echte Bruderschaft. Nicht, wer hat den Streit gewonnen, sondern was haben wir persönlich daraus zu unserem Nutzen gewonnen? Auch wenn mir dieser Austausch bis jetzt erkenntnismässig nichts Neues gebracht hat, so durfte ich doch in geistlicher Sicht sehr viel profitieren. Darum auch vielen Dank dafür und für Deine Geduld und Liebe.

Um aber zurück zu unserem Thema zu kommen, möchte ich noch etwas betreffend der Souveränität Gottes und dem Willen des Menschen hinzufügen. Die Lehre der Unverlierbarkeit des Heils spricht ja dem Menschen seinen freien Willen völlig ab. Das kann ich aber so nicht in der Schrift erkennen. Die Erwählung, welche ja ein wesentlicher Bestandteil der Lehre von der Souveränität Gottes darstellt, ist ja ganz klar in der Heiligen Schrift verankert. Ich glaube, da gibt es kaum etwas daran zu rütteln. Die Lehre der Unverlierbarkeit des Heils berücksichtigt aber meiner Meinung nach zu wenig die Vielschichtigkeit Gottes und Seine Souveränität auch solchen Dingen wie dem Willen des Menschen gegenüber (was ja der Arminianismus sowie nicht macht).

Die Lehre von der Unverlierbarkeit des Heils behauptet, der Mensch könnte von sich aus nichts gutes Wollen (wie kann er auch, er hat ja gemäss dieser Lehre keinen freien Willen?). Dem widerspricht aber Paulus, indem er sagt, das Wollen sei bei ihm vorhanden, aber das Vollbringen nicht (Röm. 7, 18). Er will also das Gute, kann es aber nicht tun. Er redet ja hier vom Menschen, der unter dem Gesetz steht, also nicht wiedergeboren ist. Im Kapitel 8 stellt er den Menschen, der nicht mehr unter dem Gesetz, sondern unter dem Geist steht, dar. Dies bedeutet, dass auch beim nicht wiedergebornen Menschen der Wille völlig intakt ist. Das Problem liegt also nicht beim Willen des Menschen, sondern in seiner sündigen Natur, deren er nicht Herr wird. Erst der Heilige Geist, der in uns wohnhaft wird, ermöglicht uns den Sieg gegen das sündige Fleisch (die sündige Natur), indem der alte Mensch gekreuzigt und in den Tod gegeben wird.

Wir müssen hier vielleicht zwei Dinge unterscheiden. Ein Mensch, der das Gute nie gesehen hat, kann es auch nicht wollen. Wollen können wir erst etwas, wenn wir es gesehen haben und es deshalb wünschen. Wir spüren vielleicht, dass uns etwas fehlt, doch unsere Natur macht uns da einen Strich durch die Rechnung. Ein neu geborenes Kind schreit, weil es Hunger hat. Es weiss gar nicht, dass es der Hunger ist, der ihm Schmerzen bereitet, weiss auch nicht, wie es den Schmerz loswerden kann (indem es z.B. trinkt), aber es weiss, dass es etwas benötigt und schreit deshalb. Der Herr muss uns hier helfen, damit wir das Gute erkennen können, indem Er uns das Gute vor Augen stellt. Die Fähigkeit, Gut und Böse zu unterscheiden, haben wir uns ja im Garten Eden geklaut. Der Herr leitet uns nun in Seiner Güte zur Busse (Röm. 2, 4). Er zeigt uns entweder die guten Taten anderer, bzw. Sein Gesetz, welches uns Seinen Massstab und Seine Güte vor Augen stellt. Er zeigt uns auch die Konsequenzen unseres Handelns. An diesem Punkt muss unser Wille aktiv werden. Wir müssen uns entscheiden.

Dies ist jedoch nicht notwendigerweise der Punkt, an dem Gottes Souveränität aktiv werden muss. Die Erwählung hat ja schon lange stattgefunden. Paulus sagt, vor Grundlegung der Welt (Eph. 1, 4). Somit steht auch der Wille des Menschen mit der Souveränität Gottes nicht im Widerspruch, denn sie stehen ja beide auf einer völlig anderen Ebene zueinander. Wir verstehen, dass der Herr im Menschen Wesen erschaffen hat, die völlig frei selber entscheiden können, was sie tun wollen. Dies ebenfalls gemäss dem Bilde Gottes, nachdem sie erschaffen sind (1. Mose 1, 27). Durch Gottes Vorkenntnis hat er sich erwählt, wer gerettet wird. Dabei hat er bestimmt auch alles im Menschen - seine Fähigkeiten, seine Charaktereigenschaften, usw. - berücksichtigt. Dies war ein Prozess, der sich völlig unserem Verst�ndnis und Erkenntnis entziehen muss, da die Schrift uns darüber nur sehr wenig bis keine Auskunft gibt und die Erwählung ja vor der Zeit stattgefunden hat. Wir können nur vertrauen, dass der Herr hier, wie in allem, völlig gerecht, wahrhaftig, barmherzig und liebend gehandelt hat. In Seiner Allmacht und in Seinem Allwissen ist es für den Herrn absolut kein Problem, trotz unseres freien Willens, das ganze Geschick der Menschheit gemäss Seinem souveränen Willen zu lenken. Unsere Entscheidung hat zwar für unser Leben und das Leben Anderer Konsequenzen, doch können wir dadurch Gottes Wille nicht ändern oder Seinen Plan zunichte machen. Absolut unmöglich!

Ein gutes Beispiel hierf�r wäre das Tier (Off. 13). Der Herr erlaubt jedem, auch dem Tier, sich völlig frei zu entscheiden. Und trotzdem muss das Tier Gottes Wille tun, indem es zu Gottes Zuchtrute wird und die grosse Hure richtet (Off. 17, 15-16). Dies ist schon deshalb möglich, weil die Geschichte der Menschheit so komplex ist, dass nur der Herr allein den Überblick darüber behalten kann. Natürlich wird der Herr auch zulassen, das Menschen, welche die Wahrheit abgelehnt haben, verblendet werden (Eph. 4, 17-19; 2. Thess. 2, 9-12). Er kann ihnen aber auch wieder zur gegebenen Zeit Licht schenken, damit sie doch noch zur Umkehr kommen, wie er dies beim König Manasse getan hat (2. Chr. 33, 12-13).

Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein Kind Gottes, vom ersten bis zum letzten Schritt, für sein Verhalten verantwortlich ist und sich frei entscheiden kann, ob es gehorsam sein will oder nicht. Zudem schreitet ja auch seine Selbsterkenntnis Hand in Hand mit seiner Erkenntnis des Herrn voran. Es kann irgendwann passieren, das es nicht bereit ist, einen bestimmten Schritt im Gehorsam zu tun. Dies kann sogar erst spät im Glaubensleben geschehen, weil der Herr Zeit brauchte, ihm etwas aufzudecken. Bei mir persönlich war es auch einmal so, dass ich an einen Punkt in meinem Glaubensleben kam (da war ich schon längst gläubig und wiedergeboren), an dem ich dem Herrn lieber nicht mehr nachgefolgt wäre, weil das, was Er von mir verlangt hat, einfach zu sehr weh getan hat. Aber ich musste mich entscheiden. Ich hätte sicher viele Möglichkeiten gefunden, den Glauben abzustreiten. Aber ich wusste, es wäre alles nur Vorwand gewesen. Es gab nur eine Möglichkeit für mich, und die war, dem Herrn gehorsam zu sein. Ich habe mich gemäss meiner damaligen Erkenntnis so entschieden. Eine andere Person hätte sich vielleicht anders entschieden und wäre dann mit der Zeit vom Glauben abgerückt. Auch Hiob musste sich entscheiden und er hat es getan.

Was hier die Sicherheit unseres Heils anbelangt, dürfen wir wissen, dass der Herr uns niemals über unser Vermögen prüfen wird (1. Kor. 10, 13; 2. Petr. 2, 9). Er wird alles tun, um uns zu helfen, uns beizustehen und wird nicht zulassen, dass irgend etwas uns von Ihm trennt (Joh. 10, 27-28; Röm. 8, 38 - 39). Aber Er wird uns nicht gegen unser Wille zwingen, bei Ihm zu bleiben, wenn wir das nicht wollen, obwohl Er uns bestimmt auch nicht kampflos ziehen lässt. Ich verstehe gut, dass es Geschwistern, die mit der Lehre der Unverlierbarkeit des Heils aufgewachsen sind, ein wnig mulmig wird, wenn sie erkennen müssen, dass ihr persönlicher Entscheid einen grossen Einfluss auf ihr Heil hatte und noch hat. Das ist aber schade, wenn unsere Sicherheit und die Gewissheit unseres Heils nicht von unserer Beziehung zum Herrn und der Gewissheit, die Er uns im Herzen schenkt, beruht, sondern rein auf einer von Menschen formulierten Lehre (siehe nochmals Röm. 8, 16 aber auch Ps. 51, 14 Elberfelder).

Ich glaube, damit habe ich vorläufig wieder genug zu diesem Thema gesagt. Eventuell wird es nötig sein, das eine oder andere etwas klarer darzustellen, das werde ich ja dann aus den Reaktionen der anderen Brüder, die mein armes Brandopfer zerfleischen, wieder sehen.

Ganz liebe Grüsse

Peter 


Von Michael Bolsinger, ca 09.Januar, 2001 

Zitat aus deiner Antwort zu Frage 94:

Zum Problem der Irrlehren wurden 2.Petrus und Judas geschrieben. Den
2.Petrusbrief schrieb ein j�discher Christ aus einem Ort in der Diaspora an
j�dische Christen anderswo in der Diaspora. Der Judasbrief wurde von
j�dische Christen in Israel f�r j�dische Christen in der Diaspora verfasst.

Willst Du damit sagen da� Petrus ein j�discher Christ war? w�re es dann nicht einfacher gleich zu sagen Petrus h�tte Ihn geschrieben. Auch der Elberfelder Koran behauptet Petrus h�tte den Brief geschrieben.
 

Bei dem Hinweis auf die G�ltigkeit bestimmter Briefe f�r Judenchristen der Anfangszeit vermisse ich den Hinweis da� diese Briefe auch den Heilsplan f�r die Zeit nach der Entr�ckung enthalten. Schlie�lich k�nnen dei Gl�ubigen dann ihr Heil verlieren wenn Sie das Malzeichen annehmen.

PS: Der Judas Brief wurde nicht von j�dischen Christen sondern von Judas verfa�t wenn dei Bibel das unfehlbare Wort Gottes usw..... du wei�t schon

michael


Zwischenfragerei von Hans Peter   11.Januar, 2001

"H.P." schrieb:

on [DATE], Michael Bolsinger  

Zitat aus deiner Antwort zu Frage 94:

Zum Problem der Irrlehren wurden 2.Petrus und Judas geschrieben. Den
2.Petrusbrief schrieb ein j�discher Christ aus einem Ort in der Diaspora an
j�dische Christen anderswo in der Diaspora. Der Judasbrief wurde von
j�dische Christen in Israel f�r j�dische Christen in der Diaspora verfasst.

Willst Du damit sagen da� Petrus ein j�discher Christ war? w�re es dann nicht einfacher gleich zu sagen Petrus h�tte Ihn geschrieben.
Ja aber es ging mir darum zu zeigen das der Standort und die Zielrichtung dieser Schreiber  f�r mich bedeutungsvoll sind.

Hmm!

 
Auch der Elberfelder Koran behauptet Petrus h�tte den Brief geschrieben.
Meinst Du die Elberfelder  Bibel?

Ja.

Bei dem Hinweis auf die G�ltigkeit bestimmter Briefe f�r Judenchristen der Anfangszeit vermisse ich den Hinweis da� diese Briefe auch den Heilsplan f�r die Zeit nach der Entr�ckung enthalten. Schlie�lich k�nnen dei Gl�ubigen dann ihr Heil verlieren wenn Sie das Malzeichen annehmen.
Das ist sicher ein interessantes Thema. Kannst Du mir f�r mein Forum mehr dazu schreiben?

In den letzten sieben Jahren (oder nach der Entr�ckung) �ndert sich der Heilsplan. Niemand wird dann allein aus Glauben durch Gnade selig.
Viele Irrlehren sind  am falschen Platz angebrachte Lehren, die in die letzten sieben Jahre geh�ren. Zeit und Platz reichen mir jetzt nicht.
Nur drei Stichpunkte:
-jetzt gibt es keinen Unterschied zwischen Jude und Grieche;
die letzten sieben Jahre gibt es wieder einen.(144000)
- ein wiedergeborener Mensch ist "eternally secure"
in den letzten sieben Jahren mu� man ausharren bis ans Ende, verliert seine Seligkeit wenn man das Malzeichen annimmt usw.
- zwei Entr�ckungen f�r eine mu� man w�rdig werden (Lk21:36) (zwei Typen im AT) Henoch (unsere Entr�ckung) und
Eliah (die j�dischen �berwinder w�rend der letzten 7 Jahre vgl. etwa "Jungfrauen Mt 25:1 Offb14:4)
Sei dem alles wie es wolle: Wer diese Sachen nicht auf die Reihe kriegt, wird sich nicht auf Dauer dagegen wehren k�nnen wieder unter die Fittiche des Papstes zu kriechen (Siehe etwa das kathogelisch /evantholische   Geschreibsel zur Rechtfertigung) weil das NT in eindeutigem Widerspruch zu R�mer 8:38ff eindeutig B�cher enth�lt, die sagen, da� Errettung ein bedingter Zustand ist, f�r den man Leistungen bringen mu�.
Zum anderen sind die Juden ja nicht falsch gelegen mit der Erwartung eines irdischen j�dischen K�nigreichs; das kommt ja noch. Auch wenn das in nominal bibelgl�ubigen Kreisen eine Binsenweisheit ist, sind doch die  meisten den charismatholischen calvinistisch gesinnten Weltverbesserern  gefolgt, die meinen das Evangelium handele vom Weltfrieden oder sozialen Programmen.
 

 

PS: Der Judas Brief wurde nicht von j�dischen Christen sondern von Judas verfa�t wenn die Bibel das unfehlbare Wort Gottes usw..... du wei�t schon
Nein das ist mir nicht ganz klar. Schreibe mir mehr dar�ber, was  Du genau meinst.

Ist die Bibel das unfehlbare Wort GOttes,  wenn sie sagt der Judas (2Petrus) Brief sei von Judas (Petrus) geschrieben wenn dem nicht so ist?
"Wissenschaftliche" "Theologie" f�ngt in der Regel damit an zu beweisen, da� die B�cher der Bibel nicht von den Autoren stammen, die die Bibel selbst nennt. Ist das eine Neuigkeit?
Im Gegensatz hierzu neigt  sich die Jesaja 66:2 beschriebene Geisteshaltung dahin, zu glauben, da� Petrus den Petrusbrief und Judas den Judasbrief verfa�t  hat.

 Michael


Lieber Michael 

Einiges ist mir klar was Du geschrieben hast, einiges weniger. F�r mich ist das das Evangelium, dass Gott die Busse angeboten hat, das heisst, dass der Mensch nicht  hoffnungslos  verloren ist, sondern dass in und durch Jesus Christus dem Sohne Gottes,  der Mensch wurde, die Erl�sung angeboten wird. Diese Erl�sung besteht nicht auf Grund von Werken meinerseits, sondern aufgrund des Werkes des Herrn allein.

Warum schreibst Du von "Elberfelder Koran" ? Ist dies irgendwie humoristisch gemeint? F�r mich ist es die beste Bibel�bersetzung in deutscher Sprache. Auch sind daran wirklich wiedergeboren �bersetzer an der Arbeit gewesen. 

 

V�llig unklar, weil ich eventuell die Hintergr�nde nicht kenne ist, mir folgender Satz von Dir:

"Ist die Bibel das unfehlbare Wort GOttes,  wenn sie sagt der Judas (2Petrus) Brief sei von Judas (Petrus) geschrieben wenn dem nicht so ist?

Bitte kl�re mich da auf!

Liebe Gr�sse aus Frauenfeld

In IHM
Hans Peter



Lieber Hans Peter

Zitat von Dir:
" Den 2.Petrusbrief schrieb ein j�discher Christ aus einem Ort in der Diaspora an j�dische Christen anderswo in der Diaspora. Der Judasbrief wurde von
 j�dische Christen in Israel f�r j�dische Christen in der Diaspora verfasst. "

Ich verstehe nicht was Du nicht verstehst. Du sagst in obigem Zitat, "der Judasbrief wurde von j�dischen Christen verfa�t".  Wenn dem so ist - wie kann die Bibel das unfehlbare Wort Gottes sein, wenn sie behauptet der Judasbrief sei von Judas geschrieben?

Warum schreibst Du von "Elberfelder Koran" ? Ist dies irgendwie humoristisch gemeint?
Das ist ernst gemeint.
F�r mich ist es die beste Bibel�bersetzung in deutscher
       Sprache.
Die deutsche Sprache ist mit der Bibel gekommen nicht umgekehrt.
Auch sind daran wirklich wiedergeboren �bersetzer an der Arbeit gewesen.

Wiedergeboren oder nicht ist hier nicht die Frage (z.B 2Ti 2:26).
Eine "Bibel" die 1Ko 11:1  empfiehlt den Apostel Paulus nachzuahmen oder gar Epheser 5:1 r�t Gott nachzuahmen ist ohne Zweifel inspiriert - und zwar vom Satan.

gr��e
michael

Ps: Du hast einen Teil deiner ersten Antwort nicht rot gemacht :
" Ja aber es ging mir darum zu zeigen, da� der Standort und die Zielrichtung dieser Schreiber  f�r mich bedeutungsvoll sind"! Das verwirrt etwas weil nicht klar ist da� es sich um Deine Antwort handelt. 

Lieber Michael

Vorerst nur zu "roter Farbe"
Entschuldigung, war nicht absichtlich gemacht.
 

Hans Peter


 

15.12.2018

Hallo "Freiwillige"

�Wenn der Herr nicht das Haus bewacht wacht der W�chter ( = Marionette) umsonst.�

Denkanstoss zur Frage 94:

Frage 94     Wie ist das eigentlich, haben wir als Menschen einen freien Willen? Haben wir die M�glichkeit uns f�r oder gegen Gott zu entscheiden? Alles andere w�re widersinnig! Oder?

 

Mein Name ist  Ich befasse mich seit ca. 3 Jahren mit der Frage des unfreien Willen, resp. der Frage der Pr�destination. Auch habe ich das interessante Buch von Martin Luther "Vom unfreien Willen" (De servo arbitrio) gelesen. Dieses Luther-Buch das eigentlich eine Antwort auf das Buch des Erasmus von Rotterdam "Vom freien Willen" ist, finde ich sehr aufschlussreich. Gott hat mir da durch Luther f�r ein Geheimnis das eigentlich keines sein sollte die Augen ge�ffnet. Ein weiterer interessanter Autor zu diesem Thema w�re noch Hans Joachim Iwand. Iwand schreibt in der Einf�hrung zum Buch von Luther: � Wer diese Schrift nicht aus der Hand legt mit der Erkenntnis, dass die evangelische Theologie mit dieser Lehre vom unfreien Willen steht und f�llt, der hat sie umsonst gelesen...� und Luther selbst sagte sp�ter, dass der �grosse Katechismus� und die Schrift �vom unfreien Willen� das Beste sei, was ihm gelungen  ist, und dass alles andere nicht wert sei, der Nachwelt erhalten zu werden. (!! Sollen alle herh�ren die so gerne Luther zitieren!!)

Zu Deiner �usserung: alles andere w�re wiedersinnig!  Frage ich Dich, in wessen Sinn wiedersinnig? Nach menschlichem Ermessen oder nach Gottes Ermessen?

Als ich die Bibel vor meiner Sinnes�nderung las war f�r mich ganz klar, das sich jeder Mensch selber f�r oder gegen Gott entscheiden kann (freier Wille). Nachdem ich jedoch einfach einmal die Front gewechselt hatte (der Mensch hat keinen freien Willen) und mit dieser "Grundeinstellung" angefangen habe die Bibel zu lesen fiel ich fast vom Hocker. Die Bibel spricht seit dem S�ndenfall nur vom unfreien Willen des Menschen. Ich fing an �berall wo Gott �ber oder gegen den Menschen (Juden wie Heiden) regiert, f�hrt oder entscheidet,  in meiner Bibel einen Randvermerk anzubringen. Wie war ich erstaunt, das ich auf fast jeder Seite der Bibel eine Anmerkung machen konnte. AT wie NT / Evangelien wie Briefe �berall finden wir den unfreien Willen des Menschen. Dazu kommen noch interessante Verse wie z. Bsp: R�m.1,19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen geoffenbart. 1,24 Darum hat Gott sie dahingegeben in den Begierden ihrer Herzen in Unreinheit, ihre Leiber untereinander zu sch�nden, 1,25 sie, welche die Wahrheit Gottes in die L�ge verwandelt und dem Gesch�pf Verehrung und Dienst dargebracht haben statt dem Sch�pfer, der gepriesen ist in Ewigkeit. Amen. 1,26 Deswegen hat Gott sie dahingegeben in sch�ndliche Leidenschaften. Denn ihre Frauen haben den nat�rlichen Verkehr in den unnat�rlichen verwandelt, 1,27 und ebenso haben auch die M�nner den nat�rlichen Verkehr mit der Frau verlassen, sind in ihrer Wollust zueinander entbrannt, indem sie M�nner mit M�nnern Schande trieben, und empfingen den geb�hrenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst. 1,28 Und wie sie es nicht f�r gut fanden, Gott in der Erkenntnis festzuhalten, hat Gott sie dahingegeben in einen verworfenen Sinn, zu tun, was sich nicht geziemt: Das heisst sobald der Mensch einen freien Willen hat (h�tte), resp. Gott dem Menschen diesen gibt, handelt der Mensch nicht mehr nach Gottes Willen. Luther sagt der Mensch werde von Gott oder vom Teufel geritten... Es gibt keine �neutrale Zone� oder sag mir, wo ich eine solche finde. Iwand schreibt: �f�r den Willen des Menschen gibt es kein Jenseits von Gut und B�se, weil es f�r den Menschen kein Jenseits von Gut und B�se gibt.�

Die logische Folgerung ist: Der Mensch hat wohl seinen �freien� Willen, dieser ist aber nicht in dem Sinn frei. Das heisst entweder ist es gut was er will oder b�se. Entweder handelt er nach dem Willen Gottes oder nach dem Willen des Teufels. Denn wenn der Mensch sich frei - und damit meine ich wirklich F R E I - entscheiden k�nnte, dann w�rde er sich sicher nicht f�r Gott oder den Teufel entscheiden. Denn der nat�rliche Mensch fragt nicht nach Gott (und eigentlich auch nicht nach dem Teufel): Denn Gott hat alle beschlossen unter den Unglauben auf das er sich aller erbarme...

1.Kor. 2,14 Ein nat�rlicher Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird.

Und

R�m. 3,10 wie geschrieben steht: `Da ist kein Gerechter, auch nicht einer; 3,11 da ist keiner, der verst�ndig ist; da ist keiner, der Gott sucht. 3,12 Alle sind abgewichen, sie sind allesamt untauglich geworden; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer.

Jesu sagt:

Jh 15,16 �Ihr habt nicht mich erw�hlt, sondern ich habe euch erw�hlt und euch �dazu� bestimmt, da� ihr hingeht und Frucht  bringt und eure Frucht bleibe...�  und in

Jh 12,39 Darum konnten sie nicht glauben, weil Jesaja wieder gesagt hat:

Jh 12,40 Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, da� sie nicht mit den Augen sehen und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile.�

Joh. 6,44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag. 6,45 Es steht in den Propheten geschrieben: `Und sie werden alle von Gott gelehrt sein. Jeder, der von dem Vater geh�rt und gelernt hat, kommt zu mir.

Wenn wir G�ttliche Erkenntnis haben, so ist diese nie auf �unserem Mist gewachsen�.

�Und eine Frau mit Namen Lydia, eine Purpurkr�merin aus der Stadt Thyatira, die Gott anbetete, h�rte zu; deren Herz �ffnete der Herr, da� sie achtgab auf das, was von Paulus geredet wurde.� Apg 16,14

Wir k�nnen kein Haar auf unserem Kopf schwarz oder weiss machen ohne das zutun (Einwilligung) vom Vater im Himmel (Mt.5,36) Unsere Haare sind alle gez�hlt und gehen nicht zuf�llig verloren (Lk.21,18 / 12,7 Mt.10,29+30). Ja wenn sich Gott sogar um so etwas geringes wie ein einziges Haar k�mmert (und wir haben wirklich andere Probleme in dieser Welt), meinst Du nicht, dass sich Gott um alles in Deinem Leben k�mmert. Du kannst Dich gegen seinen Willen nie wehren, resp. Deinen freien Willen anwenden oder durchsetzen (Jona), ausgenommen dann, wenn Dich Gott dahingibt zu tun Deinen Willen und dann tust Du �automatisch� den Willen des Teufels, auch wenn das nach menschlichem Ermessen nicht unbedingt diabolisch aussehen wird.

Ein Beispiel: Jh. 8,41 Ihr tut die Werke eures Vaters. Sie sprachen zu ihm: Wir sind nicht durch Hurerei geboren; wir haben einen Vater, Gott. 8,42 Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater w�re, so w�rdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. 8,43 Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht h�ren k�nnt. 8,44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenm�rder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die L�ge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein L�gner und der Vater derselben. 8,45 Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht. 8,46 Wer von euch �berf�hrt mich einer S�nde? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht? Wer aus Gott ist, h�rt die Worte Gottes. Darum h�rt ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid.

Aus Gott sein geschieht jedoch nie aus eigenem freiem Willen: Joh. 1,11 Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; 1,12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; 1,13 die nicht aus Gebl�t, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

 

Sogar Jesus als Mensch (obwohl er Gottes Sohn ist) kam nicht um seinen eigenen Willen zu tun sondern er tat den Willen des Vaters im Himmel.

 

Unsere Gedanken sind nicht Gottes Gedanken, Gottes Wege nicht unsere Wege. Freier Wille ist Feindschaft gegen Gott. (Gott kann wohl ein Gebet, eine Bitte (Wunsch, Wille) von uns erf�llen, aber im selben Augenblick, wenn ER den Wunsch erf�llt, ist es SEIN Wille. 1.Joh. 5,14 Und dies ist die Zuversicht, die wir zu ihm haben, da� er uns h�rt, wenn wir etwas nach seinem Willen bitten. 5,15 Und wenn wir wissen, da� er uns h�rt, was wir auch bitten, so wissen wir, da� wir das Erbetene haben, das wir von ihm erbeten haben.

Gebetserf�llung aber ist nicht immer gleich Segen. Israel wollte (�freier� Wille) einen K�nig. Gott sagte, das ER doch ihr K�nig sei, doch das Volk bat, bis ER ihren Wunsch (Wille) erf�llte. Waren diese K�nige ein Segen? - Nein. Mit einigen Ausnahmen waren viele K�nige ein Fluch f�r das Volk, bis hin zur babylonischer Gefangenschaft. Aber Gott hat auch �Ja� gesagt zu dieser neuen Geschichte und sein Volk jede Sekunde(!!!) gef�hrt. Hier g�be es auch andere Beispiele wie Hiob, Jona u.a.

Sobald Gott die Menschen dahingibt "zu tun ihren Willen", handelt der Mensch nicht im g�ttlichen Willen (er kann es auch nicht, denn der menschliche/nat�rliche Geist sucht nicht das, was Gottes ist.)

1.Kor. 2,7 sondern wir reden Gottes Weisheit in einem Geheimnis, die verborgene, die Gott vorherbestimmt hat, vor den Zeitaltern, zu unserer Herrlichkeit. 2,8 Keiner von den F�rsten dieser Welt hat sie erkannt - denn wenn sie [sie] erkannt h�tten, so w�rden sie wohl den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt haben -, 2,9 sondern wie geschrieben steht: `Was kein Auge gesehen und kein Ohr geh�rt hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben. 2,10 Uns aber hat Gott es geoffenbart durch den Geist, denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes. 2,11 Denn wer von den Menschen wei�, was im Menschen ist, als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So hat auch niemand erkannt, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes. 2,12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, damit wir die Dinge kennen, die uns von Gott geschenkt sind. 2,13 Davon reden wir auch, nicht in Worten, gelehrt durch menschliche Weisheit, sondern in [Worten], gelehrt durch den Geist, indem wir Geistliches durch Geistliches deuten. 2,14 Ein nat�rlicher Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird. 2,15 Der geistliche dagegen beurteilt zwar alles, er selbst jedoch wird von niemand beurteilt. 2,16 Denn `wer hat den Sinn des Herrn erkannt, da� er ihn unterweisen k�nnte? Wir aber haben Christi Sinn.

In Stellen wie  Lk 23,25; Joh 1,13; 1Kor 7,37; Eph 2,3; 2Tim 2,26; 2Petr 1,21, wird der menschliche Wille, meist im Ggs. zum g�ttlichen Willen aufgef�hrt. Also, der nat�rliche Mensch sucht in seinem �freien� Willen nie nach Gott.

Gott ist es, der Verlorenes sucht... Er ist gekommen zu suchen und zu retten was verloren I S T.

Wir leben in einer von Gott verdammten Welt!! Und wenn Noah nicht Gnade bei Gott gefunden h�tte, oder anders gesagt: wenn Gott nicht Noah gesucht h�tte, w�ren wir alle nicht mehr da.

Ja, und dann denken wir Menschen, es sei �wiedersinnig� was Gott tut. Wer von uns will Gottes Ratgeber sein? (R�m. 9,14ff) R�m. 9,19 Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er (Gott)noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden? 9,20 Ja freilich, o Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst gegen Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich so gemacht? 9,21 Oder hat der T�pfer nicht Macht �ber den Ton, aus derselben Masse das Gef�� zur Ehre und das andere zur Unehre zu machen? 9,22 Wenn aber Gott, obwohl er seinen Zorn erweisen und seine Macht kundtun wollte, mit vieler Langmut die Gef��e des Zorns ertragen hat, die zum Verderben zubereitet sind - 9,23 und damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gef��en der Begnadigung kundtue, die er zur Herrlichkeit vorher bereitet hat . . . 9,24 - uns, die er auch berufen hat, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Nationen.

�Was haben wir, das wir nicht zuvor von IHM erhalten haben. Spricht etwa der Krug zum T�pfer: Warum machst du mich so? Hat nicht ER alleine die Macht mit dem Ton zu schaffen was er will? ER macht ein Gef�ss zur Ehre und eines zur Unehre. Der Gott, der den Menschen geschaffen hat, hat er nicht auch den �freien� Willen des Menschen geschaffen? Das heisst: unser �freier� Wille ist nach SEINEM Willen geschaffen worden, und SEINEM Willen unterstellt und somit auch nicht frei! Im Bild gesprochen ist unser �freier� Wille wie eine Fliege die in einer Stube herumfliegt und dabei denkt, sie sei frei. Und irgendwie ist sie auch frei, aber nur innerhalb eines Raumes der ihr zugewiesen wurde. Wir k�nnen nicht machen was wir wollen. Unser Gott aber kann machen was ER will. Er f�hrt die Kriege in aller Welt. (2.Chr.32,8/14,10; 5.Mo.20,4/3,22; Ps.46,10/144,1) Es geschehen Dinge die wir Menschen nie begreifen werden. Wir k�nnen nur anbeten und IHM alle Ehre geben und IHM danken, dass er uns auserw�hlt hat, IHN zu erkennen und die Kraft SEINER Auferstehung zu erfahren. ER ist der Allm�chtige der allein Gott ist, und vor dem sich JEDES Knie beugen muss und JEDE Zunge bekennen muss, das ER der HERR ist!

 

Mit freundlichen Gr�ssen

 

 


   

Hallo Hans Peter
Hab gesehen dass Du meinen Bericht �ber den unfreien Willen auf Deiner Webseite aufgef�hrt hast. Besten Dank! Eigentlich bin ich etwas erstaunt (und erfreut), dass auch eine solche theologische Meinung auf Deiner Seite Platz findet.
 
Hier h�tte ich noch einen anderen Denkanstoss und obwohl ich diese �berzeugung schon �ber 10 Jahre vertrete, fand ich leider bis jetzt nur eine Person die diese Ansicht mit mir teilte (aber bereits vor �ber 100 Jahren gestorben ist (!)).
 
Meine Behauptung: Hast Du gewusst, dass in Apostelgeschichte 2 "nur" die 12 Apostel "Pfingsten" erlebten. Obwohl mehr als 12 Sprachen (Zungen) dort aufgef�hrt werden bin ich der �berzeugung dass alleine die 12 Apostel und nicht wie oft behauptet 120 Personen diese spezielle Geisteswirkung erlebten. Paulus erkl�rt den Korinther bei seiner Aufz�hlung der Geistesgaben, dass es die Gabe der Zungenreden (Mehrzahl!) gibt (1.Kor. 12,10 "... verschiedene  Arten von Sprachen"). Somit war es m�glich dass eine Person (Apostel) in mehreren Sprachen (Zungen) reden konnte. Lies Apg. 1,26 + 2,1 in einem Atemzug und Du weisst wer diese "alle" waren.
 
Liebe Gr�sse
 
 

  JJ15.12.2018

Erstens zur Frage 94: Haben wir einen freien Willen?
 
Ich selbst bin davon �berzeugt, dass wir einen freien Willen haben.
Ich kann entscheiden, ob ich mich beim Herrn Jesus aufhalte, oder ob ich der S�nde huldige, also den Teufel Raum gebe.
Ich habe beides in mir. Ich bin noch hier auf der Erde und habe die alte fleischliche H�lle. Auch wenn ich wiedergeboren bin. Ich mag das f�r mich an einem Bild verst�ndlich machen. Ich bin mir der Unzul�nglichkeit dieses Bildes Bewusst. Mit aller Ehrfurcht vor dem Herrn, ich brauche manchmal Bilder um Zusammenh�nge zu verstehen.
 
In meiner fleischlichen H�lle sind zwei Kammern, in der einen immer noch das B�se, das fleischliche als Keimanlage in mir (sonst k�nnte ich als erretteter Christ mir nicht mehr die F�sse beschmutzen, also s�ndigen) ist; und ich habe das Neue, den Keim des neuen Lebens in mir. Je nachdem welcher Pflanze ich Nahrung gebe w�chst diese.
Oder
Mein altes Leben ist in einer Schallplatte eingeritzt und wenn ich auf derselben Schallplatte andere T�ne erzeugen will, mu� ich eine neue Rille, die tiefer und dauerhafter ist, einritzen.
Das sind alles nur schwache Bilder, f�r mich aber macht es Vieles verst�ndlich.
 
Ich habe eine Krankheit, die mit Verhaltensauff�lligkeiten einhergeht. Um mein Verhalten �ndern zu k�nnen, brauche ich die Kraft des Herrn und mu� mich immer wieder darin aufs neue �ben, "Niederlagen" hinnehmen, meine Charakterm�ngel und Fehler immer wieder dem Herrn bringen. Nur ER kann mich �ndern, wenn ich will und das Meinige dazu tue und das auch nur wieder aus seiner Kraft heraus.
 
Das erfordert immer wieder mich, HEUTE, HIER und JETZT, neu dazu zu entscheiden.
 
Nun habe ich Zeiten erlebt, in denen ich alles selbst regeln wollte. Ich war sehr oft hochm�tig, selbstgerecht und selbstgef�llig. Da hat mir der Herr "Steine" in den Weg gelegt, oder er gab mir den "Stecken" zwischen die Beine. (Psalm 23,4 b: "... dein Stecken und dein Stab, s i e  tr�sten mich."
 
Der Stecken, der mich an meinen fleischlichen Gel�sten hindert, oder Paulus sagt: "der Stachel in meinem Fleische";
 
Der Stab, der mich wieder aufrichtet und mir Halt gibt (der Herr und Sein Wort, die Gemeinschaft mit Geschwistern.)

Lieber JJ 15.12.2018

Das Bild mit der Schallplatte ist einzigartig! Ja m�ge ER doch bei mir auch IHM wohlgef�llige T�ne hervorbringen! So kann ich es besser verstehen dass wir in Sein Bild verwandelt werden.

Besten Dank

Hans Peter


 

Frage 95

Wer hat Holz getragen am Sabbath


Bibelstelle: 4.Mose 15. 32 Und als die Kinder Israel in der Wüste waren, da fanden sie einen Mann, der am Sabbatstage Holz auflas.

33 Und die ihn, Holz auflesend, gefunden hatten, brachten ihn zu Mose und zu Aaron und zu der ganzen Gemeinde.

34 Und sie legten ihn in Gewahrsam, denn es war nicht genau bestimmt, was ihm getan werden sollte.

35 Da sprach Jehova zu Mose: Der Mann soll gewisslich getötet werden; die ganze Gemeinde soll ihn außerhalb des Lagers steinigen.

36 Da führte ihn die ganze Gemeinde vor das Lager hinaus, und sie steinigten ihn, daß er starb, so wie Jehova dem Mose geboten hatte.

 

Hallo Hans Peter

Du hast heute Morgen in der Versammlung gesagt, dass der Israelit die Segnungen auf dem Grundsatz der Werke erlangen wollte.

Meine Frage nun:

Wie kann man beweisen, dass der Mann wirklich ein Israelit war, oder war er ein Fremdling wie z.B.. in den Versen 14- 17 erwähnt. Und was wäre dann die Belehrung?

 

Antwort 1

Lieber Hanspeter,

ob Fremdling oder Israelit in Israel spielt in diesem Falle wohl keine Rolle.4.Mos.4,15 sagt deutlich, "...wie ihr so soll der Fremdling sein in eurer Mitte" .
Die Begebenheit des Holzauflesens am Sabbath war wohl ein Beispiel des Sündigen mit erhobener Hand ( V. 30 ) und nicht ein sündigen aus Versehen ( V 22 -29 ).

A.C. Gaebelein schreibt in seinem Kommentar zum AT, Seite 240, zu 4.Mose 15. 32 - 36
Brand- und Sündopfer sind Bilder auf das stellvertretende Opfer unseres Herrn Jesus.
>> Das vollendete Werk Christi hat eine Ruhe geschaffen. Der Sünder, der dieses Ruheangebot zurückweist und daran vorüber geht, in dem er es durch seine eigenen Werke ersetzt, handelt vermessen und wird abgeschnitten. Er hat das Wort und das Werk Jahwes verachtet. Das ist das
>>anathema<< des Briefes an die Galater. <<
Die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend für a l l e Menschen. Da ist nicht Jude noch Grieche - nicht Israelit noch Fremdling -.
Vielleicht ist das eine kleine Hilfe zu diesem Thema.

Grüße aus Augsburg
Manfred Karg


 

Frage 96 Siehe auch Forum Frage 103

 

Liebe Brüder

Letzten Sonntag auf dem Weg in die Gemeinde hatten wir im Auto eine ziemliche Auseinandersetzung über folgenden Punkt:

Darf man einen Gläubigen taufen, der in Sünde lebt?

Nach meinem Verständnis steht dies überhaupt nicht zur Diskussion, ich muss zuerst mein Leben vor Gott in Ordnung bringen, bevor ich mich taufen lasse. So verstehe ich auch Römer 6, 1-11. Doch der Bruder war nicht gleicher Meinung und seither besteht eine etwas gespannte Atmosphäre....

Bitte helft mir doch weiter mit Bibelstellen und Ratschlägen, wie ich mit ihm nochmals sprechen kann. Ich frage mich echt, wie solche Gedanken überhaupt in das Hirn eines Gläubigen kommen können....

Vielen Dank für eure Hilfe!

EF i. M


Lieber Hans Peter,
Bekehrung und Taufe gehören zusammen. Das finden wir bis
auf wenige Ausnahmen immer wieder in der Schrift. Die Bekehrung
findet im Herzen statt. Ob sie tatsächlich echt ist, kann nur der Herr
beurteilen. Der Herr kennt die sein sind. Echte Bekehrung ist mit
Buße und wie der Name schon sagt mit Umkehr verbunden. Wenn
jemand, obwohl er bekennt errettet zu sein weiter in Sünde lebt
und keine Merkmale neuen Lebens zeigt, können wir ihn nicht als
einen Wiedergeborenen betrachten.

Die Taufe ist die andere Seite der Bekehrung. Durch die Taufe
gibt der Errette öffentlich zu erkennen, dass eine Änderung bei
ihm stattgefunden hat, dass er jetzt Jesus Christus als seinen
Herrn angenommen hat. Eine Taufhandlung ohne Bekehrung
ist nichtig. Wie kann jemand mit Christus begraben sein, wenn
er gar nicht errettet ist. Jeder, der den Namen des Herrn nennt,
stehe ab von der Ungerechtigkeit 2.Tim.2.

Ich glaube, dass es durchaus möglich ist, dass jemand eine
längere Zeit in Sünde lebt aber trotzdem errettet ist. Der Herr
wird in seinen Erziehungswegen einen solchen nicht lassen
und irgendwann wird er wieder zurechtkommen und wenn
es in den letzten Minuten seines Lebens ist. Einen solchen
können wir jedoch nicht als eine Erretteten bezeichnen, weil
wir die Frucht neuen Lebens nicht bei ihm finden. Und wenn
wir ihn nicht durch seinen praktischen Wandel als einen
Erretten anerkennen können, kann er auch nicht getauft
werden.

Gruß Reinhold


Lieber Hans Peter,

ich bin zwar noch nicht dazu gekommen, deine letzten Fragen zu beantworten, will
aber kurz auf diese Mail eingehen.

Bevor ich zu dem angeschnittenen Problem komme, grundsätzliches über die Taufe:

Selbst unter den Brüdern ist das kontinentaleurop�ische Verständnis der Taufe
nicht durchgehend. Ich habe dieses Thema vor Jahren aus gegebenem Anlass sehr
genau untersucht und bin dabei zu dem Ergebnis gekommen, dass es ungefähr
genauso viel Stellen gibt, die für die unter "uns" praktizierte Großtaufe
sprechen, wie es Stellen gibt, die man nur beim vertreten der Haushaltstaufe
nicht "verbiegen" muss.

Auf Grund der praktizierten Tradition bin ich dann bei der unter "uns"
praktizierten Großtaufe geblieben. Aber wohl gemerkt, nur auf Grund von
Tradition. Ich kann die Großtaufe mit vielen Stellen nicht schlüssig in
Verbindung bringen.

Große Teile der Brüderbewegung, gerade im angloamerikanischen Raum, vertreten
ausschließlich die Haushaltstaufe. Wie oben schon gesagt, sprechen auch viele
Stellen dafür. (genauso viel Stellen sprechen dagegen) Nun ist aber der
Haushaltstaufe eigen, dass man fast grundsätzlich Ungläubige tauft.

H.P. schrieb:

>
> Lieber T
>
> ich bekam von einer Missionarin Gestern folgende Frage:
>
>
> Liebe Brüder
> Letzten Sonntag auf dem Weg in die Gemeinde hatten wir im Auto eine
> ziemliche Auseinandersetzung über folgenden Punkt:
> Darf man einen Gläubigen taufen, der in Sünde lebt?

Bei meinen Studien hat mich eine Begebenheit in der Schrift ganz besonders
überrascht. Nämlich die Taufe von Simon dem Zauberer durch Philipus. An keiner
Stelle spricht die Schrift davon, dass Philipus einen Fehler begangen hat oder
dass er hier in Unabhängigkeit gehandelt hat. Selbst als Petrus den Zauberer in
die Hölle wünscht, gibt es keinen Tadel an Philipus.

Das wundert natürlich ALLE die die Großtaufe vertreten.

> Nach meinem Verständnis steht dies überhaupt nicht zur Diskussion, ich muss
> zuerst mein Leben vor Gott in Ordnung bringen, bevor ich mich taufen lasse.

Die Schwester sagt an dieser Stelle schon selbst, dass es hier um eine
Verständnisfrage geht. Wir dürfen natürlich nie den Fehler begehen, dass wir
unser eigenes Verständnis zum Maßstab machen, denn wir alle lernen Stückweise.

> So verstehe ich auch Römer 6, 1-11. Doch der Bruder war nicht gleicher
> Meinung und seither besteht eine etwas gespannte Atmosphäre....

Offensichtlich gab es doch in Rom solche, die in der Sünde verharrten. Paulus
ist bekannt, dass diese getauft sind. Sonst macht Römer 6,3 keinen Sinn. Sie
verharrten in der Sünde und waren getauft. Natürlich sagt die Schrift hier
nicht, dass sie auch zum Zeitpunkt der Taufe in Sünde lebten, aber sie sagt auch
nicht, dass das nicht der Fall war. Vers 6 sagt dann das der alte Mensch
mitgekreuzigt worden ist, damit der Leib der Sünde abgetan sei. Genau das wird
doch in der Taufe bekannt, dass man ein Leben führen will, dass sichtbar macht,
dass der Leib der Sünde abgetan ist.

Aus Römer 6 abzuleiten, dass erst der Leib der Sünde abgetan sein muss, bevor
getauft werden kann, bedeutet zuerst alle Anzeichen eines Toten zu tragen, bevor
man stirbt.

> Bitte helft mir doch weiter mit Bibelstellen und Ratschlägen, wie ich mit
> ihm nochmals sprechen kann. Ich frage mich echt, wie solche Gedanken
> überhaupt in das Hirn eines Gläubigen kommen können....

Hier spricht meiner Meinung nach jemand, der die Taufe nie echt reflektiert hat.
Vertreter der Haushalttaufe werden die gleiche Frage mit der gleichen
Überzeugung stellen, nur bezogen auf die obige Aussage.

> Vielen Dank für eure Hilfe!

Tut mir leid, es wird keine eigentliche Hilfe sein. Gerade bei der Taufe wird
klar, dass der Herr Einheit in Verschiedenheit will. Von den 19 Enkeln meiner
Großeltern väterlicher Seits haben 10 die Haushaltstaufe als Kleinkinder erhalten
und 9 die Großtaufe, ganz einfach, weil die Brüder meines Vaters bezogen auf die
Taufe nicht alle zum gleichen Ergebnis gekommen sind. Trotzdem bewegen sich alle
nach wie vor innerhalb der "Brüderbewegung" und haben nicht die praktische
Gemeinschaft miteinander abgebrochen.

Den von der Schwester geschilderten Fall, kann jeder aus Kontinentaleuropa
kommende "Bruder" mit "Brüdern" auf dem amerikanischen Kontinent oder in
England erleben.

> EF i. M

Mein Rat: Ertraget einander in Liebe. Ertragen muss ich nur jemanden der nicht
immer die gleichen Ansichten vertritt wie ich. Last euch vom Herrn die Gnade
dazu schenken. Ich habe noch nie erlebt, das ein Großtäufer einen
Haushaltstäufer "bekehren" konnte oder umgedreht. Gerade Brüder mit einem sehr
tiefen Schriftverständnis haben diese Unterschiede immer stehen lassen.

 

>
> Zum näheren Verständnis: Diese Schwester kommt aus unserer Versammlung und
> arbeitet unter Kinder im Mexiko.
> Kann mir jemand von Euch ein weisen Rat schreiben?
>
> Zusatz Frage von mir: Kann jemand in Sünde leben und andere trotzdem
> Überzeugt sein, dass diese Person Errettet ist?

Ja, es kommt auf die Sünde an, denn Jakobus sagt, dass wir alle oft straucheln.

>
> mit
> Job 12:13 Bei ihm ist Weisheit und Macht, sein ist Rat und Einsicht.
> Euer Bruder In Christo Jesu
> Hans Peter

Unser Problem hat Hiob natürlich nicht gehabt. Ob alle Empf�nger der Mail wissen
wer Job ist ???

Herzliche Grüße und des Herrn Segen

 

Ulrich



Hallo Hanspeter
Wie ich Dein Mail las kam mir gerade der der Ausdruck "das Begehren eines guten Gewissens" aus 1. Petrus 3,21 in den Sinn: ... welches Gegenbild auch euch jetzt errettet, das ist die Taufe (nicht ein Ablegen der Unreinigkeit des Fleisches, sondern das Begehren eines guten Gewissens vor Gott), durch die Auferstehung Jesu Christi, .....
Wie kann jemand bewusst in Sünde leben und durch die Taufe das Begehren zum Ausdruck bringen ein gutes Gewissen zu haben vor Gott?

Liebe Grüsse
Dani


Liebe Geschwister

Die Antworten auf die Tauffrage fand ich sehr erbauend und kann dazu kaum noch etwas ergänzen. Ich möchte höchstens noch folgendes zu bedenken geben. Die Taufe ist, wie das Abendmahl, ein öffentliches Bekenntnis unseres Glaubenslebens und unseres Entschlusses, dem Herrn nachzufolgen. Als ich mich vor über zwanzig Jahren taufen liess, hatte ich vom Glaubensleben noch absolut keine Ahnung. Es war bei mir noch sehr, sehr viel Sünde da. Vieles hatte ich noch gar nicht erkannt. Das wusste der Herr natürlich auch. Ähnlich wird es bei vielen Geschwistern sein. Wenn der Herr uns schon am Anfang unsere ganze Sündenlast zeigen würde, würden viele von uns dies kaum verkraften. Darum das schrittweise Wachstum im Glauben. Je mehr wir den Herrn erkennen, desto mehr erkennen wir unsere eigene Unzulänglichkeit. Wir müssen hier sehr vorsichtig sein, wie viel wir von einem Neubekehrten an (Sünden-) Erkenntnis verlangen. Was sollen wir das neugeborene Gotteskind ablehnen, wenn Gott es annimmt?

Andererseits erwartet der Herr, dass wir anschliessend zu unserem Bekenntnis stehen, genauso wie Er es auch tut. Nach meiner Taufe begann eine sehr erschreckende Zeiten meines Lebens. Der Herr wird uns ja zu unserem Nutzen züchtigen, wenn wir das nötig haben. Deshalb: Wer den Herrn durch die Taufe bezeugt, muss auch damit rechnen, dass der Herr ihn entsprechend in Seinem Glauben prüft, züchtigt und läutert. Das kann dann für den Täufling ein ziemlich böses Erwachen geben. Darum auch mein Vergleich mit dem Abendmahl, bei dem Paulus ganz klar die Warnung vom Gericht bei unwürdiger Teilnahme ausspricht. Bei der Taufe muss sich der Täufling m.E. ebenfalls selber prüfen, wo er steht. Ich glaube, dass es unsere Verantwortung ist, ihn auf die möglichen Folgen aufmerksam zu machen, vor allem wenn wir annehmen müssen, dass sein Leben noch nicht in Ordnung ist. Die einzige Forderung des Philipus an den Kämmerer war ja (Apg. 8, 38): "Wenn du von ganzem Herzen glaubst, ist es erlaubt." Da dürfen wir auch nicht mehr fordern.

Ganz liebe Grüsse

Peter



Frage 97

 

Guten Tag,
mein Name ist S. W. und ich besuche die 9. Klasse der Realschule XYZ . Im Religionsunterricht haben wir nun die Aufgabe, bestimmte Wörter in ihrer katholischen/ christlichen Bedeutung zu erläutern. Mein Wort lautet "Himmel". Ich hoffe, sie können mir einige Informationen zu kommen lassen.
Vielen Dank
S W


 

Frage 98 

Auslegung <----> Übersetzung <---> Hören?

 

In einem Briefwechsel ist ein für mich neuer Aspekt zwischen Apostelgeschichte 2.11
"wie hören wir sie die großen Taten Gottes in unseren Sprachen reden?"
und
1.Kor 14. 13
"Darum, wer in einer Sprache redet, bete, auf daß er es auslege." ersichtlich geworden.


Bis jetzt habe ich gedacht, dass ein "Sprachenredner"
(1.Kor.14) (Zungenrede) diese Gabe als Zeichen einsetzte, wenn Israeliten in der Versammlungsstunde anwesend waren. Und dann musste jemand das dem Sprechenden selbst unverständliche Wort übersetzen. Aber 1. Kor 14.13 zeigt, dass der Redner selbst auslegt. Wie muss ich aber 1.Kor.14. 28 "Wenn aber kein Ausleger da ist, so schweige er in der Versammlung, rede aber sich selbst und Gott." einordnen?


Warum hat der Sprachredner nicht einfach wie in Apg. 2 in der Sprache des anwesenden Israeliten der von XYZ her da war, gesprochen?

Und was ist im Apg 2 den geschehen? Da wurde das von den Apostel gesprochene Wort von den Anwesenden als ihre eigene Mundart verstanden. Was haben die Apostel gemacht? Sie haben in anderen Sprachen geredet und zwar in den Sprachen der Anwesenden Israeliten die zu Pfingsten zum Feste da waren. Warum musst hier nicht ausgelegt werden?

 

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2000.09.24

Lieber Hans Peter

Was ich jetzt zu diesem Thema sage, ist meine persönliche Meinung. Ich kann sie höchstens insofern rechtfertigen, als das ich mich schon seit ca. zwanzig Jahren damit beschäftige, im ganzen Hin-und-Her mit verschiedenen Gemeinden und Strömungen (Charismatikern, Pfingstlern, Brüderbewegung, etc.) und in dieser Zeit zum folgenden Ergebnis gekommen bin.

Zuerst ist es, glaube ich, erforderlich zu erkennen, dass Apg. 2 der Einbruch eines neuen Zeitalters bedeutet: das Zeitalter der Gemeinde. In Apg. 2 geht das in Erfüllung, was der Prophet Joel (3, 1-2) mindestens 400 Jahre früher betreffend der Ausgiessung des Heiligen Geistes prophezeite. Schade, dass die Pfingstbewegung und die Charismatiker dies immer für ihre Bewegungen beanspruchen, obwohl Petrus bereits ganz klar belegt, dass dieses Ereignis auf seine Zeit hin prophezeit wurde (Apg. 2, 16). Wie wir aus der Schrift an den entsprechenden Stellen erkennen, wurden neue Zeitalter immer mit sehr aussergewöhnlichen Zeichen und Wunder eingeläutet (Zeitalter des Gesetzes mit den Wundern unter Mose und Josua; Zeitalter der Propheten mit den Wundern unter Elia und Elisa). Auch in Apg. 2 haben wir es mit einem einzigartigen Wunder zu tun, von dem sonst nirgends in der Schrift berichtet wird.

Zweimal wird erwähnt, dass hier alle Anwesenden die Apostel hörten, wie sie in ihren eigenen Sprachen redeten. Es heisst (V. 6-8):

"Als aber dieses Geräusch entstand, kam die Menge zusammen und wurde bestürzt, weil jeder einzelne sie in seiner eigenen Mundart reden hörte. Sie entsetzten sich aber alle und wunderten sich und sagten: Siehe, sind nicht alle diese, die da reden, Galiläer? Und wie hören wir sie, ein jeder in unserer eigenen Mundart, in der wir geboren sind?"
Ich möchte besondere Aufmerksamkeit auf die Stelle lenken, wo es heisst "weil jeder einzelne sie in seiner eigenen Mundart reden hörte", bzw. "Und wie hören wir sie, ein jeder in unserer eigenen Mundart, in der wir geboren sind?" Im Vers 11 wird dann nochmals bestätigt, dass die Umstehenden die Apostel "von den großen Taten Gottes in unseren Sprachen reden" hören. Sie haben also folglich die Apostel problemlos verstanden und staunten nicht schlecht darüber. Es geschahen hier also zwei Wunder. Erstens redeten die Apostel in Sprachen (V. 4), gleichzeitig hat Gott der Anwesenden Ohren so geöffnet, dass alle die Apostel in ihrer eigenen Mundart reden hörte (V. 6). Dies muss ein Einzelfall in der Schrift darstellen, denn es ist mir keine andere Stelle bekannt, wo etwas derartiges geschieht.

Petrus erwähnt bei seiner Pfingstpredigt nicht die Stelle in Jes. 28, 11-12, (wie Paulus es im 1. Kor. 14 tut), da es sich offensichtlich nicht um das genau gleiche Phänomen als Zeichen gegenüber den ungläubigen Juden handelte. Obwohl die Jünger eindeutig in Sprachen redeten (Apg. 2, 4), konnten alle anwesenden sie verstehen. Wir haben es also bei Apg. 2 in erster Linie mit einem einzigartigen und nicht wiederholbaren "Hörwunder" und weniger mit einem "Sprachwunder" zu tun.

Im 1. Korintherbrief stehen wir nun vor einer völlig anderen Situation. Hier wird von der Sprachenrede und der Auslegung der Sprachen in verschiedener Weise geredet. Erstens zeigt uns Paulus, dass das Sprachenreden als Zeichengabe nicht nur auf die Juden, sondern ganz allgemein auf alle Ungläubigen erweitert wurde (1. Kor. 14, 21-23). Zweitens erkennen wir, dass in der Gemeinde die Sprachenrede von den Umgebenden wie auch vom Redenden nicht verstanden wurden (V. 9-11).

Ich weiss, dass es Ausleger gibt, die meinen, der Sprachenredner würde die Sprachenrede selber verstehen (z.B. Roger Liebi in seiner Bibelstudie bezüglich diesem Thema auf diesem Website). Das halte ich aber anhand von 1. Kor. 14, 14-19 für sehr unwahrscheinlich, denn sonst müsste Paulus nicht darum bitten, dass die Redner schweigen, wenn kein Ausleger da ist (V. 27-28). Würde der Sprachenredner seine Sprache selber verstehen, hätte er sicher wenig Mühe, die Bedeutung seinen Geschwistern bekanntzugeben. Wenn Paulus in den Versen 14-19 die Worte Verstand und Geist gegeneinander "ausspielt", so will er damit andeuten, wer für das Reden verantwortlich ist. Bei der Sprachenrede ist der Geist verantwortlich, da es ja eine Geistesgabe ist. Beim normalen Reden ist mein eigener Verstand verantwortlich. Eine Andeutung für die Hilfe des Geistes in diesem Zusammenhang haben wir z.B. bei Röm. 8, 26-27.

Da Paulus in der Gemeinde vor allem die Gemeinde erbaut haben möchte, schreibt er in 1. Kor. 14 wie die Gabe der Sprachenrede zu handhaben ist. Aus diesem Grund soll der Sprachenredner auch darum bitten, die Gabe der Auslegung zu erhalten (1. Kor. 14, 13). Da aber der Geist die Gaben austeilt, wie Er will (1. Kor. 12, 11), kann es vorkommen, dass die Sprachenredner die Gabe der Auslegung nicht erhalten. In diesem Fall sollen die Sprachenredner nicht öffentlich in der Gemeinde auftreten, sondern leise für sich und für Gott reden (1. Kor. 14, 28).

Ich glaube auch, dass hier das Wort "auslegen" (gr. di-ermäneuo) manchmal falsch verstanden wird. Dieses Wort kann tatsächlich als "übersetzen" gedeutet werden, wird aber genauso oft als "auslegen" im Sinn von "interpretieren" verstanden (z.B. Luk. 24, 27). Zudem versteht sich von selbst, dass beim Dolmetschen immer eine gewisse "Auslegung" nötig ist. Hier ist aber gar nicht vom Dolmetschen die Rede, sondern von einem Geist geleiteten Auslegen, wie dies auch bei der indirekten Prophetie der Fall ist, wo der Geist uns hilft, die Schrift zu verstehen und richtig zu interpretieren.

Ich hoffe, dass ich mit dieser Auslegung dabei behilflich sein durfte, etwas mehr Klarheit in die Sache zu bringen.

Ganz liebe Grüsse

Peter 


Lieber Hans Peter,

Wenn man die Apostelgeschichte auf Sprachenreden hin untersucht, stellt man
fest, daß es viermal vorkommt: Kapitel 2,8,10 und 19. In Kapitel 2 waren es die
Juden, in Kap. 8 die Samariter, in Kap. 10 die Heiden und in Kap. 19 die Jünger
Johannes des Täufers, die in Sprachen redeten. In allen vier Fällen steht das
Sprachenreden in Verbindung mit dem Empfangen des Heiligen Geistes. Im ersten
Fall (Kap. 2) handelt es sich um die Taufe des Heiligen Geistes, die Bildung des
einen Leibes (vgl. 1. Kor. 12). Und in allen drei folgenden Fällen bestätigt
Gott die Vereinigung dieser Personengruppen zu dem einen Leib. Im ersten Fall
war das Sprachenreden besonders ein Zeichen für die Ungläubigen. In den nächsten
drei Fällen war es besonders ein Zeichen für die Gläubigen (Juden). Denn gerade
s i e mussten lernen, daß Gott auch die Nationen "miteinverleiben" wollte.

Auffallend ist die Tatsache, daß in der Apg nie wieder davon gesprochen wird,
daß Juden, Samariter, Heiden oder auch die Jünger von Johannes dem Täufer nach
diesen Ereignissen in Sprachen gesprochen haben als sie den Heiligen Geist
empfingen. Es war jeweils eine einmalige Sache. Deshalb glaube ich n i c h t,
daß das Sprachenreden in der Apg die Ausübung einer Gabe ist, die zur
Auferbauung der Versammlung (im weitesten Sinn) dienen soll. Es ist - wie gesagt
- ein Zeichen für die Vereinigung zu dem einen Leib. Die Auslegung war folglich
auch nicht notwendig.

Anders verhält es sich mit 1. Kor 14. Dieses Kapitel folgt dem 12. und 13.
Kapitel, wo über die "Offenbarung des Geistes" bzw. "Verschiedenheiten von
Gnadengaben" gesprochen wird. Schon in Vers 10 des 12. Kapitels unterscheidet
Paulus zwischen "Arten von Sprachen" und "Auslegung der Sprachen". Daraus dürfen
wir schließen, daß diese Gnadengaben nicht unbedingt in e i n e r Person
vereinigt waren. Daraus dürfen wir aber n i c h t schließen, daß derjenige, der
in Zungen (Fremdsprache) redete, sich selbst nicht verstand. Das würde Kap. 14,4
widersprechen: "Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst." Somit ist die
Auslegung einer Sprache mehr als ein bloßes Übersetzen.

Im weiteren Verlauf des Kapitels 14 wird ausführlich betont, daß das
Sprachenreden unbedingt einer Auslegung bedurfte, damit die Versammelten erbaut
würden. Ansonsten würden sie "in den Wind reden" (Vers 9). Aus diesem Grund
sollte derjenige, der in Sprachen reden wollte, beten, daß es ausgelegt würde -
entweder durch in selbst oder durch einen anderen, der die Gabe der Auslegung
hatte (vgl. 28).

Die Auslegung war die eine notwendige Voraussetzung für das Reden in Sprachen
zur Auferbauung. Die zweite Voraussetzung wird indirekt in Vers 22 erwähnt:
"Daher sind die Sprachen zu einem Zeichen, nicht den Glaubenden, sondern den
Ungläubigen." Mit anderen Worten: Nur wenn Ungläubige anwesend waren, sollte die
Gabe des Sprachenredens ausgeübt werden. Vielleicht ist deshalb die Formulierung
in Vers 27 anders als in Vers 29: "W e n n nun jemand in einer Sprache redet",
d.h. wenn Ungläubige anwesend sind, im Vergleich zu "Propheten aber l a ß t zwei
oder drei reden". Gläubige waren selbstverständlich anwesend, denn man war als
Versammlung zusammengekommen (vgl. Kap. 11,18), oder wie Vers 23 sagt: "an einem
Ort" (vgl. Kap. 11,20).

Erstrebenswert war allerdings nicht, in Sprachen zu reden, sondern: "Eifert
danach, zu weissagen" (Vers 39). Auch am Anfang seiner Belehrungen über dieses
Thema schreibt Paulus: "Ich wollte aber, daß ihr alle in Sprachen redetet,
vielmehr aber, daß ihr weissagtet" (Vers 5). Und dieser Wunsch gilt auch noch
für uns - wenn auch nicht mehr unter dem Aspekt neuer Offenbarungen.

Herzliche Grüße
Hartmut Mohncke


Hallo Hans Peter

Den Beitrag von Hartmut finde ich recht brauchbar. Er erklärt die Ereignisse
betr. Sprachenrede in der Apg ungefähr so, wie ich das auch sehe, nämlich
als Zeichen in einer besonderen Zeit. 1. Kor. 14 muss hier anders behandelt
werden.

Nicht einverstanden bin ich natürlich damit, dass Sprachenredner ihre
Sprache selbst verstehen. Das sehe ich weder in der Schrift noch in der
Praxis bestätigt. Sonst wäre ja das Sprachenreden eine sehr, sehr
erwünschenswerte Gabe, nämlich für die Mission und in dem Gebiet, in der die
Sprache geredet wird. Das wird aber nirgends so erwähnt.

Zudem lässt er die Selbsterbauung in 1. Kor. 14, 4 unerwähnt. Bei der
Sprachenrede sehe ich die Auferbauung des Redenden vor allem in einem
emotionalen Auferbauen. Das ist genauso nötig wie die intellektuelle
Auferbauung und Festigung (Petrus redet ja im 1. Petr. 1, 8 von einer
"unaussprechlichen Freude"). Der Mensch muss seelisch, d.h. in seinen
Gefühlen wie auch im Verstand erbaut und gefestigt werden. Die Bibel ist
hier m.E. nicht einseitig auf das intellektuelle erkennen ausgerichtet. Zum
Erkennen gehören auch die emotionalen Erfahrungen.

Ganz liebe Grüsse

Peter


Frage 99

 

Christus, unser Passah ist geschlachtet

Der Artikel ist Unvollkommen, wie typischerweise alles auf dieser Homepage

Stand, 14.08.2000/Wf

 


Eingangsverse:

Mt.12.40 Denn gleichwie Jonas drei Tage und drei N�chte in dem Bauche des gro�en Fisches war, also wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei N�chte in dem Herzen der Erde sein.

Jona: 2.1 (2:2) Und Jona betete zu Jehova, seinem Gott, aus dem Bauche des Fisches und sprach:
2 (2:3) Ich rief aus meiner Bedr�ngnis zu Jehova, und er antwortete mir; ich schrie aus dem Scho�e des Scheols, du h�rtest meine Stimme.

 

Dieser Artikel schreibe ich auf der Basis dessen, was ich so zusammengelesen habe.

In Frage gestellt wird vor allem der Karfreitag als Kreuzigungstag.

Auch habe ich letzte Woche einen Artikel aus der "Wegweisung" erhalten, der den gleichen Ansatz vertritt.

Zuerst eine Zusammenstellung: Versuch einer Chronologie.

Freitag: in Bethanien, sechs Tage vor dem Passah

Joh 12,1 Jesus nun kam sechs Tage vor dem Passah nach Bethanien, wo Lazarus, der Gestorbene, war, welchen Jesus aus den Toten auferweckt hatte.

Samstag: triumphaler Einzug in Jerusalem. (von Bethanien bis Jerusalem: ein Sabbathweg)

Matth 21.5 Mt 21, "Saget der Tochter Zion: Siehe, dein K�nig kommt zu dir, sanftm�tig und reitend auf einer Eselin und auf einem F�llen, des Lasttiers Jungen."

Mk 11,7 Und sie f�hrten das F�llen zu Jesu und legten ihre Kleider darauf, und er setzte sich auf dasselbe.

Lk 19,28 Und als er dies gesagt hatte, zog er voran, indem er hinaufging nach Jerusalem.

Sonntag: Der Feigenbaum wird verflucht.

Mt 21,18

Des Morgens fr�h aber, als er in die Stadt zur�ckkehrte, hungerte ihn.

Mt 21,19

Und als er einen Feigenbaum an dem Wege sah, ging er auf ihn zu und fand nichts an ihm als nur Bl�tter. Und er spricht zu ihm: Nimmermehr komme Frucht von dir in Ewigkeit! Und alsbald verdorrte der Feigenbaum.

Mt 21,20

Und als die J�nger es sahen, verwunderten sie sich und sprachen: Wie alsbald ist der Feigenbaum verdorrt!

 

Mk 11,13

Und als er von ferne einen Feigenbaum sah, der Bl�tter hatte, ging er hin, ob er vielleicht etwas an ihm f�nde; und als er zu ihm kam, fand er nichts als nur Bl�tter, denn es war nicht die Zeit der Feigen.

Mk 11,14

Und er hob an und sprach zu ihm: Nimmermehr esse jemand Frucht von dir in Ewigkeit! Und seine J�nger h�rten es.

Montag: Der geheime Rat

Mt 26,2

Ihr wisset, dass nach zwei Tagen das Passah ist, und der Sohn des Menschen wird �berliefert, um gekreuzigt zu werden.

Mt 26,3

Dann versammelten sich die Hohenpriester und die �ltesten des Volkes in den Hof des Hohenpriesters, der Kajaphas hiess

 

Mk 11,18

Und die Hohenpriester und die Schriftgelehrten h�rten es und suchten, wie sie ihn umbr�chten; denn sie f�rchteten ihn, weil die ganze Volksmenge sehr erstaunt war �ber seine Lehre.

Mk 11,19

Und wenn es Abend wurde, ging er zur Stadt hinaus.

Mk 11,20

Und als sie fr�hmorgens vorbeigingen, sahen sie den Feigenbaum verdorrt von den Wurzeln an.

Mk 11,21

Und Petrus erinnerte sich und spricht zu ihm: Rabbi, siehe, der Feigenbaum, den du verfluchtest, ist verdorrt.

Lk 22,1 Es nahte aber das Fest der unges�uerten Brote, welches Passah genannt wird.

Dienstag: letztes Abendessen nach 18:00Uhr

Passah, zwischen den 2 Abenden, Mt 26:17 An dem ersten Tage der unges�uerten Brote aber traten die J�nger zu Jesu und sprachen: Wo willst du, da� wir dir bereiten, das Passah zu essen?

Lk 22,7 Es kam aber der Tag der unges�uerten Brote, an welchem das Passah geschlachtet werden mu�te.

Mittwoch: Kreuzigung

Joh 19,14 Es war aber R�sttag des Passah; es war um die sechste Stunde. Und er spricht zu den Juden: Siehe, euer K�nig!

Lukas 23. 44 Es war aber um die sechste Stunde; und es kam eine Finsternis �ber das ganze Land bis zur neunten Stunde. (*)

 

Joh 19,31 Die Juden nun baten den Pilatus, damit die Leiber nicht am Sabbath am Kreuze blieben, weil es R�sttag war (denn der Tag jenes Sabbaths war gross), dass ihre Beine gebrochen und sie abgenommen werden m�chten.

Joh 19,42 Dorthin nun, wegen des R�sttags der Juden, weil die Gruft nahe war, legten sie Jesum.

Mk 15,42 Und als es schon Abend geworden, (dieweil es R�sttag war, welches der Vorsabbath ist)

Lk 23,17 [Er mu�te ihnen aber notwendig auf das Fest einen losgeben.]

Lk 23,52

dieser ging hin zu Pilatus und bat um den Leib Jesu.

Lk 23,53

Und als er ihn abgenommen hatte, wickelte er ihn in feine Leinwand und legte ihn in eine in Felsen gehauene Gruft, wo noch nie jemand gelegen hatte.

Lk 23,54

Und es war R�sttag, und der Sabbath brach an. Das war der grosse Sabbath! Es war also Abend....

Donnerstag: beginn des Festes der unges�uerten Brote

3Mo 23,4

Dies sind die Feste Jehovas, heilige Versammlungen, die ihr ausrufen sollt zu ihrer bestimmten Zeit:

3Mo 23,5

Im ersten Monat, am Vierzehnten des Monats zwischen den zwei Abenden, ist Passah dem Jehova.

3Mo 23,6

Und am f�nfzehnten Tage dieses Monats ist das Fest der unges�uerten Brote dem Jehova; sieben Tage sollt ihr Unges�uertes essen.

3Mo 23,7

Am ersten Tage soll euch eine heilige Versammlung sein, keinerlei Dienstarbeit sollt ihr tun.

3Mo 23,8

Und ihr sollt Jehova ein Feueropfer darbringen sieben Tage; am siebten Tage ist eine heilige Versammlung, keinerlei Dienstarbeit sollt ihr tun.

 

Mt 27,62

Des folgenden Tages aber, der nach dem R�sttage ist, versammelten sich die Hohenpriester und die Pharis�er bei Pilatus

Mt 27,63

und sprachen: Herr, wir haben uns erinnert, dass jener Verf�hrer sagte, als er noch lebte: Nach drei Tagen stehe ich wieder auf.

Das j�dische Jahr enth�lt sieben hohe Sabbathe, zus�tzlich zu den 53 Samstag / Sabbath.

Freitag: die Frauen pr�parieren die Salbe

Lk 23,56 Als sie aber zur�ckgekehrt waren, bereiteten sie Spezereien und Salben; und den Sabbath �ber ruhten sie nach dem Gebot.

 

(*) Gebot = 2. Mo 20,8 -11 2. Mo 31.12-17

Samstag: und sie ruhten.

Lk 23,56 Als sie aber zur�ckgekehrt waren, bereiteten sie Spezereien und Salben; und den Sabbath �ber ruhten sie nach dem Gebot.

Mt 28,1 Aber sp�t am Sabbath, in der D�mmerung des ersten Wochentages, kam Maria Magdalene und die andere Maria, um das Grab zu besehen. ( Samstag abend nach 18:00. Das war der Samstag Abend, oder nach j�discher Terminologie der Beginn des ersten Tages der Woche.)

 

Sonntag: der Auferstandene wird gesehen

Als der Samstag / Sabbath vollendet vollendet war, ist der Herr auferstanden.

Lk 24,1   An dem ersten Wochentage aber, ganz in der Fr�he, kamen sie zu der Gruft und brachten die Spezereien, die sie bereitet hatten.

Joh 20,1   An dem ersten Wochentage aber kommt Maria Magdalene fr�h, als es noch finster war, zur Gruft und sieht den Stein von der Gruft weggenommen.

 

Erw�hnen muss ich noch dass die (schwierigen) Stundenangabe ein Studium f�r sich Wert sind, und dass ich zur gegebener Zeit, wenn ich mich da mehr reingelesen, gedenke, etwas dar�ber zu schreiben.

Hans Peter

 

Stichworte: Lieber Hans-Peter ,

Ich habe deinen interessanten Artikel zum Thema "Christus, unser Passah ist geschlachtet" gelesen. Ich glaube aber, dass die herk�mmliche Auslegung (Karfreitag) auch zu vertreten ist:

Wann ist Jesus auferstanden? Wie lange lag er im Grab?

Es gibt im wesentlichen zwei verschiedene Auslegungen:
a) von Freitag (Nachmittag) bis Sonntag (fr�her Morgen).
b) von Mittwoch bis Sonntag, da 3 Tage und N�chte nicht in den Zeitraum unterzubringen sind:

Wie verstand Jesus selbst einen Tag? Joh 11, 9: Ein Tag 12 Stunden.
Bei dem Sch�pfungsbericht war ein Sch�pfungstag allerdings Abend und Morgen (dunkler und heller Teil des Tages). Wie im heutigen Sprachgebrauch meinen 3 Tage 3 Kalendertage, also 3 Tag und N�chte.

Also Jesus von seiner Auferstehung sprach verwendete er verschiedene Ausdr�cke:
 

In 3 Tagen

Am 3. Tagen

Nach 3 Tagen

Mt 26,61; 27,40

Mt 16,21; 17,23; 20,19; 27,64

Mt 27,63; 12,40 (und N�chte)

Mk.14,58 (innerhalb)

Mk 9,31; 10,34

Mk 8,31

Lk �

Lk 9,22; 18,33; 24,7.21.46

Lk �

Joh 2,19-21

Joh �

Joh �

Es ist stark anzunehmen, dass Jesus stets den gleichen Zeitraum meinte. Die popul�re Stelle Mt 12,40, wo von drei Tage und drei N�chte die Rede ist, und f�r viel Kopfzerbrechen sorgt, steht in Analogie zu Jona 1,17. Meinte Jesus wirklich 3 Tage mit je 24 Stunden bei allen anderen Stellen? Die Pharis�er sahen dieses nicht so, denn sie baten (Mt 27,64) das Grab nur bis zum 3. Tag zu bewachen und nicht bis nach dem 3. Tag!

Wissenswertes zur j�dischen Zeitrechnung:

Nach heutiger Zeitrechnung ist ein Kind 1 Jahr alt, wenn es 12 volle Monate gelebt hat und somit sein 2. Lebensjahr anf�ngt. Es ist wird aber w�hrend des ganzen 2. Lebensjahr als 1-j�hrig bezeichnet.

Ein j�discher Junge wurde beschnitten, als er "8 Tage alt war" (1Mo 17,12). 3Mo 12,3 und Lk 1,59 schreiben, dass dieses am 8. Tage stattfand, also das Kind in Wirklichkeit 7 Tage alt war. Nach der obigen Zeitrechnung war es unbedeutend, ob es am 8. Tag oder nach dem 8. Tag (Lk. 2,21) geschah, denn das Kind wurde so oder so als 8 Tage alt betrachtet.

Ein weiteres Beispiel, dass angebrochene Tage als volle Tage z�hlten finden wir in 1Mo 42,17f "Und er lie� sie zusammen in Gewahrsam legen drei Tage lang. Am dritten Tage aber sprach er zu ihnen: Wollt ihr leben, so tut nun dies, denn ich f�rchte Gott..." Aber auch 1K� 12,5.12  bzw. noch besser 2Chr 10,5.12 zeigen gleiches.

Diese Zeitrechnung kann auch bei anderen V�lkern gefunden werden, wie in �gypten, Griechenland und Rom. Bis vor einiger Zeit wurde in Japan (und noch heute in China) ein Kind, dass am 31. Dezember geboren wurde am 1. Januar 2 Jahre alt, da es im 2 Kalenderjahren gelebt hat.

�bertragung auf das Problem: Jesus verbrachte "3 Tage" im Grab:
1. Tag: Kreuzigung (Freitag Nachmittag)
2. Tag: Ruhe (Sabbat)
3. Tag: der dritte angebrochene Tag (Sonntag)

Wenn Jesus in seinen Ausf�hrungen nach 72 Stunden gemeint h�tte, m�sste er "am vierten Tag" angek�ndigt haben. Aus Lk 13, 32.33 geht aber hervor, dass er den 3. Tag (von heute an) mit �bermorgen gleichsetzt.

Es ist nicht n�tig, die Kreuzigung auf den Mittwoch anzusetzen, um Jesus 72 Stunden lang im Grab ruhen zu lassen.  Die herk�mmliche Auffassung (Kreuzigung am Freitag Mk 16,9; Mt 28,1; Lk 24,1.13.21.46 und 1Kor 15,4) ist vertretbar: Jesus starb am Freitag, zu der Zeit, als das Passahlamm im Tempel geschlachtet wurde. Er ruht am Sabbat im Grab und stand am Sonntag, dem Fest der Erstfrucht auf. Somit erf�llte er die Typen des ATs.

Alles Liebe und Gottes Segen auf deinen Wegen,
Peter Engehausen
 
 


 

 

 

Pessach Passah Pesach Karfreitag 3 Tage 3 N�chte Sabbath Jahressabbath Chronologie Feigenbaum unges�uerte Spezereien Gruft D�mmerung Wochentag 3 Tage 3 N�chte


Forum Frage 100    (2000.09.29)

Sehr geehrter Herr ,

In ihrem Homepage haben Sie behauptet, dass man durch die Glaube allein gerettet werden kann, wie auch Martin Luther auch in sein Rechtfertigungslehre behauptete.

Ich behaupte aber etwas anderes, dass die Glaube allein nicht ausreicht um gerettet zu werden. Sie wissen genau, dass Satan und seine Dämonen auch an Jesus glauben, dass er der Messias ist und dennoch sind sie nicht gerettet. Warum? Weil die einzige Unterschied besteht, dass sie ungehorsam gegenüber G'ttes Gebote waren. Satan war nicht bereit G'tt unterzuordnen.

Die Jakobusverse zeigen sehr deutlich, dass Glaube und Werke untrennbar zusammengehören.


Jak 2,14 Was hilft es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, dabei aber keine Werke hat? Kann ihn denn der Glaube retten?

Jak 2,15 Wenn es einem Bruder oder einer Schwester an Kleidung und täglicher Nahrung gebricht

Jak 2,16 und jemand von euch zu ihnen sagen würde: Gehet hin in Frieden, wärmet und sättiget euch, ihr gäbet ihnen aber nicht, was zur Befriedigung ihrer leiblichen Bedürfnisse erforderlich ist, was hülfe ihnen das?

Jak 2,17 So ist es auch mit dem Glauben: Wenn er keine Werke hat, so ist er an und für sich tot.

Jak 2,18 Da wird aber jemand sagen: Du hast Glauben, ich habe Werke. - Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke; ich aber will dir aus meinen Werken den Glauben zeigen!

Jak 2,19 Du glaubst, daß ein einziger Gott ist? Du tust wohl daran! Auch die Dämonen glauben es - und zittern.

Jak 2,20 Willst du aber erkennen, du eitler Mensch, daß der Glaube ohne Werke fruchtlos ist?

Jak 2,21 Wurde nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerechtfertigt, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar darbrachte?

Jak 2,22 Da siehst du doch, daß der Glaube zusammen mit seinen Werken wirksam war und daß der Glaube durch die Werke vollkommen wurde;

Jak 2,23 und so erfüllte sich die Schrift, die da spricht: «Abraham hat Gott geglaubt, und das wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet», und er ist «Freund Gottes» genannt worden.

Jak 2,24 Da seht ihr, daß der Mensch durch Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein.

Jak 2,25 Ist nicht ebenso auch die Dirne Rahab durch Werke gerechtfertigt worden, da sie die Boten aufnahm und auf einem anderen Weg entließ?

Jak 2,26 Denn gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne Werke tot.
Ein '"Gläubiger", der keine Werke tut: Sein Glaube ist nur Lippenbekenntnisse und er nicht vom Geist wiedergeboren. Sein Bekenntnis war nur ein Lüge.

Ein Ungläubiger, der Werke tut: Sein Werke sind wertlos, weil er sein Errettung durch Werke verdienen möchte. Beispiele sind in allen Weltreligionen zu finden.

G'tt hatte Abrahams Glaube geprüft, ob sein Glaube echt ist oder nur Lippenbekenntnisse sei, indem er ihn aufforderte seinen Sohn Isaak zu opfern. Abraham bestand die Prüfung und als Lohn bekam er die Verheissung und die Segen G'ttes. Siehe auch die obige Jakobusverse! So prüft G'tt auch heute bei den Christen!

In den verschiedenen Gleichnissen im Matthäusbuch Kapitel 25 zeigt Jesus auch sehr deutlich, dass jemand der nichts tut, kein Lohn erhält und er wurde hinausgeworfen, obwohl er an ihn glaubte.

Ich habe dies geschrieben, weil ich es selber erlebt habe. Ich werde es kurz mal erzählen. Mein Glaubensbruder, der mich zum Glaube an Jesus geführt hatte, kam aus Israel. Er wohnte mit mir zusammen in einem Schulinternat. Nach der Schulabschluss musste er ausziehen und er war auf der Suche nach einer Wohnung. Er bat bei der Gemeinde um Hilfe bei der Suche. Keiner in der Gemeinde wollte ihm helfen, obwohl es doch selbstverst�ndlich ist, einen Bruder, der in Not ist, zu helfen. Dann haben einige "Christen" über ihn und auch über mich schlechte Worten verbreitet ohne zuerst mit uns über die Probleme zu besprechen. Dies alles geschah in einer evangelikalen Gemeinde mit einer guten Glaubensbekenntnis und guter Theologie.

Was nützt schon ein sehr gute Glaubensbekenntnisse oder Bibelkenntnisse oder eine perfekte Theologie, wenn man sein eigene Glaubensgeschwister, die in Not sind oder Hilfe brauchen, nicht hilft. Was glauben Sie, was Jesus über solche Personen denkt. Er wird ihnen einfach sagen, dass er sie nicht kennt und er wird sie aus der Gemeinde hinauswerfen.

Durch diese Vorfall wollte G'tt mir klar zeigen, dass die Glaube allein nicht ausreicht, sondern Glaube und Werke gehören zusammen. Wir sind nicht durch Glaube oder Werke gerettet, sondern durch Gnade gerettet. Das ist ein riesengrosser Unterschied. Wir haben durch Gnade G'ttes durch Jesus Eintritt ins G'ttes Reich, aber um dort zu bleiben müssen wir seine Gebote einhalten und Jesus nachfolgen. Sonst wird G'tt uns aus sein Reich hinauswerfen, wenn wir ihm nicht unterordnen, was aber sehr unwahrscheinlich sind, weil wirklich wiedergeborene Gläubige G'tt sehr gut kennen.

Wer sagt, dass er Jesus nachfolgt, der müsste freiwillig die Lebenstil von Jesus übernehmen und in Praxis umsetzen. Das bedeutet, dass er ein Lebenstil nach der Torah, wie Jesus als Jude lebte, freiwillig folgen muss, sonst ist er kein Jesus-Nachfolger. Viele Christen behaupten gerne mit grossen Worten, dass sie Nachfolger Jesus sind. Wenn ich ihn aber sage, dass Jesus kein Schweinefleisch gegessen hatte oder Schabbat hielte, wird er wohl abwehren indem er hinweist, dass wir unter Gnade sind und deshalb keine Gebote halten brauchen. Wenn sie aber gerne die Lebenstil von Jesus kopieren wollen, dann nur nach ihrer eigener Vorstellung, die nicht identisch mit der Jesus-Lebenstil ist. Die meisten Christen missbrauchen auch oft die Bibelverse um ihre eigenen selbstgebastelten Lebenstil ohne Torah zu rechtfertigen. Deshalb haben heute viele Christen Riesenprobleme ein richtiger Lebenstil zu finden, weil sie darüber keine Vorstellung haben, obwohl G'tt durch die Torah klar gezeigt hatte, wie ein richtiger und gottesfürchtiger Lebenstil zu führen ist.

Durch diese Irrlehren von katholische Kirche, dass man durch Werke gerettet werden kann, und durch die Irrlehre von Martin Luther, dass man durch Glaube allein gerettet werden kann, wurde riesige Schaden und heillose Durcheinander innerhalb der Christentum angerichtet. Es gab viele konfessionellen Spaltungen, deren Ursprung meist in der theologischen Meinungsverschiedenheiten zu suchen war. Dem Jesus interssiert es nicht, ob einer eine perfekte Lehre bzw. Taten hat, sondern er will gehorsame Nachfolger. Gehorsam gegenüber G'tt und seine Torah ist leider heute unter vielen Christen ein Tabuthema.

Deshalb ist für mich unwichtig, ob jemand ein Evangelikaler, ein Pfingstler oder ein Charismatiker ist. Ich werde durch Werken erkennen, wer wirklich wiedergeboren ist, weil die Werke sein Glauben bestätigt. Ebenso durch die Werke sowie auch durch die Bibel kann man falsche Propheten, Aposteln, Lehrer und besonders falsche Brüder entlarven.

Mt 7,15 Hütet euch vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen! Inwendig aber sind sie reißende Wölfe.

Mt 7,16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Liest man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen?

Mt 7,17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte, aber der faule Baum bringt schlechte Früchte.

Mt 7,18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, noch <kann> ein fauler Baum gute Früchte bringen.[Ein echter Glaube bringt Taten und hält die Gebote]

Mt 7,19 Jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. [Dabei spielt die Glaubenbekenntnis keine Rolle, weil es ein Lippenbekenntnis war!]

Mt 7,20 Deshalb, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.

Mt 7,21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. [Gehorsam ist wichtig!]

Ich hoffe, dass ich Ihnen die Klarheit der feinen Unterschied zwischen Gerettet durch Gnade und Gerettet durch Glaube oder Werke (beide sind falsch!) gezeigt habe. Falls Sie doch damit Probleme haben, können Sie natürlich Fragen an mich stellen.

Mit freundlichen Schalom

Dominik


Lieber Dominik

Ich finde es immer sehr wertvoll, wenn Brüder ihre Sicht zu einem Thema darstellen und uns dazu anregen, in der Schrift zu forschen. Ich möchte deshalb Deiner Darstellung eine Gegendarstellung entgegensetzen, nämlich meine persönliche Sicht.

Ich bin auch der Meinung, dass uns Jakobus hier im Kapitel 2 etwas sehr wertvolles mitteilt, nämlich welch wichtige Stellung die Werke in unserem Glaubensleben haben. Ich persönlich lege aber die Betonung mehr auf den Vers 22:

"Du siehst, daß der Glaube mit seinen Werken zusammen wirkte und der Glaube aus den Werken vollendet wurde." (Rev. Elberf.)

Ich bin gelehrt wurden, hier mehrere Begriffe zu unterscheiden. Gott hat uns in Seiner unendlichen Gnade die Erlösung geschenkt. Die Gnade wird aber nur wirksam, wenn wir an diese Erlösung glauben. Somit ist unser Glaube die Antwort auf Gottes Gnadenwerk. Deshalb sagt Paulus (Röm. 10, 9):

"Wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet werden wirst."

Somit vollzieht sich die Erlösung in zwei Schritten: Erstens das Gnadenwerk Gottes, welches uns die Erlösung durch das Opfer Jesu Christi ermöglicht, zweitens der Glaube an dieses Erlösungswerk, der die Erlösung sozusagen "bestätigt". Das Gnadenwerk Gottes, zusammen mit unserem Glauben, setzt uns in den Stand eines Gotteskindes. Dieser Stand hat nichts mit unserer Reife im Glaube zu tun und wird auch kaum daran gemessen. Ein neugeborenes Kind kann vieles nicht, was ein Erwachsener kann. Wir erwarten das auch nicht.

Jakobus beschreibt uns nun aber, welcher Art dieser Glaube ist, und stellt diesen Glauben dem Glauben der Dämonen gegenüber. Unser Glaube, der echte, erlösungsbringende Glaube, ist ein Glaube des Gehorsams, darum redet Paulus vom Glaubensgehorsam (Röm. 1, 5). Ein solcher Glaube muss Frucht bringen (Mtth. 7, 20), sonst ist er nicht echt. Darum können wir anhand der Früchte auch prüfen, ob der Glaube eines Menschen echt ist oder nicht.

Nun haben die Dämonen aber nicht einen solchen Glauben. Darum müssen sie ja auch zittern (Jak. 2, 19). Ihr Glaube ist nicht der echte, vertrauensselige und gehorsame Glaube, welcher als Antwort gegenüber Gott verlangt wird und zur Erlösung führt. Viele Menschen heute glauben ebenfalls an Gott. Sie sind deshalb aber nicht notwendigerweise gerettet.

Als nächstes muss der echte Glaube wachsen (1. Thess. 1, 3), er muss "vervollkommnet" werden durch die Werke (Jak. 2, 22). Im Griechischen wird ja das Wort für "Vervollkommnung" mit "Erwachsen sein", "Mündig werden", "Reif werden" gleichgesetzt. Nur weil wir in dieser Hinsicht nicht alle gleich weit sind, bedeutet das nicht, dass wir nicht gerettet sind. Wenn wir die Früchte prüfen, müssen wir auch die Reife eines Baumes mit berücksichtigen. Wir erwarten von einem Schössling nicht die gleiche Frucht wie von einem ausgewachsenen Apfelbaum. Nur weil der Schössling keine reife, süsse und saftige Äpfel trägt, werden wir ihn doch nicht gerade umhauen, sondern nur, wenn er sich weigert, über längere Zeit zu wachsen und die entsprechenden Früchte zu bringen (Luk. 13, 6-9).

Somit glaube ich sagen zu können, dass die Werke nicht nötig sind für unsere Errettung, sondern sie sind ein Zeichen unserer Errettung. Ein normales Gotteskind wird wachsen und Frucht bringen, weil es ja seinem Meister gehorchen und gefallen möchte. Das Gemeindeleben soll eine Hilfe darstellen, dem Gotteskind die nötige Nahrung zu geben und Hindernisse im Glaubensleben zu erkennen und beseitigen helfen, damit das Gotteskind gesund wachsen kann.

Das ist eine knappe Darstellung meiner Sicht zu diesem Thema. Ich bin auf weitere Reaktionen sehr gespannt.

Liebe Grüsse

Peter 


Lieber Dominik

 

Deshalb ist für mich unwichtig, ob jemand ein Evangelikaler, ein Pfingstler oder ein Charismatiker ist. Ich werde durch Werken erkennen, wer wirklich wiedergeboren ist, weil die Werke sein Glauben bestätigt. Ebenso durch die Werke sowie auch durch die Bibel kann man falsche Propheten, Aposteln, Lehrer und besonders falsche Brüder entlarven.

Lieber Dominik

Ich zitiere einen Satz von Dir:

"Deshalb ist für mich unwichtig, ob jemand ein Evangelikaler, ein Pfingstler oder ein Charismatiker ist. Ich werde durch Werken erkennen, wer wirklich wiedergeboren ist, weil die Werke sein Glauben bestätigt. Ebenso durch die Werke sowie auch durch die Bibel kann man falsche Propheten, Aposteln, Lehrer und besonders falsche Brüder entlarven."

Du hast auf meine Homepage gelesen , dass man durch Glaube allein Gerettet wird. Ich bitte mir noch den Link dazu zu senden, damit ich an der Stelle wo ich dies geschrieben habe eine Pr�zisierung machen kann. NB. Ich bin kein Lutheraner, was ich von Luther gelesen habe und dies ist nicht viel (Galaterauslegung) ist naja, sosolala Er hatte wohl niemand, der ihn kritisch hinterfragte oder er hat die gleich plattgewalzt. Was ich über Luther gelesen habe ist das meiste so bedenklich dass wenn Herr Luther heute unter uns leben würde wohl kein Christ grosses Verständnis für Ihn aufbringen würde.
Was Du über die Pfingstler ausgesagt hast kann ich nur teilweise einsehen. Die normalen Pfingstler sind nämlich in Ihrer okkult Aussagen so, dass sie lehren, wer nicht in Zungen rede, nicht wiedergeboren sei. (Den Umkehrschluss mache ich aber seit 3 Wochen nicht mehr....) Da es offensichtlich 2 Zungenredner gibt die nicht die vorhergenannte Pfingstirrlehre vertreten. Aber diese reden ein seelisches Zungengeplapper und werden mit Gottes Hilfe davon genesen.
Zum Wort "Glaube"
Mir hat mal eingeleuchtet dass man an vielen Stellen das in den deutschen Ohren relativ nichtssagende Wort Glaube mit dem sehr wohl was aussagenden Wort "Gehorsam" ersetzten kann. Das macht dann vieles klar.
Dann noch etwas:
Unterscheiden zwischen: Glauben ohne Artikel, ZB 1. Tim 1.19a meint persönliche Gemeinschaft. Den Glauben also mit Artikel stellt das Glaubensgut dar. 1. Tim 1.19b unrev. Elberfelder.
(In solchen Dingen ist die Lutherbibel übrigens häufig Falsch. (Luther hat angeblich mit (am Glauben) übersetzt.) Wo er das wohl her hatte
Dazu aus der Online Bible das Wort Glaube:

4102 pistis
von W. piy- aus d. Urspr. von 3982 Grundbedeutung: d. Treueverhältnis von Bündnispartnern und d. Zuverlässigkeit ihrer Zusagen; allg. d. Glaubwürdigkeit von Aussagen, Berichten usw. (11, 560); Subst. fem. (243) Gräz.: d. Zuverlässigkeit, Treue, Aufrichtigkeit, Zuversicht; Beweis/Pfand d. Treue
I.) d. vertrauende Glaube 1) d. ausgeübte Glaube, d. Vertrauen d. man hat:
1a) an/zu Gott 1b) an/zu Jesus Christus als d. Herrn
1c) d. persönliche Glaube d. Gläubigen 1d) d. Glaube: d. christliche Glaubenslehre, d. Inhalt d. Glaubens, d. was d. Glauben an Gott/Christus ausmacht # Ro 1:5 Ga 1:23 3:23-25 1Ti 1:19 4:1,6 6:10 # 2Ti 2:18 Jude 1:3,20II.) d. Treue 1) d. was Vertrauen oder Glaube erweckt: 1a) d. Treue und Zuverlässigkeit (vom Charakter dessen auf d. man sich verlassen kann) 1b) d. Treuversprechen; eine feierliche Zusicherung (durch Schwur) # 1Ti 5:12 1c) d. Beweis, d. Erweis d. Vertrauenswürdigkeit # Ac 17:31
Was wir Menschen meinen oder beurteilen ist selten objektiv. Häufig beurteilen wir eine Sache oder Personen situativ aus unserem Erleben und Gefühl heraus. Deinen "Fall" kann kann ich z.B. nur aus dem Gefühl beurteilen, und denken, oha, da gibt's noch einiges aufzuarbeiten. Rückschlüsse auf von der einen Tatsache auf eine Andere zu machen ist völlig normal aber eben normal falsch...
Werke sagen nichts über den Glauben aus und wenn jemand sagt er habe Glaube, kann dies eine reine Aussage sein ohne jeden Wahrheitswert. Errettet sind wir aus Gnade. Errettet ist wer die Gnade im Glauben angenommen hat. Wer nicht Busse getan hat empfängt keine Gnade. Wer errettet ist, bleibt errettet. Die Errettung kommt von Gott. Gott wurde Mensch. Jesus Christus starb für mich. Sein Blut hat mich rein für Gott gemacht, da kann Satan nichts mehr machen. Gott sieht nicht meine Werke sondern das Werk des Sohnes. Wenn Gott auf Grund von "guten" Menschenwerken erretten würde, würde Er das Erlösungs -Werk seien Sohnes antasten.

Zu Deinen Anführung aus Mt 25 möchte ich von Dir gerne noch den Zusammenhang hören.

Warum schreibst Du das Wort Gott mit (`) ?


Liebe Grüsse

Hans Peter


Forum 101

a) In Off. 20, 15 steht über das Jüngste Gericht: "Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen."

Bedeutet dies, dass alle, die an der Auferstehung zum Jüngsten Gericht teilnehmen und dort gerichtet werden, in den Feuersee geworfen werden? Oder ist es möglich, dass es auch dann noch solche gibt, die im Buch des Lebens gefunden werden?

Diese Frage ist interessant, weil es eine Auseinandersetzung bezüglich der verschiedenen Gerichte voraussetzt und auch die Frage gestellt wird, wer denn eigentlich gerettet wird (und wann) und wer nicht.

 

11.12.04

Den  endg�ltigen Tod, der f�r immer von Gott trennt, m�ssen alle erleiden, deren Namen nicht im Buch des Lebens verzeichnet sind .

Was bedeutet das und wer steht im Buch des Lebens?

Doch wohl nur die, die durch Bekehrung und Wiedergeburt Gottes Kinder geworden sind. Johannes 3.

Irdisch w�re es so zu sehen: meine Kinder sind seit der Geburt in das Familienstammbuch geschrieben. Weil sie meine Kinder sind.

Das darf ich, vertrauend auf Gottes Zusagen,  wissen.

Da bin ich nicht von  Gef�hl und Zweifel abh�ngig.

Die Ihn aber aufnahmen, gab Er das Recht Gottes Kinder zu sein.

Das nehme ich in Dankbarkeit an.

Und Gottes Kinder haben die Verhei�ung des ewigen Lebens.

Berndt

 


Frage 102

 

Wer sind die beiden Propheten in Off. 11? Stellen sie eine neue Dispensation dar (d.h. könnte das Wort Gottes in ihrer Zeit erweitert werden?).

Ich glaube, an diesen Fragen können wir gut ein wenig herumkauen.

Liebe Gr�sse

Peter.


16.03.2001/Wf

 Lieber Peter

Ja, tats�chlich ist dies eine Frage deren Beantwortung jeden Menge Gegenfragen hervorrufen wird. Ich versuche diese  mal so wie es mir gegeben ist zu Beantworten.

Zun�chst mal ein Zitat von Benedikt Peters:

8. Die Wunder der Endzeit

Es werden in der Endzeit zwei Arten von Wundern geschehen: g�ttliche und Widerg�ttliche. Die widerg�ttlichen Wunder werden die Welt verf�hren; die g�ttlichen Wunder werden die Welt verurteilen.

a) Die endzeitlichen Zeichen und Wunder der Verf�hrung
Der Herr k�ndigte an, dass die Endzeit eine Zeit zunehmender Verf�hrung sein werde (Mt 24:4,5,11). Dabei werden Zeichen eine wichtige Rolle spielen:

"Denn es werden falsche Christi und falsche Propheten aufstehen und werden gro�e Zeichen und Wunder tun, um so, wenn m�glich, auch die Auserw�hlten zu verf�hren" (Mt 24:24).

Der Apostel best�tigte die Weissagung des Herrn im 2. Thessalonicherbrief. Der Antichrist wird Zeichen und Wunder tun, um die Menschen zu verf�hren:

"Dessen Ankunft ist nach der Wirksamkeit des Satans, in aller Macht und allen Zeichen und Wundern der L�ge und in allem Betrug der Ungerechtigkeit denen, die verloren gehen, darum da� sie die Liebe zur Wahrheit nicht annahmen, damit sie errettet w�rden" (2Thes 2:9-10).

Wir lesen im letzten Buch der Bibel, dass der falsche Prophet auftritt und durch Zeichen und Wunder die Menschen verf�hrt:

"Es verf�hrt, die auf der Erde wohnen wegen der Zeichen, welche vor dem Tiere zu tun ihm gegeben wurde, indem es die, welche auf der Erde wohnen, auffordert, ein Bild dem Tiere zu machen, das die Wunde des Schwertes hat und lebte" (Off 13:14).

"Es sind Geister von D�monen, die Zeichen tun..." (Off 16:14).

 

b) Die endzeitlichen Zeichen und Wunder des Gerichts
In der Endzeit werden noch einmal g�ttlich gewirkte Wunder auftreten. Die beiden Zeugen von Offenbarung 11 werden die gleichen Zeichen wirken, die Mose und Elija wirkten: Sie verwandeln Wasser in Blut, sie werden die Erde mit allerlei Plagen schlagen, sie werden den Himmel verschlie�en, und Feuer wird von ihnen ausgehen und jeden verschlingen, der sie antasten will. Es f�llt uns also auf: Es sind alles ohne Ausnahme Zeichen des Gerichts. Die endzeitlichen Zeichen sind damit alle Ausdruck von Gottes Missfallen, es sind Boten des herannahenden endg�ltigen Gerichts. Sie bringen alle Unheil und Tod. Wir sollten daher in der Endzeit nicht Zeichen der Heilung und Wiederherstellung erwarten. Es wird zwar Heilungswunder geben, aber nicht als g�ttliche, sondern als satanische Zeichen:

 
 

 

Ich m�chte jetzt einmal gegen�berstellen, damit uns bewu�t wird, da� der Teufel, der Satan, der F�rst dieser Welt, nicht in der Lage ist, selbst etwas zu erschaffen und ins Leben zu rufen.

 

Der Teufel hat keine Sch�pferkraft.

 

Viele �bersch�tzen diesen �F�rsten der Welt� bei weitem und um L�ngen.

Der Satan ist nur in der Lage, etwas zu kopieren, etwas nachzumachen, zu imitieren und sich so zu verstellen, als w�re er Gott, als w�re er eine Lichtesgestalt.

Und genau daher k�nnen wir im Wort Gottes ableiten, den Plan Gottes auf der einen Seite und den Plan Satans auf der anderen Seite.

Das ist wichtig.

Ich m�chte das einmal ganz kurz gegen�berstellen.

Der Plan Gottes: Jesus best�tigt durch die Zeichen und Wunder, da� er ausgestattet wurde von Gott.

Seine Wirkungszeit war 3 � Jahre auf dieser Erde.

Cirka.

Und was macht der Teufel am Ende der Zeit?

Der Anti-Christ, der  �Anstatt�-Christus, der, der nach�fft, als w�re er Christus, - er best�tigt durch die Zeichen und Wunder, da� er von dem Satan gesandt wurde.

Offb. 13,4.

Wirkungszeit: 3 � Jahre.

42 Monate.

Genau gegen�ber gestellt.

Er tritt mit denselben Zeichen auf, mit denen Jesus auch aufgetreten ist.

Dann: Jesus Christus wird am Kreuz von Golgatha get�tet und steht in Macht und Herrlichkeit am 3. Tag auf und erscheint den Menschen.

Z. B. den J�ngern.

In Kraft, zum lebenden Beweis.

Nach 40 Tagen ist die Himmelfahrt.

Und � was macht der Satan?

Was macht der Antichrist?

Der Antichrist wird get�tet und steht in satanischer Macht und Finsternis auf und erscheint den Menschen in teuflischer Kraft � als lebendiger  Beweis!

Offb. 13, 3-5.

Dauer 42 Monate.

Wir  sehen also hier die ganz klaren Nach�ffungen des Satans, da� er nach Gottes Plan nur nachmacht.

Nicht selbst erfindet oder selbst entwirft.

Der Heilige Geist bewirkt die Anbetung und Verherrlichung Jesu Christi. � Apg. 1, 8.

Der Heilige Geist bewirkt die Anbetung Jesu Christi.

Der Heilige Geist wird uns immer in die Anbetung Jesu Christi f�hren.

Und � der falsche Prophet bewirkt die Anbetung und Verherrlichung des Antichristen. � Offb. 19,20.

Der falsche Prophet sorgt f�r die Anbetung des Anstatt-Christus.

Nichts Neues.

Nur eine Imitation.

Jesus Christus hat die Wiedergeborenen als seine Braut und schlie�lich als sein Weib auf ewig erw�hlt,

.-Offb. 196-10.

Und � der Antichrist hat die Hure Babylon als seine Braut erw�hlt, die er aber sehr schnell abwirft.

Offb. 17 und 18.

Die Hure Babylon entsteht aber aus der �kumene.

Und darum ist das Thema interessant.

�kumene ist eigentlich die Hinentwicklung zur Hure Babylon.

Zur Vollendung dieser Hure Babylon.

In der Endzeit gibt es zwei Hauptstr�mungen:

Das ist einmal die religi�se Str�mung und es ist die weltliche Str�mung.

Der Antichrist wird in erster Linie ein politischer F�hrer sein, d. h., er steht an der Spitze der Weltpolitik, den alle Menschen zujubeln werden.

Nicht gezwungen.

Freiwillig.

Die warten auf diesen starken Mann.

Sie werden hingesteuert zu diesem starken Mann.

Wir sind in dieser  Entwicklung.

Und die Hure Babylon ist dieser geistliche Sumpf, der entsteht �ber Zusammenschl�sse, in einer geistlichen Hurerei. � Deswegen Hure!

 

Nicht Christusgem�� � sondern religi�s � aber nicht auf Christus bezogen.

 

Und dieser ganze Zusammenschluss am Ende hei�t dann �Hure Babylon�.

Als Endprodukt

So wie am Ende der Zeit das antichristliche Weltreich besteht.

Und Antichrist und Hure Babylon schlie�en sich zusammen.

Heiraten.

Verheiraten sich.

Aber nur eine kurze Zeit.

Weil auch dann diese Hure gerichtet und vernichtet und geschlagen wird.

Das letzte noch:

Der Heilige Geist kam mit gro�er Macht und Feuerbrausen durch Zeichen und Wunder auf diese Erde. � Apg. 2,1-4.

Ausgie�ung des Geistes.

Dann, in Offenbarung 13,13 lesen wir, da� der falsche Prophet mit gro�er Mach und Feuer vom Himmel fallen wird. �

Sogenanntes �Geistesfeuer�.

Der falsche Prophet l��t Geistesfeuer vom Himmel fallen.

Auch eine Imitation der Ausgie�ung des Heiligen Geistes.

Auch nichts Neues!

Der Heilige Geist versiegelt die Gl�ubigen. � 2. Korr. 1,22.

Und was macht der falsche Prophet?

Er versiegelt die Ungl�ubigen mit dem �Malzeichen�. � Offb. 13,16.

Und es gibt viele, die immer wieder fragen: wie wird das einmal aussehen.

Wie soll das gehen mit dem �Malzeichen�.

Nun, es ist nichts anderes, als die Versiegelung der Gl�ubigen im Heiligen Geist.

Wie werden wir denn versiegelt?

Sieht man uns das an, wenn wir in der Welt sind?

Sieht man uns an, da� wir versiegelt sind mit dem Heiligen Geist?

Das l�uft doch innen ab!

Es ist eine tiefe innige  Beziehung, die uns auszeichnet und bei Gott kennzeichnet.

In der unsichtbaren Welt.

Und genauso sind Menschen, die d�monisch belastet sind, die das Malzeichen �in sich� tragen.

Sie haben eine d�monische Verbindung.

Das ist das einfache Imitieren der Versiegelung im Heiligen Geist.

Eigentlich nichts Neues.

�berhaupt nichts Besonderes, was der Teufel produziert.

Er  macht auch nichts Neues und deswegen m�ssen wir jetzt hineingehen, uns besch�ftigen � mit der Weltordnung!

Wenn der Teufel nun dieses Ziel erreichen will, was wir hier vom Wort Gottes vorgelegt bekommen haben, dann m�ssen wir sagen, wie kann es denn dem Teufel gelingen, diesen Zustand der Menschheit �berhaupt herzustellen?

Da� die Menschen f�hig werden, sich alle mit dem Malzeichen versiegeln zu lassen?

Da� sie ihm alle zujubeln?

Da� er dieses Geistesfeuer kommen l��t und alle beeindruckt sind � und keiner wird�s merken!

Dazu ist die jetzige Weltordnung denkbar ungeeignet und zwar aus einem ganz bestimmten Grunde.

Solange es Nationalit�ten und Staaten gibt, gibt es verschiedene Auffassungen, Meinungen, Rassen, usw..

Es mu� also eine Einheit geschaffen werden, die in Rasse, in Sprache, Kultur gleichgeschaltet wird

B.S.


Forum Frage 103 Siehe auch Forum Frage 96

Hallo Hanspeter
Wie denkst du ist das gemeint, wenn jemand nicht aus Wasser geboren ist ...
Ist das Wasser im Mutterleib gemeint und im Geist geboren die Wiedergeburt?
Oder ist mit Wasser die Taufe gemeint, was ja bedeuten wurde, dass man ohne
Taufe den Himmel nicht erreichen kann. Das konnte ich mir schlecht
vorstellen.
Mir ist aufgefallen, wie stark in Joh 1 vom Dreieinigen Gott die Rede ist.
Ich las dieses Kapitel schon öfters, doch das viel mir noch nie so deutlich
auf.

Mit freundlichen Grüssen
Bruder Josua


Lieber Hanspeter,
ich füge unten einen Text aus "Das Evangelium nach Rom" (von J. McCarthy,
bei CLV erhältlich) ein, der die Frage einigermaßen beantwortet und den du
gern auf die Homepage setzen kannst.
Es ist ein Ausschnitt aus dem Anhang "Rechtfertigung durch die
Säuglingstaufe
?". Wenn du möchtest, schicke ich dir den ganzen Anhang zur
Veröffentlichung (und natürlich jedem anderen, den es interessiert).
Herzliche Grüße
Werner

 

Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ist sage dir: Wenn jemand nicht aus
Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes
hineingehen.

Von diesem Vers gibt es vier verbreitete Auslegungen:

Aus der Taufe geboren

Das ist die von der römisch-katholischen Kirche gelehrte Auslegung [782,
1215, 1238, 1257, 1262]. Sie besagt, der Ausdruck "aus Wasser geboren" sei
ein Hinweis auf das Taufsakrament. Dadurch würde ein Säugling wiedergeboren
und für den Himmel fähig gemacht.
Die Schwäche dieser Auslegung besteht darin, daß sie Gottes klare
Heilsbotschaft verzerrt, die sich doch wie ein roter Faden durch die ganze
Bibel zieht. Die Bibel lehrt, daß sowohl für Juden als auch für Heiden das
Heil stets durch Glauben erlangt wurde (1. Mose 15,6; Habakuk 2,4;
Apostelgeschichte 20,21). In Johannes 3 spricht Jesus zu einem Juden namens
Nikodemus, einem Pharisäer und Mitglied des Synedriums. Jesus sagte zu
Nikodemus: "So hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn
gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges
Leben hat" (Johannes 3,16; Hervorhebungen zugefügt). Glaube, die grundlegende
Antwort, die Gott erwartet, ist bei der Säuglingstaufe das fehlende Element.
Außerdem wurde die christliche Taufe erst drei Jahre nach diesem Gespräch
praktiziert, so daß durch die römisch-katholische Auslegung die Anweisung
Jesu an Nikodemus bedeutungslos wäre.

Natürlich und geistlich geboren

Diese Auslegung versteht "aus Wasser ... geboren" (Johannes 3,5) als Hinweis
auf die natürliche Geburt, "aus ... Geist geboren" hingegen als auf die
geistliche Geburt bezogen. Diese Deutung wird dadurch unterstützt, daß
Nikodemus dachte, Jesus spräche über die natürliche Geburt (Vers 4). Jesus
fuhr auch mit den Worten fort: "Was aus dem Fleisch geboren ist, ist
Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist" (Vers 6). Hier
spricht Jesus eindeutig von natürlicher und geistlicher Geburt. Diese
Auslegung mag zwar nützlich sein, scheint jedoch die volle Bedeutung von
Jesu Worten nicht zu erklären.

Geboren aus dem Wort Gottes und dem Heiligen Geist

Im Titusbrief wird die Errettung und Wiedergeburt wie folgt beschrieben:
"... hat er ... uns gerettet durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung
des Heiligen Geistes" (Titus 3,5; Schl). Von einem Bad lesen wir auch in
Epheser 5,26, jedoch nicht von einem Bad in natürlichem Wasser, sondern:
"... daß er sie [die Gemeinde] heilige, nachdem er sie gereinigt durch das
Wasserbad im Wort" (Schl). Wasser ist in der Schrift häufig ein Bild für das
Wort Gottes und das Bad eine Veranschaulichung für die reinigende Kraft
dieses Wortes. Der Herr Jesus sagte zu seinen Jüngern: "Ihr seid schon rein
um des Wortes willen, das ich zu euch geredet habe" (Johannes 15,3). Auch in
1. Petrus 1,23 und Jakobus 1,18 wird gesagt, daß die Wiedergeburt durch das
Wort Gottes geschieht. Wenn die beiden Bedingungen erfüllt sind, das Hören
des Wortes Gottes und das Wirken des Heiligen Geistes am Herzen eines
Menschen, dann kann dieser Mensch, sofern er glaubt, wiedergeboren werden.

Aus Wasser, gleich dem Geist, geboren

In dem Ausdruck "aus Wasser und Geist geboren" kann das hier mit "und"
wiedergegebene griechische Wort auch mit "gleich" übersetzt werden. Dann
lautete dieser Halbsatz, "aus Wasser, gleich dem Geist, geboren". Diese
Sichtweise wird dadurch unterstützt, daß in Johannes 7,38-39 Wasser als
Symbol für den Heiligen Geist gebraucht wird.

Geboren aus Bekehrung und Glauben

Etwas vorher im Johannesevangelium lesen wir, daß Johannes der Täufer sagte,
er sei gekommen, "in Wasser zu taufen" (Johannes 1,31), aber ein anderer
werde kommen, Christus, "der mit Heiligem Geist tauft" (Vers 33). Diese
vorausgehenden Hinweise auf Wasser und Geist würden die Auslegung von Jesu
Worte aus Kapitel 3,5 dahingehend unterstützen, daß sie sich auf die
Notwendigkeit der Annahme der Botschaften von Johannes und Jesus beziehen.
Johannes rief die Juden zur Umkehr auf (Matthäus 3,2). Jesus rief sie zu
Umkehr und Glauben (Markus 1,15). Und so kann die von Jesus an Nikodemus
gerichtete Botschaft vom "aus Wasser und Geist" Geborenwerden so verstanden
werden, daß für Wiedergeburt und Eingang ins Reich Gottes Umkehr gefolgt von
Glauben notwendig ist. Das ist dieselbe Botschaft, die auch die Apostel
verkündeten: Sie bezeugten ernstlich "sich zu Gott zu bekehren und an Jesus
Christus, unseren Herrn, zu glauben" (Apostelgeschichte 20,21; Einh).
Unter Christen gibt es verschiedene Auffassungen darüber, welche der letzten
vier Auslegungen dem Zusammenhang am besten gerecht wird.


 

Darf ich noch etwas zu einer Mail vom 17.10.00 anmerken? Es ging um
die Frage, wie der Ausdruck "aus Wasser und Geist" in Joh 3,5 zu
verstehen ist.

Hans-Werner Deppe sandte einen Textausschnitt aus einem Buch von J.
McCarthy, der kurz einige gängige Auslegungen von Joh 3,5 wiedergibt.

Wir waren uns einig, dass der Sinn "aus Wasser und Geist geboren" =
"aus der Taufe geboren" falsch und unbiblisch ist. Ich meine, dass von
den übrigen Auslegungen nur eine Fassung wirklich überzeugend ist,
nämlich: "aus Wasser und Geist geboren" = "geboren aus dem Wort Gottes
und dem Heiligen Geist" (siehe Epheser 5,26, Johannes 15,3, 1. Petrus
1,23 und Jakobus 1,18).

 

Kurz einige Gedanken zu den anderen Alternativen:

> Natürlich und geistlich geboren
>
> Diese Auslegung versteht "aus Wasser ... geboren"
> (Johannes 3,5) als Hinweis auf die natürliche
> Geburt, "aus ... Geist geboren" hingegen als auf
> die geistliche Geburt bezogen. Diese Deutung wird
> dadurch unterstützt, daß Nikodemus dachte, Jesus
> spräche über die natürliche Geburt (Vers 4).

Nikodemus dachte tatsächlich an natürliche Geburt, aber das hatte er
nicht aus dem Ausdruck "aus Wasser und Geist geboren werden" (Vers 5)
geschlossen, sondern aus dem Ausdruck "von neuem geboren werden" (Vers
3). Die Antwort des Herrn (Vers 5) auf das Verständnis des Nikodemus
(Vers 4) soll doch gerade das Missverständnis eines
natürlich-biologischen Geboren-werdens ausräumen, deshalb kann man in
Vers 5 (als Antwort auf Vers 4) am allerwenigsten erwarten, dass die
natürliche Geburt neben der geistlichen Geburt als Vorraussetzung zum
Eingang ins Reich der Himmel gesehen werde.

 

> Aus Wasser, gleich dem Geist, geboren
>
> In dem Ausdruck "aus Wasser und Geist geboren"
> kann das hier mit "und" wiedergegebene
> griechische Wort auch mit "gleich" übersetzt werden.
> Dann lautete dieser Halbsatz, "aus Wasser, gleich
> dem Geist, geboren".

Man müsste dann das "und" im Sinn von "und zwar" verstehen: "aus
Wasser und zwar aus Geist". Sprachlich ist das zwar nicht unmöglich,
aber doch gezwungen und unwahrscheinlich. Das Wort "und" kommt etwa
9000 mal im NT vor, davon wohl kaum öfters als 20 mal im Sinn von "und
zwar" (die Elberfelder übersetzt es nur 8 mal in diesem Sinn).

 

> Diese Sichtweise wird dadurch unterstützt, daß in
> Johannes 7,38-39 Wasser als Symbol für den
> Heiligen Geist gebraucht wird.

Aber das unnatürliche an dieser Fassung ist, dass dann das BILD
("Wasser") und dieselbe Sache in realer Bedeutung ("Geist") direkt mit
"und" verbunden nebeneinander stehen. Man hätte dann statt dem "und"
einen erklärendes Wort (z. B. "das ist") erwartet. Beispiele für
solche Fälle:
Kol 1,24 "sein Leib, das ist die Versammlung"
Heb 10,20 "durch den Vorhang hin, das ist sein Fleisch"

Richtig ist, dass "Wasser" und "Geist" in Joh 3,5 sehr eng verbunden
werden, denn der Herr sagt nicht "aus Wasser und aus Geist". Die
beiden Dinge werden hier in Verbindung miteinander gesehen.

 

> Geboren aus Bekehrung und Glauben
>
> Etwas vorher im Johannesevangelium lesen wir,
> daß Johannes der Täufer sagte, er sei gekommen,
> "in Wasser zu taufen" (Johannes 1,31), aber ein
> anderer werde kommen, Christus, "der mit Heiligem
> Geist tauft" (Vers 33). Diese vorausgehenden
> Hinweise auf Wasser und Geist würden die
> Auslegung von Jesu Worte aus Kapitel 3,5
> dahingehend unterstützen, daß sie sich auf die
> Notwendigkeit der Annahme der Botschaften von
> Johannes und Jesus beziehen. Johannes rief die
> Juden zur Umkehr auf (Matthäus 3,2). Jesus rief
> sie zu Umkehr und Glauben (Markus 1,15). Und so
> kann die von Jesus an Nikodemus gerichtete
> Botschaft vom "aus Wasser und Geist"
> Geborenwerden so verstanden werden, daß
> für Wiedergeburt und Eingang ins Reich Gottes
> Umkehr gefolgt von Glauben notwendig ist.

Für die neue Geburt ist sicherlich Umkehr und Glauben notwendig; aber
ich finde es nicht überzeugend, diese beide Dinge in den Ausdruck
"Wasser und Geist" aus Joh 3,5 hineinzulesen. Ich kenne keine Stelle
wo "Wasser" symbolisch für "Umkehr" oder "Glauben" stehet. Das Bild
wäre in Joh 3,5 einmalig.

Die etwas vorwurfsvolle Frage des Herrn "Du bist der Lehrer Israels
und weißt dieses nicht?" (Vers 10) beweist, dass es sich nicht um
einen NEUE Belehrung handelte, sondern, dass sie grundsätzlich aus den
Schriften des AT bekannt sein musste, z. B. Jes 44; Hes 36.

Herzliche Grüße
Martin Arhelger


 

Frage 104     Die 7 fremden Nationen im Land Israel, im Gegensatz zu den Philistern, (Palästinensern)

 

Hallo Hanspeter
Was waren das f�r 7 Nationen zu denen die Philister nicht geh�ren. Steht irgendwo in der Bibel was dar�ber?

Gruss
Bruder Josua


Hallo Josua

Die 2 Bibelstellen die ich dazu gefunden habe:


5. Mose7:1 Wenn Jehova, dein Gott, dich in das Land bringt, wohin du kommst, um es in Besitz zu nehmen, und viele Nationen vor dir hinaustreibt: die Hethiter und die Girgasiter und die Amoriter und die Kanaaniter und die Perisiter und die Hewiter und die Jebusiter, sieben Nationen, größer und stärker als du,

und


Apostelgeschichte 13:19 Und nachdem er sieben Nationen im Lande Kanaan vertilgt hatte, ließ er sie deren Land erben.

Dann gab es auch noch Feinde Israels die ausserhalb des Landes waren:

Moab Midian Mesopotamien �gyptern usw. Was stellen diese Mächte wohl dar?

 

Erklärungsversuch:

Die 7 Nationen stellen die geistlichen Mächte der Bosheit dar:

Eph 6:12 Denn unser Kampf ist nicht wider Fleisch und Blut, sondern wider die Fürstentümer, wider die Gewalten, wider die Weltbeherrscher dieser Finsternis, wider die geistlichen Mächte der Bosheit in den himmlischen Örtern.

Welche sich unserer alten Natur, sprich des Fleisches bedienen, (Philister) damit wir den Segen Christi nicht recht geniessen können. Hast Du meinen Artikel: "Bündnisse" schon mal gelesen. Dort unter dem "Abraham Bund" steht etwas weniges darüber. Man kann versuchen, diesen Nationen auf Grund der Namen und Handlungen etwas zuzuordnen. Ich kann ja mal eine Tabelle machen. Wichtig ist aber, dass wir das Wort Gottes in uns aufnehmen und es wirken lassen. Das kannst Du dann für den Rest Deines irdischen Lebens machen. Aber dies ist keine einseitige, uns zur Passivität verurteilende Sache. Gott will, dass wir Lernende (Jünger) sind.

 

ein erster Anfang:


 

 

Forum Frage 105

 

Lieber Herr

Ich bin in einer Diskussion mit einem Atheisten in eine kleine Sackgasse
geraten: Vielleicht können Sie mit da weiterhelfen. Würde mich freuen!

Es gibt konkret um die Auferstehung in den Evangelien:

1. Nur Matthäus schreibt von einem Erdbeben. Gibt es dafür eine Erklärung?

2. In Johannes verbietet Jesus der Maria Magdalena ihn zu berühren. In
Matthäus werfen sich die Frauen hin und umklammern die Füsse unseres Herrn.
Klar Matthäus nennt keine konkreten Namen, sondern bleibt allgemein. Für
mein Verständnis liegt hier kein Widerspruch vor. Aber vielleicht ein
plausible Erklärung.

Für eine Antwort danke ich Ihnen im Voraus und wünsche Ihnen Gottes Segen!

R V


Liebe Freunde,

Zu 1. Einen Grund kann ich auch nicht angeben. Doch ist sicherlich eine
Auslassung in den anderen Evangelien kann Ansatz für einen Widerspruch
zu finden. Wenn alle Evangelien dasselbe schreiben würden, brauchte man
keine vier.

Zu 2. Vielleicht hilft auch manchmal eine andere Übersetzung. Die
Interlineare Übersetzung von Dietzfelbinger übersetzt. " Nicht (länger)
mich fasse an." Die Neue Genfer Übersetzung läßt uns wissen." Halte mich
nicht länger fest" oder wörtlich "Fasse mich nicht länger an". Diese
Lesarten heben nach meinem Verständnis die scheinbaren Widersprüche
völlig auf.

Ein Gruß, mit dem Wunsch einen Tag mit dem Herrn und den Geschwistern zu
verbringen

 

Jochen


Lieber Hans-Peter,

einige Gedanken zu den Fragen, die du bekommen hast:

 

> Es gibt konkret um die Auferstehung in den
> Evangelien:
>
> 1. Nur Matthäus schreibt von einem Erdbeben.
> Gibt es dafür eine Erklärung?

 

Wenn Markus, Lukas und Johannes das Erdbeben nicht erwähnen heißt das
nicht, dass sie nichts davon wussten. Aber dieses Erdbeben gehörte
nicht in den Zusammenhang ihrer Darstellung.

Mt 28,2 "Und siehe, da geschah ein großes Erdbeben; denn ein Engel des
Herrn kam aus dem Himmel hernieder ..." Aus dem "denn" geht hervor,
dass das Erdbeben im Zusammenhang mit der Gegenwart des Engels zu
sehen ist. Matthäus beschreibt den Herrn Jesus oft unter dem
Blickwinkel des Königs; seine Hoheit und Majestät drückt sich auch
durch seine machtvollen himmlischen Diener aus. (Ebenfalls nur in
Matthäus findet man die Worte: "Oder meinst du, daß ich nicht jetzt
meinen Vater bitten könne, und er mir mehr als zwölf Legionen Engel
stellen werde?" 26,53). Es ist verständlich, dass diese "Gewaltigen an
Kraft" (Ps 103,20) in Gefolge mit einem Erdbeben auftreten können.
Umso größer ist die Macht dessen, der sie aussendet und dem sie
gehorchen!

 

> 2. In Johannes verbietet Jesus der Maria Magdalena
> ihn zu berühren. In Matthäus werfen sich die Frauen
> hin und umklammern die Füsse unseres Herrn.
(...)

 

Dieser Gegensatz ist schon mehrfach in Auslegungen unter die Lupe
genommen worden. Ich zitiere (etwas gekürzt) aus einer
Fragenbeantwortung aus "Ermunterung und Ermahnung", Band 41 (1987),
S. 343 - 345:

Frage: In Johannes 20 sagt der auferstandene Herr Jesus zu Maria
Magdalene: "Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren
zu meinem Vater" (Vers 17). Den Frauen in Matthäus 28 jedoch gestattet
Er, Seine F�sse zu umfassen. (...)

Antwort: (...) Die Unterschiede im Verhalten des Herrn liegen
vielmehr in der unterschiedlichen Stellung begründet, die der
auferstandene Herr bei den verschiedenen Gelegenheiten einnimmt. Am
Ende des Matthäus-Evangeliums ist der Herr Jesus inmitten des
jüdischen Überrestes damaliger Tage, inmitten jener Armen der Herde,
und Er erneuert Seine Beziehungen zu diesem Überrest auf dem Boden
der Auferstehung. Er offenbart noch nicht Seine Herrlichkeit als König
in der Unterwerfung der Nationen, aber Er verbindet Sich mit dem
Überrest aus Israel, mit Seinen Jüngern, und nimmt deren Huldigung
entgegen.

(...) Das führt uns zu der Begebenheit mit Maria Magdalene. Sie
glaubte, daß sie Den, den sie liebte, nun wieder-gefunden habe, und so
meinte sie, daß Er in dem Charakter des auferstandenen Messias jetzt
auf der Erde bleiben würde. Aber das war nicht möglich. Hier war Er
noch, was die Juden und Jerusalem anging, der Verworfene. Seine
körperliche Anwesenheit war jetzt nicht die Hoffnung der Seinen.
Deswegen sagt Er: "Rühre mich nicht an" und lenkt die Blicke derer,
die Er Seine "Brüder" nennt, auf die himmlischen Beziehungen, die Er
innehat und in die Er auch sie bringen würde. Er selbst würde zu
Seinem Vater gehen und ihnen dort eine Stätte bereiten, und Sein Vater
würde ihr Vater, Sein Gott ihr Gott sein. Glückseliges Teil, das uns
schon jetzt durch den Glauben geschenkt ist! Es ist in der Tat
besser, als erst zu sehen und dann zu glauben.

 

Ähnliche Hinweise findet man auch in folgenden Büchern:

Emil Dönges: Biblische Fragen und Antworten, Dillenburg ohne Jahr, S.
103 f.

Biblische Fragen, beantwortet von Franz Kaupp, Neustadt o. J., S. 231
f.

400 Questions and Answers ... compiled from "Help and Food" by H. B.
Coder, New York 1928, S. 309 f.

 

Herzliche Grüße
Martin Arhelger


 

Forum Frage 106

Ein Randbemerkung zu den Beitr�gen:

Es ist mir wichtig, dass ich aus der Schrift kein Wiederverlorengehen k�nnen sehe. Die Hauptschwierigkeit liegt bei den Vertreten dieser Lehre, dass sie etwas in die Schrift hineinlesen was gar nicht steht. Nur ein kleiner Hinweis aus einem andern Artikel, wo viel missverstandene Unterscheidungen dargelegt werden. Br�der die das nichtwiederverlorengehen nicht in der Schrift gefunden haben sind auch keine Weichlinge, sie glauben einfach nicht jedem der sagt,  das er glaubt.

Abfallen = Abfall beinhaltet das völlige Verleugnen des christlichen Glaubens. Bezieht sich nur auf Ungläubige, z.B. AT: Saul; NT: Judas. Lk 8:13; 2Th 2:3; 1Tim 4:1; Hebräerbrief Kp. 3; 6; 10; 1Joh 2:18-28; Judasbrief.

In Sünde fallen = Das Fallen in eine Sünde von einem Gläubigen, z.B. AT: David; NT: Petrus. Gal 6:1; Ps 37:23-24; Sp 24:16; 1Kor 10:12


 

Hallo Hanspeter
Auf der beim Thema "Wiederverlorengehen" wird öfters als
Begründung des Nichtwiederverlorengehenkönnens gesagt, dass Jesus sagte,
seine Schafe können nicht verloren gehen ewiglich. Ich denke man kann
wiederverlorengehen, denn wenn wir nicht mehr in IHM sind, sind wir nicht
mehr seine Schafe und die Verheissung ist nur für seine Schafe!!!
Ich denke, dass Gott damit trotzdem nicht gelogen hat.
Auch in Johannes 3;16 steht, dass alle die an ihn glauben nicht verloren
gehen.
Wenn sich also jemand zum Beispiel von der Evolutionstheorie beirren lässt
und somit den Glauben verlässt, kann er wieder verloren gehen. Im Johannes
15;5-6 steht ja, meiner Meinung nach recht deutlich, dass man wiederverlorengehen
kann. Hingegen machte ich mir schon die Gedanken, dass ein abgeschnittener
Zweig immer noch ein Zweig ist, welcher einfach keine Frucht mehr bringen
kann.
Ich freue mich deine Meinung zu H�ren.

Mit freundlichen  Gr�ssen
dein Bruder Josua



Lieber Hanspeter
Das mit der Heilsgewissheit scheint ein Dauerbrenner zu sein. Ich erwäge, in "unserer" Versammlung einen Lehrabend darüber vorzuschlagen.

Ich habe kurz zur Frage von Josua Stellung genommen.

Herzliche Grüsse!

Lieber Hans

Eventuell hören wir in Frauenfeld, wann der Lehrabend durchgeführt werden wird?


 

Lieber Josua

Du meinst, wenn sich ein Schaf unseres Herrn Jesus Christus von Ihm entferne, gehöre es nicht mehr Ihm. Machen wir dazu ein kleines Beispiel:

Du erwirbst Dir eine Herde Schafe, wählst jedes einzelne sorgfältig aus (=> Eph.1,3-6). Dann kaufst Du jedes zu einem hohen Preis (=> 1.Petr. 18). Zudem markierst (versiegelst) Du alle (=> Eph.1,13). Jetzt lässt Du sie auf deiner Wiese weiden (=> Ps.23,2). Eines Deiner Schafe hat nun das Gefühl, dass des Nachbarn Gras besser schmecke und begibt sich dorthin.

Denkst Du nun wirklich, dass dieses Schaf deswegen nicht mehr Dir gehöre? Wie würdest Du als Eigentümer dieses Schafes reagieren? Sicher würdest Du hingehen und es suchen (=> Lk.15,4) und zurückholen.

Wenn dein Nachbar sich dagegen wehrt, wirst Du ihm die Markierung (Versiegelung) zeigen und wirst den Kaufbeleg vorweisen. Was wird er da noch entgegnen können? Nichts! Dieses Schaf gehört eindeutig Dir! Das Eigentum hängt in keiner Art vom Verhalten des Schafes ab! Einverstanden?

 

Im übrigen muss das Abfallen vom Glauben etwas viel Ernsthafteres sein, als zum Beispiel "sich von der Evolutionstheorie beirren lassen", wie Du erwähnt hast. Das Abfallen ist meines Erachtens sogar mit der Lästerung des Geistes bzw. mit der Sünde schlechthin gleichzusetzen! Es geschieht, wenn sich jemand trotz der Erkenntnis, dass der Herr Jesus der alleinige Weg zum Vater ist, sich bewusst von Ihm abwendet. Das ist die schlimmste Sünde, die jemand tun kann. Für solche gibt es keine Chance mehr!

Kann ein Wiedergeborener diese Sünde begehen? Niemals! Zwar kann seine "alte Natur", welche ja längst am Kreuz gerichtet ist, noch sündigen. Aber auf diese achtet Gott nicht mehr, da sie ja für Ihn längst tot und verurteilt ist. Dafür hat Sein geliebter Sohn teuer genug bezahlt! Der neue Mensch dagegen kann nicht nur diese schreckliche Sünde nicht begehen, er will und kann überhaupt nicht sündigen! (Vgl. 1.Joh.3,9 und 5,18!). Juhui!!! möchte ich da rufen! Dann ist es doch völlig ausgeschlossen, dass ich wieder verloren gehen könnte! Gott sei Dank! Denn wenn ich auf meine eigene Treue hoffen müsste, so muss ich gestehen, dass ich hoffnungslos verloren gehen würde! Unsere Hoffnung ruht aber allein auf unserem Herrn und Heiland, der alles vollbracht hat, was zur Rettung nötig ist.

Zum Gleichnis des Weinstocks habe ich bereits unter Frage 74 Stellung genommen. Nur kurz: Der Weinstock ist niemals ein Bild auf die Gemeinde Christi. Die Reben daran also auch nicht auf die Glieder am Leib Christi, der Gemeinde, sondern auf die Juden, die natürlich durchaus verloren gehen können, auch wenn sie zum irdischen Volk Gottes (Israel) gehören. Wir jedoch gehören zum himmlischen Volk Gottes!

Ich hoffe, dass Dir diese paar Gedanken weiterhelfen und Du den herrlichen Frieden voll geniessen kannst, der mit der Heilsgewissheit verbundenen ist!

Herzlich grüsse ich Dich und alle Geschwister mit Eph.2,8:

Denn aus Gnade seid ihr errettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.

Wenn es auf meine Treue ankäme, hätte ich Grund, mich zu rühmen. So jedoch rühme ich allein unseren treuen Herrn Jesus Christus von ganzem Herzen!

Hans Rapold (hans.rapold@winterthur.ch)


2000.12.11

Lieber Hans

Scheinbar "b'reicht's" uns immer beim gleichen Thema. Wie Du ja weisst, bin ich mit Deiner Sicht nicht einverstanden. Es betrübt mich ein wenig, dass Du nach all unseren Gesprächen diese Lehre trotz allem immer wieder als völlig richtig hinstellst, dabei gibt es echte, biblische Gründe, warum das eine oder andere nicht stimmen kann, wie ich bereits im Forum 74 darstellte. Ich möchte Dir deshalb auch ans Herz legen, mit Deinen Ausführungen doch etwas vorsichtiger zu sein.

Als Gegendarstellung, gerade auch für verschiedene Leser wie Bruder Josua, folgende Bemerkungen zu Deinen Aussagen:

Mit Deinen Ergänzungen zum Gleichnis von den Schafen überscheitest Du wieder klar die Grenze dessen, was uns die Schrift mit diesem Gleichnis sagen will. Jedes Gleichnis soll ja eine Hilfe darstellen, um ein komplexes, ewiges Geheimnis ein wenig zu lüften. Doch diese Gleichnisse haben alle ihre Grenzen. Diese Grenzen müssen wir auch wahren.

Ein Schaf wurde zu biblischen Zeiten kaum vom Besitzer gekennzeichnet. Es gab auch keinerlei Kaufbelege. Deshalb mussten die Herden streng bewacht werden, der Beruf des Hirten war somit recht anspruchsvoll. Lief ein Schaf von der Herde weg, musste es vom Hirten wieder gesucht werden. Dies verstanden die damaligen Zuhörer ohne Schwierigkeiten. Das ist es auch, was Jesus mit diesem Gleichnis ausdrucken wollte. Die einzige "Kennung" war damals, dass die Schafe die Stimme ihres Hirten erkannten und ihm nachliefen. Somit konnte ein Hirte "beweisen", dass ein Schaf ihm gehörte.

Hier sind wir aber bereits bei den Grenzen dieses Gleichnisses angelangt.. Wir können als "Schafe" nach wie vor dem Hirten davonlaufen. Wir können uns auch weigern, auf Seine Stimme zu hören. Es gibt nichts in der Schrift, das dem widersprechen würde. Du unterscheidest hier wieder zu wenig zwischen Gottes Souveränität und der menschlichen Verantwortung, die ER uns gemäss Seinem Willen gegeben hat.

Zum Gleichnis vom Weinstock: Du betonst immer wieder, dass dieses Gleichnis nicht auf die Braut Jesu angewandt werden kann. Warum sollte der Herr Jesus über etliche Seiten der Schrift hinweg eine Abschiedsrede an Seine Jünger, den Aposteln, halten, die nur wenige Tage später zur Braut Jesu gehören werden (nämlich nachdem der Heilige Geist ausgegossen wurde) und deshalb all das, was ER ihnen sagte, für sie nicht mehr gültig wäre? Die Schrift macht zwischen Heiden-Christen und Juden-Christen keinen Unterscheid mehr, wie ich bereits im Forum 94 dargelegt habe (z.B. Apg. 15, 8-9; Eph. 2, 14-16). Eine solche Auslegung des Weinstock-Gleichnisses finde ich deshalb doch recht gewagt. Zudem sagt Paulus das gleiche nochmals im Gleichnis vom Ölbaum (Röm. 11, 16-24). Wir können ausgeschnitten werden (V. 22)!

Das Problem ist doch schlussendlich die Heilsgewissheit. Haben wir Heilsgewissheit, weil wir das Zeugnis des Geistes in uns haben, dass wir Gottes Kinder sind (Röm. 8, 16), oder weil wir uns an einer von Menschen ausgeklügelten Lehre festhalten, mit all ihren Widersprüchen? Was machen die Jünger Jesu, die über Jahre und Jahrzehnte im Gefängnis sitzen und das Wort Gottes nicht mehr haben? Sie müssen sich am Herrn festhalten, nicht an einer komplexen Lehre.

Ich bin auch für eine gesunde Lehre, wie die Schrift sagt. Aber sie muss eben gesund sein, und darf nicht über das hinausgehen, was die Schrift uns sagt und wirklich klar offenbart wurde.

Ganz liebe Grüsse

Peter


Frage 107

Hallo Hanspeter

Ich bin immer noch mit dem studieren des Abendmahls besch�ftigt. Ich las
nochmals deinen Beitrag dazu und du schriebst, dass man zuerst mit Jesus
und den Glaubensgeschwistern alles in Ordnung bringen soll.
K�nnen also andere S�nden, welche mir bewusst sind oder auch nicht
vorhanden sein, die nicht bereinigt sind und ich k�nnte am Abendmahl teil
nehmen?
Wenn nur Vorf�lle mit Jesus und den Geschwistern ins Reine gebracht werden
m�ssen, dann w�re ich fast verpflichtet teilzunehmen. Wo steht das mit
dem ins Reine bringen genau? (Ich meine mit dem obigen Text nicht, dass
andere S�nden nicht in Ordnung gebracht werden m�ssen).

In br�derlicher Verbundenheit
Josua


Lieber Josua
ich denke, dass selbst wenn wir in der Bibel keinen Hinweis finden wurden, wäre es trotzdem Recht, wenn wir die Sünden einander bekennen.
Wie ist es doch jeweils in einer Familie, wenn man zusammen am Mittagstisch sitzt und irgend etwas wurde nicht bereinigt....? Traurige, miese Stimmung.
Ganz ähnlich sehe ich es in der Versammlung!
Da aber häufig gar nicht echte Sünden trennen, sondern Meinungen und menschliches Versagen und andere Kindereien, die eine Woche später verdampft sind, muss man auch da einwenig vorsichtig sein.
Wir sind in jeder Beziehung der Beschränktheit unterworfen. Ich wurde mich auf jeden Fall freuen, wenn alle Geschwister die sich taufen liessen, auch am Brotbrechen teilnehmen wurden. Am besten fände ich wenn Euer Vater Euch der Versammlung zum Brotbrechen meldet. Wenn jemand dann kommt und sagt, Ihm sei eine unvergebene Sünde bekannt, dann ist er selber schuldig. Denn er hätte ja schon längst kommen müssen. Wir haben doch Verantwortung zu allen die wir irgendwie kennen und nicht nur wenn wir "Brotbrechen". Brotbrechen ist nicht irgend etwas mystisches oder gar okkultes, sondern es ist das Ausführen des Wunsches unseres Herrn, dass wir zusammen das (Toten) - Mahl feiern, wie wenn man nach einer Beerdigung zusammen kommt um zu Ehren des Verstorbenen das Leichenmahl zusammen isst. Und dann tun wir es als Zeichen dass wir zu dem einen Leib gehören. Und zum dritten um an sein Wiederkommen zu denken.
Dein Bruder in Christo.
Hans Peter
Mehr, wenn ich mal Zeit habe...


Frage 108

2000.10.29

Heute morgen in der Versammlung...

sagte ein Bruder bei der Auslegung von Römer 1,18 --ff, dass man in der
Tränenflüssigkeit das "Kreuzzeichen" sehe.
Dito sei das "Kreuzzeichen" auch am Sternenhimmel sichtbar.
Dies sei auf der letzten Konferenz in diesem Jahr in Dillenburg von Dr. W.
Gitt gelehrt worden??

Frage:
1. Wie kommt man an die Quelle?
2. Wie weit sind wir innerhalb der "Brüderbewegung" schon?

Euer aufgewühlter Hans Peter


Lieber Hans Peter,

ich kann sehr gut verstehen, dass du so aufgewühlt bist. Zu den von dir
gemachten Punkten kann ich dir aber nur allgemeine Antworten geben, da ich auf
der "Dillenburger" Konferenz noch nie gewesen bin.

1. Mich wundert Römer 1,18 ff in der Anbetungsstunde.
2. Einen Zusammenhang zwischen diesem Abschnitt und Tränen muss man meiner
Meinung nach mutwillig konstruieren, d.h. es drängt sich nicht unbedingt aus dem
Text auf.
3. Bruder Gitt habe ich bisher als bibeltreuen Naturwissenschaftler, aber nie
als Schwärmer kennen gelernt.
4. In der Brüderbewegung gibt es inzwischen auch charismatische Einfl�sse, dass
können wir nicht ignorieren, sondern nur mit Sorge und Aufmerksamkeit zur
Kenntnis nehmen.
5. Genau wie in den Sternenhimmel, kann man natürlich auch in Tränen alles
Mögliche hineininterpretieren. Mich würden zu diem Punkt einmal Bibelstellen
interessieren, aber wahrscheinlich kann man keine anführen.
6. Die Berufung auf eine andere Brüderautorität hat überhaupt nichts zu
bedeuten. Vor ungefähr 18 Jahren machte einmal ein Bruder in meiner damaligen
Heimatgemeinde eine sehr "abenteuerliche" Auslegung. Als ihm mehrere
widersprachen, berief er sich auf JND. Damit war zwar die Konfrontation zunächst
beendet, allein hielt seine Aussage einer Überprüfung nicht stand.

Ich möchte dir 1. Petr. 5,2-3 zurufen, "Hütet die Herde Gottes, die bei euch
ist, nicht aus Zwang, sondern freiwillig, Gott gemäß, auch nicht aus
schändlicher Gewinnsucht, sondern bereitwillig, nicht als die, die über ihren
Bereich herrschen, sondern indem ihr Vorbilder der Herde werdet!", denn es gibt
Etliche, die Gesetzeslehrer sein wollen und nichts verstehen, weder was sie
sagen, noch was sie fest behaupten. Verg. 1. Tim. 1,7

Ich wünsche dir Ruhe vor dem Herrn, seinen Frieden und viel Gnade.

Dein Bruder U

2000.10.29   13:15



23.05.02

Lieber Christoph

ich danke Dir f�r den Link. Ich bin aber  �berzeugt dass wir Christen uns nicht an solchen Dingen orientieren sollen. Was interessant t�nt, ist h�ufig nicht mal wahr. Man nimmt zB. bei der Tr�nenfl�ssigkeit  dann auch  nur die Form, die einem ins Konzept passt. Dummerweise arbeite ich ja manchmal mit dem Mikroskop. Ist doch schon interessant,  was man alles findet, wenn man fantasiert. Ich dr�cke mir manchmal mit dem Finger die Augen zu. Musst du auch mal machen. Sehr interessant was dann alles auf dem Augapfel schwimmt... 

Wegen Kohlensack und H�lle habe ich ja schon mal geschrieben, ich verklemme es nun einfach.  Aber interessant ist es doch, woher die Br�der Pailer und Gitt diese  Dinge herhaben. Hast Du das auch schon mal nachgeforscht. Pl�tzlich wird`s mir mulmig..

In IHM

Hans Peter


Frage 109

 

Hallo Hanspeter


In Johannes 8;20 steht in der Schlachter�bersetzung:

Diese Worte redete Jesus bei dem Gotteskasten, als er im Tempel lehrte; und niemand griff ihn, denn seine Stunde war noch nicht gekommen.

Als ich in der Eberfelder�bersetzung nachschaute stand

Diese Worte redete er in der Schatzkammer, lehrend in dem Tempel; und niemand griff ihn, denn seine Stunde war noch nicht gekommen.".

Ich denke jedoch nicht, dass man einfach so in die Schatzkammer gelangen konnte. Ich habe mir schon überlegt ob mit "Gotteskasten" die Spendenkasse gemeint sei. Hast du noch eine andere Idee?

Dein Bruder in Christo
Josua


Das Wort selber heisst:

1049 gazo-phulakion

von 1047
+ 5438
(w. Schatz-Wärter); Subst. neut. (5)

I.) d. Schatzkasten
1) d. Schatzkammer/Opferkasten im Tempel von Jerusalem
2) bes. der Opferkasten v. d. trompetenformigen Opferstöcken,
die am Ausgang d. Vorhöfe d. Tempels aufgestellt waren
# Mr 12:41,43 Lu 21:1 Joh 8:20

Deswegen denke ich dass die Lesart Schlachter / Luther, sowie auch Elberfelder möglich ist. Deine Schlussfolgerung, "Spendenkasten" dürfte sehr wohl richtig sein. Wenn wir Elb + Luther/Schlachter zusammen nehmen, dann könnte sich das so abgespielt haben: Der Ort ist Schatzkammer. Der Punkt war der Gotteskasten.

Was war im Schatzhaus? ---> Nehemia 10. 38 Und der Priester, der Sohn Aarons, soll mit den Leviten sein, wenn sie den Zehnten nehmen, daß die Leviten den Zehnten ihrer Zehnten heraufbringen zum Hause unsres Gottes in die Kammern im Vorratshause.
39 Denn die Kinder Israel und die Kinder Levi sollen die Hebe des Getreides, Mosts und Öls herauf in die Kammern bringen. Daselbst sind die Gefäße des Heiligtums und die Priester, die da dienen, und die Torhüter und Sänger. So wollen wir das Haus unsres Gottes nicht verlassen.

Die irdischen Segnungen waren im Tempel, noch genauer, im Schatzhaus.

Die wahren Segnungen sind in CHRISTO, dem EWIGEN, der Mensch geworden ist, damit durch sein sterben der SEGEN den Gläubigen mitgeteilt werden konnte.

Most: Freude
Getreide: Leben
Oel: Gemeinschaft im Lichte

Siehe 1. Johannesbrief 1.1 -3. Warum hat Johannes dies geschrieben? 1. Joh 1.4 ---> Dass ihre Freude völlig sei!

Aber Sie haben Ihn nicht verstanden. Er ist das wahre Schatzhaus / Schatzkasten.


Frage 110

Hallo Hanspeter
Was denkst du, wieso wird in Johannes 8 erwähnt, "Jesus schrieb auf die
Erde?"
Es muss ja etwas bedeuten sonst, w�rde es nicht in der Bibel stehen.

Mit lieben Gr�ssen
dein Bruder in Christo

Josua


Lieber Josua 0001.01.09

Eine erste, sehr sch�ne Antwort ist eingegangen:

Friede sei mit euch,
 
Ein alter Bruder aus unserer Gemeinde antwortete auf diese Frage bei uns im Bibelkreis: "Liess Jeremia 17,13. Dort steht geschrieben:' Denn, HERR, du bist die Hoffnung Israels. Alle, die dich verlassen, m�ssen zu Schanden werde, und die Abtr�nnigen m�ssen in die Erde geschrieben werden, denn sie verlassen den HERRN, die Quelle des lebendigen Wassers!'". Dies ist eine Verheissung, die in Erf�llung gegangen ist, und auch die Schriftgelehrten und Pharis�er kannten diese Schriftstelle. Noch im Bezug zu dieser Schriftstelle m�chte ich besonders Joh. 4,14 erw�hnen: "wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm gebe, der wird ewiglich nicht d�rsten; sondern das Wasser, das ich ihm gebe, das wird in ihm ein Brunnen des Lebendigen Wassers".
�brigens finde ich eure Seite wirklich erbauend, Gott sei Dank, dass es auch Gold im Internet gibt, ausser dem ganzen M�ll.
 
Anm.: Alle Bibelstellen aus Luther�bers.1912
 
Mit dem Gruss: Suchet in der Schrift, die ihr meint ihr habt das ewige Leben, denn sie ist's die von mir zeugt!
 
Br. Helmut R.