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Frage 908
Lieber Herr ,
eine ernst gemeinte Frage an Sie:
Was wäre eigentlich so schlimm, wenn entweder
a) tatsächlich alle Menschen errettet werden, die einen, die jetzt schon glauben "ohne" Gericht, die anderen nach durchaus schwerem Gericht, oder
b) die Ungläubigen nach schwerem Gericht den zweiten Tod = Vernichtung erleiden müßten.
Bitte antworten Sie mir nicht mit Links (die kenne ich nämlich schon) und auch nicht mit Ihren Auslegungen von Bibelstellen (die kenne ich auch schon), sondern mit Ihren eigenen Worten.
Danke
ML
Lieber Claus Stephan ".."
a) wäre schlimm, weil dann das Wort Gottes irren würde und der Herr Jesus ein Lügner wäre und der Satan recht hätte mit seiner Aussage, "mitnichten werdet ihr sterben".
b) wäre schlimm, weil dann ihre Existenz aufhören würde, was wieder mit Pt a) beantwortet werden muss..
Ich hatte dies Fragen auch schon mal, aber durch das lesen des Wortes
Gottes hat mir dann Gott der Heilige Geist gezeigt, dass Gott und Sein Wort war
ist, jeder Mensch aber Lügner. Da ich selber durch Busse über meine Sünde/n,
Reue und Glauben an den Herrn Jesus errette worden bin vor dem kommenden Zorn
und wiedergeboren wurde und den Heiligen Geist habe, konnte mich Gott von
der ewigen Wahrheit Seines Wortes überzeugen. Darum ist mir auch meine Ansicht
nicht wichtig, sondern allein das Wort Gottes.
Darf ich trotzdem eine Bibelstelle angeben?
2Kor 4,18
indem wir nicht das anschauen, was man sieht, sondern das, was man nicht sieht; denn das, was man sieht, ist zeitlich, das aber, was man nicht sieht, ewig.Gern geschehen
Hans Peter
Lieber Herr
danke für die Antwort. Ich bin aber leider
noch nicht zufrieden :-). Darf ich nachfragen?
zu
a) STERBEN müssen alle Menschen auch dann, wenn a) oder b) richtig wäre; und
zwar die unter Alternative a) mindestens den ersten Tod, die unter Alternative
b) den ersten und den zweiten Tod. Die Frage wäre dann ja nur, was kommt nach
dem Sterben? Was ist "Sterben" überhaupt? Ich gehe davon aus, daß es der
Übergang vom Leben zum Tod ist. Gestorben ist jemand, wenn er kein Leben mehr in
sich hat; sei es biologisches oder ewiges Leben. Ewige Hölle würde für mich aber
gerade eine Form von Leben erfordern und würde also eher dem Versprechen Satans
entsprechen. Vielleicht täusche ich mich?
Das Wort Gottes (also das, was Gott sagt) irrt
bestimmt nicht. Die Frage ist doch, ob wir das immer richtig verstehen, was
er sagt (inhaltliches Problem). So wie ich verstehe, was Gott sagt, sehe ich
keinen Grund dafür, daß es nach Gericht/ zweitem Tod keine Errettung geben
kann (d.h. nicht, daß es eine geben muß).
"Jesus zum Lügner machen" kann doch gar
niemand, oder? Also ich kann etwas falsch verstehen, was Jesus sagt (wer tut das
nicht). Aber solange ich nicht absichtlich etwas Falsches über ihn sage oder
absichtlich sein Wort verdrehe, gebe ich nicht vor, daß Jesus lügt (mache ihn
also nicht zum Lügner). Also ich kenne keine Aussage von Jesus, daß Menschen
nach dem zweiten Tod ewig bei Bewußtsein (also nach meinem Verständnis mit einer
Art von Leben) leiden müßten.
zu b) Bewerten Sie eine "Existenz" mit ewiger
Qual höher oder besser als das Aufhören von "Existenz"? Wenn ja, warum?
Ich habe nichts gegen Bibelstellen. Ich mag es
nur nicht, wenn Menschen sich dahinter verstecken und sozusagen als lebende
Bibelsprechblasen herumlaufen.
ML
Lieber Claus Stephan ".."
Ich glaube es gibt ca. 3 "tod"
1. Geistig "TOT", beispielsweise Adam & Eva im
Moment des sündigens mit der Folge:
kein unmittelbarer Kontakt mehr zu Gott. Abhilfe: Opfer von Gott: Joh 3,16
und Busse und Bekehrung auf der Seite von uns Menschen
2. Biologischer "TOT": Abhilfe: Verwandlung entweder zu ewiger Herrlichkeit oder aber ewigem Gericht in der Hölle. Sonderfall: Entrückung, also kein biologischer tot notwendig aber unmittelbarer empfang des Herrlichkeitsleibes für die Erretteten der Gnadenzeit die bei seinem Wiederkommen für die Seinen noch biologisch leben.
3. Ewiger "TOT" in der Hölle des Feuers: Abhilfe: keine, weil eben ewig, siehe Link
Zu "Jesus zum Lügner machen", meine ich folgendes: Wenn der Herr Jesus eine unmissverständliche Aussage macht und nun kommt ein eingeschlichener Bibel- "Lehrer" und interpretiert das klare Wort um, dem sage ich, "den Herrn Jesus zum Lügner machen". Eventuell ist meine Ausdrucksweise nicht gut, aber es ist wenigstens klar, was ich meine. Ich denke über den Ausdruck selbst nochmals nach.
zu b) Das ist nun eine ganz schwierige
Frage. Ich bin zuerst versucht gewesen, zu antworten, dann wäre ich aber
eventuell philosophisch geworden, was ich unter keinen Umständen will.
Weil jeder Geist ewig ist, (per Definition) muss ich gar nicht darüber
nachdenken, was wäre wenn. Das ist so, wie ich sehe, der Generalirrtum der
Zeugen Jehovas, die die ewige Existenz der Seele leugnen. Nun, da die Zeugen
Jehovas auch keine Christen sind, und demzufolge auch den Heiligen Geist nicht
haben, können sie das Wort Gottes auch nicht verstehen, im Gegenteil, Gott
selbst hat ihnen ja einen Lügengeist gesendet, (Weil sie die Liebe zur
Wahrheit nicht haben) und sie glauben nun fortwährend der Lüge.
Bibelsprechblase: In meinem Beruf hat man kaum mal Zeit, eine Bibelstelle zu zitieren, sie müssen es einfach am verhalten und am Zeugnis erkennen, dass ich Christ bin.
Liebe Grüsse
Hans Peter
Lieber Herr
darf ich weiter fragen?
zu 1. geistiger Tod:
Das sehe ich ähnlich. Dem "Gleichnis von dem
verlorenen Sohn" entnehme ich, daß der Vater den Sohn als "verloren" und als
"tot" ansieht, der nicht in (enger) Beziehung zu Ihm lebt, in Seinem Haus, der
nicht von und mit ihm lebt. Es geht also wohl wesentlich um diesen
Beziehungsaspekt.
zu 2. biologischer Tod:
Ich dachte immer, daß für jeden Menschen die
Herauslösung aus dem biologischen Tod die Auferstehung ist? Dann kommt natürlich
die Frage, wozu wer aufersteht.
zu 3. ewiger Tod in der Hölle:
Hier komme ich weiter nicht klar. Was Sie dazu
ausführen, nämlich Hölle und unsterblicher Geist des Menschen, kommt mir bekannt
vor. Es erinnert mich an pure augustinische (und thomistische) Theologie -
sehr katholisch also. Wundert mich etwas, wenn ich Ihre Statements
zum Katholizismus lese. Aber gut...
Wo steht in der Bibel, daß jeder Geist per
Definition ewig ist und daß jeder Mensch ein solcher Geist ist?
Wenn ich Sie richtig verstehe, dann glauben
Sie, daß der Geist des Menschen ewig weiterexistiert/lebt, weswegen er nicht
vernichtet werden kann. Warum sollte Gott das nicht tun oder nicht tun können?
Wie kann dann der Mensch "tot" sein, wenn sein Geist (oder er als Geist?) ewig
weiter existiert/lebt?
Wieso heißt es: "Der Sünde Sold ist der Tod"
und nicht: "Der Sünde Sold ist die Hölle"?
Steht nicht irgendwo geschrieben, daß der
Geist des Menschen (also jedes Menschen) nach dem Tod zu Gott zurückkehrt? Staub
bist Du (also nicht: nur biologisch bist Du Staub, sondern es ist
Dein Wesen, daß Du Staub bist) und zum Staub wirst Du zurückkehren.
Ist nicht nur der zweite, neue Mensch (Jesus)
ein lebendiger Geist, der alte Mensch (Adam) nur eine lebendige Seele? Wie kann
jemand, der nicht den Geist Gottes empfangen hat, ein Geist sein, der ewig
weiter existiert/lebt?
Muß dann Gott nicht diesen Menschen in der
Hölle ewig weiter in der Existenz erhalten, denn nichts existiert ja fort, wenn
Gott es nicht erhält?
Bei der Auferstehung bekommt man doch nur
einen neuen Leib, aber keinen neuen Geist? Ist es nicht so, daß das Geschenk des
ewigen Lebens uns erst "unsterblich" macht und nicht die Tatsache, daß wir
ohnehin einen unsterblichen Geist hätten?
Sorry, ich habe zu theologisch gefragt. Das
wollte ich eigentlich nicht. Ich versuche es einfacher:
Meine Ausgangsfrage war, was "schlimm" an
universaler Errettung nach Gericht oder an Vernichtung nach Gericht wäre. Statt
"schlimm" hätte ich auch fragen können, ob das Jesus, den Vater und den Heiligen
Geist in irgendeiner Weise in Frage stellen würde. Bis jetzt kann ich das nicht
sehen. Ehrlich gesagt, finde ich, daß ewige Hölle eher Gott abträglich wäre. Ich
kann keinen Sinn darin sehen, daß Menschen in alle Ewigkeit bestraft und gequält
werden, Menschen, deren Sünde, also deren Trennungszustand von Gott von Jesus
erlitten wurde. (Siehe das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt trägt.) Ein
solches Leiden in der Hölle hätte doch keine Funktion. Weder hätten die Menschen
etwas davon, an denen sich die Gottlosen versündigt hätten, noch hätte Gott
etwas davon, weil er ja nicht die Verdammnis, sondern die Erlösung für alle
Menschen will, noch hätten sie selbst etwas davon, weil sie nichts mehr daraus
lernen könnten. Was also wäre der Sinn von ewiger Hölle?
Das kann natürlich eine Fehleinschätzung von
mir sein.
Ich bin jedenfalls kein Zeuge Jehova - die tun
mir vor allem leid. Für mich besteht der Generalirrtum der Zeugen Jehovas darin,
daß sie einem Götzen dienen; daß ihr Gott dem Wesen nach selbst ausgedacht ist
und nicht der himmlische Vater ist, den Jesus uns geoffenbart hat.
Ich bin kein Bibellehrer und auch kein
"Allversöhner", sondern einfach nur jemand, der frägt, weil er versucht, den
Dingen auf den Grund zu kommen. Derzeit neige ich dazu, an die Vernichtung der
Gottlosen im 2. Tod nach dem Gericht zu glauben, obwohl mein Herz vor Freude
hüpft, wenn ich mir vorstelle, daß Gott irgendwann auch die Gottlosen durch
Gericht so zurechtbringen könnte, daß sie das Heil in Jesus ergreifen können.
Ich lehre das aber nicht und bin offen für
Korrektur.
Ich kenne jemand, der mich "megamäßig" in
meinem Leben verletzt hat. Es hat mich echt etwas gekostet, ihm so gut ich es
kann zu vergeben (= ihm die Schuld nicht mehr nachzutragen, sondern sie in
Gottes Hände zu legen), zumal dieser Mensch ja meint, nichts falsch gemacht zu
haben. Und doch hätte ich keine Freude daran, wenn er ewig in der Hölle
schmorte. Konfrontation mit seiner Sünde, ja, das wünsche ich ihm schon, auch
wenn es ihm weh tut. Gericht = Konfrontation mit der Wahrheit Gottes muß
unbedingt sein. Würde er dann im 2. Tod vernichtet werden - nun, schade wäre es
schon ein bißchen, wenn Gottes Liebeswerben an ihm umsonst war. Aber das könnte
ich einsehen. Er wäre dann eben ewig verstockt (so ähnlich wie der ägyptische
Pharao oder die Menschen vor der Flut), so daß er einfach nicht mehr erneuerbar
ist.
Aber wenn er stattdessen auch nach jenseitigem
Gericht zur Besinnung käme, das Heil in Jesus annehmen könnte, ich ihm begegnete
und meine einseitige Vergebung zur Versöhnung würde - wie schön wäre das. Wir
würden beide dankbar auf Jesus sehen, wortlos vielleicht, im überwältigenden
Wissen, daß wir im gleichen Gnadenboot sitzen und Gott weit größer ist als unser
Versagen, so daß auch wir einander annehmen könnten als Geschwister. Das wäre
für mich der absolute Triumph in Christus, die äußerste Niederlage für den
Teufel, daß er es doch nicht geschafft hätte, uns in alle Ewigkeit vom Vater und
voneinander fern zu halten. Nur ein Traum?
ML
Lieber Claus- Stephan ".." (Vorläufige Antwort"
De Ausdruck "Tot", ist wie schon angedeutet, der Begriff für Trennung. Das Wort wird sehr vielschichtig gebraucht. Wenn ein Mensch stirbt, dann trennt sich Seele und Geist vom Körper. Der Körper verwest und die Person wird bei einem Erretteten als Geist / Seele, wie auch immer, bei Christo sein. Die Identität, (Geist /Seele) eines verlorenen Menschen wird bis zum Gericht vor dem grossen Weissen Thron im Hades / Sheol sein. Da in beiden Fällen die Seelen schon in der Ewigkeit sind, kann, wie vom Himmel oder der Hölle, nicht mit dem Faktor Zeit gerechnet werden. Es ist also nie jemand "lang" im Hades oder im Himmel oder in der Hölle, sondern ganz einfach "ewig".
Zu:
"in der Hölle schmoren:"
Ich denke wenn wir mit solch menschlichen Worten über das Heilige ewige Gericht sprechen, werden wir den wirklichen Ernst des ewigen Gerichtes nicht verstehen. Darum bitte noch mal übern "2Kor 4,18 indem wir nicht das anschauen, was man sieht, sondern das, was man nicht sieht; denn das, was man sieht, ist zeitlich, das aber, was man nicht sieht, ewig". nachdenken.
ZU:
Statements betreffend "Katholizismus". Ja es stimmt, dass ich das wenige
das ich über den Katholizismus weiss, anhand des Wortes Gottes in der Regel
verurteilen muss. Dies ist eine "Kirche", die es auf beinahe perfekte Art und
Weise versteht, ---
2.Kor 11,15
es ist daher nichts Großes, wenn auch seine Diener die Gestalt als Diener der Gerechtigkeit annehmen, deren Ende nach ihren Werken sein wird.--- vollständig auszuleben.
ZU:
"Nach dem jenseitigen Gericht" - Da das jenseitige
Gericht ja in der "Ewigkeit" ist, gibt es kein "nach",
Ich weiss dass Du kein Allversöhner bist. Aber gerade Allversöhner haben
in ihrer durch Unglaube verursachte Dunkelheit in der sie sind , weil sie das
Licht Gottes, das Gott freiwillig jedem Menschen geben würde, abgelehnt
haben, nie erkannt was im neuen Testament mit dem Ausdruck "Ewigkeit"
gelehrt wird.
In der ewigen Hölle kann man nicht mehr zur Besinnung kommen. Die Bekehrung ist nur möglich, solange man noch in dem biologische Leib ist. Der Mensch hat gesündigt im "Leibe" (Gelüsten, sehen, nehmen) Sobald man nicht mehr im Leibe ist, (Gestorbene Menschen und die Engel) gibt es keine Möglichkeit mehr sich zu Bekehren, weil man dann in dem Zustand der Ewigkeit ist und nicht mehr "in der Zeit" .
Bis bald
Hans Peter
21,03,03
Lieber Herr
danke für die vorläufige Antwort. Es ist
so gekommen, wie ich es befürchtet habe. Wir sind beide zu sehr ins Theoretische
und ins Theologische abgedriftet. Aussagen wie "Wenn ein Mensch stirbt, dann
trennt sich Seele und Geist vom Körper" sind nicht nur etwas spekulativ und
biblisch unbelegt - Jesus legt nur seinen Geist, nicht seine Seele in die Hände
des Vaters, bevor er stirbt. Solche Aussagen sind auch für die
Glaubenswirklichkeit unerheblich. Der Gläubige glaubt/hofft, daß er selbst, also
das, was ihn ausmacht nach seinem biologischen Tod beim Herrn sein wird,
wenngleich er jetzt nicht genau weiß, wie er dann sein wird -
verherrlicht eben, erneuert und doch auch geprägt vom irdischen Leben. Nun, wir
werden es sehen.
2 Kor 4,18 hat meiner Meinung nach mit der
von mir aufgeworfenen Frage überhaupt nichts zu tun. Ich nehme an, daß Sie damit
zum Ausdruck bringen wollen, daß man letztlich Fragen zu Hölle u.a. nicht
stellen könne, weil sich dies unserer Erkenntnis und unserem rationalen Fragen
entzieht. Wenn das so wäre, könnten Sie nicht nur Ihre Homepage schließen. Es
wäre dann auch sinnlos, daß Gott überhaupt in unserer begrenzten menschlichen
Sprache zu uns spricht, die den Einsatz unseres Intellekts erfordert.
Problematisch ist nicht, daß man frägt. Entscheidend ist - wie immer - die
Haltung, aus der heraus man frägt.
2 Kor 4,18 ist ein zusammenfassender
Schlußsatz des gesamten 4.Kapitels für den Wandel im Glauben. Er besagt, daß der
Gläubige sich in seinem Wandel nicht beeindrucken läßt von den sichtbaren
Umständen seines irdischen Daseins (z.B. von der Frage nach der eigenen
Bedeutung, von Drangsal, von Verfolgung), weil es sich hier um zeitliche,
vorübergehende Dinge handelt, sondern daß er sich auf die (kommende)
Herrlichkeit ausrichtet, die ewig Bestand hat. Mit der Frage nach der Hölle hat
das also überhaupt nichts zu tun.
Jedenfalls hat mich unser kurzer
Meinungsaustausch eher darin bestärkt, daß "ewige Hölle" für den Glauben (und
damit auch für die Verkündigung) nicht wesentlich ist. Erster Tod, Gericht,
Auferstehung und zweiter Tod sind dagegen bedeutungsvoll. Deshalb sprechen die
ersten bekannten Glaubenssätze nie über die "ewige Hölle" wohl aber über
Auferstehung und über Gericht.
Mit freundlichen Grüßen
ML
21,03,03
Lieber Claus Stephan ".."
2. Kor 4.18 habe ich angeführt weil da Gottes Wort absolut deutlich macht, dass das, was wir mit unseren Augen nicht sehen, (Himmel) Hölle Geist usw. ewig ist. Ich darf also die Website noch etwas weiterbetreiben? Ich hoffe dass dieser Gedankenaustausch doch noch etwas weitergehen darf?
mit freundlichen Grüssen
Hans Peter
Lieber Herr
tut mir leid; aber 2 Kor. 4, 18 kann ich
nicht entnehmen, daß "da Gottes Wort absolut deutlich macht, dass das, was wir
mit unseren Augen nicht sehen, (Himmel) Hölle Geist usw. ewig ist".
Wir sehen viele Dinge mit unseren Augen
nicht, die keineswegs ewig sind.
Was Paulus konkret in diesem Vers unter
"das Unsichtbare" versteht, müsste erst einmal genauer hinterfragt werden. Ich
denke, daß Paulus damit das meint, was er u.a. zuvor in 2 Kor. 4, 18 wie folgt
beschreibt: " Gott, der ... in unseren Herzen aufgeleuchtet ist zum Lichtglanz
der Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes im Angesicht Jesu Christi." Gott in
seiner Herrlichkeit ist unsichtbar für den, dessen Sinn verblendet ist (vgl. 2.
Kor. 4,4), "sichtbar" jedoch für den Gläubigen "in seinem Herzen". Um Hölle geht
es da also gar nicht. Man darf nicht mehr in eine Bibelstelle hinein
interpretieren als der Autor (hier Paulus) damit sagen wollte.
Über Katholizismus wollte ich eigentlich
nicht diskutieren. Trotzdem (aus reiner Neugier) noch mal meine Frage an Sie:
Wieso vertreten Sie in der Frage Geist/Hölle erzkatholische Positionen, wenn Sie
andererseits "kein gutes Haar" am Katholizismus lassen? (Soll kein Vorwurf
sein).
Solange es Gott erlaubt, dürfen Sie
natürlich die Webseite weiter betreiben :-)). Ich will den Gedankenaustausch
auch nicht abbrechen. Für mich ist nur meine ursprüngliche Frage vorläufig
geklärt.
ML
Lieber Claus- Stephan ".."
Die Katholiken reden zB.: auch von Gott, deswegen muss ich ja
nicht nicht von Gott reden. Ich habe zB.: viele Positionen im Islam und
Kommunismus gefunden, die ok. sind. Aber ich bleibe christlicher Monarchist....
Oder weil Herr Busch in einer Bibelgruppe ist, deswegen muss ich doch
nicht nicht in eine Bibelgruppe gehen.?
Liebe Grüsse
Hans Peter
3.3.03
Lieber Hans-Peter,
jetzt hätte ich doch noch eine Nachfrage. Du sagst zu "Nach dem jenseitigen Gericht":
Da das jenseitige Gericht ja in der "Ewigkeit" ist, gibt es kein "nach". ... Allversöhner haben ... nie erkannt was im neuen Testament mit dem Ausdruck "Ewigkeit" gelehrt wird. In der ewigen Hölle kann man nicht mehr zur Besinnung kommen. Die Bekehrung ist nur möglich, solange man noch in dem biologische Leib ist. Der Mensch hat gesündigt im "Leibe" (Gelüsten, sehen, nehmen) Sobald man nicht mehr im Leibe ist, (Gestorbene Menschen und die Engel) gibt es keine Möglichkeit mehr sich zu Bekehren, weil man dann in dem Zustand der Ewigkeit ist und nicht mehr "in der Zeit".
Was ist also "Ewigkeit" Deiner Meinung nach? Diese Frage müßte man vielleicht zuerst klären. Ist "Ewigkeit" Stillstand? In unserem irdischen Dasein dient die Dimension "Zeit" der Bewegung. Wenn ich im dreidimensionalen Raum etwas von der Stelle bewegen will, brauche ich dafür Zeit. Im dreidimensionalen Raum verginge wohl nur für das Objekt keine Zeit, das sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen könnte. Statt Bewegung könnte ich auch sagen: Veränderung. Sie findet in (langsamen oder schnellen) Prozessen statt. Statt Veränderung könnte ich auch sagen: Geschehen/Ereignis. Alles, was in unserem Leben geschieht, sich ereignet, braucht Zeit.
Allem, was ich der Bibel entnehmen kann, findet in der "Ewigkeit" alles das statt: Bewegung, Veränderung, Geschehen, Ereignis. (Beispiele: Die 24 Ältesten beten an = bewegen sich; das Lamm öffnet ein Buch; Gott wischt die Tränen ab usw.) Auch wenn ich davon ausgehe, daß diese "Tätigkeiten" für uns in Bildrede aufgeschrieben wurden und Gott z.B. nicht mit einem Taschentuch umherwandert, um Tränen abzuwischen, so werden zweifelsohne Ereignisse, Geschehnisse berichtet, die Veränderung bewirken. Derjenige, dessen Tränen abgewischt werden, der ist getröstet. Sein Zustand hat sich von Trauer in Trost/Freude verwandelt. Es wäre auch eine lächerliche Vorstellung, daß der lebendige Gott "in alle Ewigkeit" wie ein Buddhagötze leblos herumsitzen würde mitsamt seinen Geretteten rings um ihn her.
Ich nehme an, daß nur deshalb, weil in der "Ewigkeit" die räumlichen Dimensionen (Länge, Breite, Tiefe) zwar möglicherweise noch existieren (Die Größe der neuen Stadt Jerusalem wird mit Längen-, Breiten- und Höhenmaßen angegeben), aber nicht mehr äußerliche Rahmenbedingungen der Existenz sind, die "Zeit", so wie wir sie kennen, nicht mehr die Bedeutung hat, die sie für uns hat oder vielleicht auch gar nicht mehr existiert.
Das kann jedoch dahinstehen. Denn sicher dürfte sein, daß es dort auf jeden Fall Bewegung, Veränderung, Geschehen, Ereignis gibt.
Wo es das aber gibt, kann ich "Bekehrung", die ja genau das erfordert, nämlich Bewegung, Veränderung, Geschehen, Ereignis, nicht ausschließen (Das ist kein "Beweis" dafür, daß es dann noch Bekehrung gib; sondern nur ein Argument dafür, daß sie nicht ausgeschlossen ist).
Du führst ins Felde die fehlende "Leiblichkeit". Mit unserem leiblichen Tod wird der biologische Leib abgelegt, so daß wir in/mit ihm nicht mehr sündigen können. Damit hat Sünde insofern keine Macht mehr über uns. Aber mit der Auferstehung gibt es auch (wieder) Leiblichkeit, ob verherrlicht oder unverherrlicht; jedenfalls leiblich. Ich verstehe nicht, was daran einer "Bekehrung" im Jenseits entgegenstehen würde (Auch das ist kein "Beweis" dafür, daß es dann noch Bekehrung gib; sondern nur ein Argument dafür, daß sie nicht ausgeschlossen ist).
Wenn der 2. Tod die Vernichtung der Gottlosen bedeuten würde, dann würde für sie das Bild von Ewigkeit zutreffen, daß Du vielleicht gemeint hast: Ein zeitloser, unveränderbarer Zustand ohne Bewegung, Veränderung, Geschehen und Ereignis.
Alles Liebe
ML
Lieber Claus Stephan
In der Auferstehung werden wir ja nicht mehr Mann / Frau sein, sondern wie
Engel. Das heisst, dass wir wohl noch dieselbe Persönlichkeit sind, (Intellekt,
Wille, Gefühl) aber in einer anderen Erscheinungsform. Die Sünde ist dann nicht
mehr in den auferstanden Wiedergeborenen. Die auferstanden Nichtwiedergeborenen
sind und bleiben tot, (Keine Beziehung zu Gott) Ihnen ist keine
Verheissung gegeben, dass sie sich in der Hölle bekehren könnten.
Ich weiss nicht, ob die Sünde dann noch in den Auferstandenen die in der
Hölle sind, ist. Ich denke, dass die Sünde dort "an sich" ist. Die
Bekehrung selbst kommt ja durch eine Predigt, aber sollte in der
Hölle predigen? Bekehren wird sich, wer auserwählt ist, solange er
noch im biologischen Leib ist, diese, die dann in der Hölle
sind, sind offenbar nicht auserwählt. Wir finden keinen Ansatz in
Gottes heiligen Wort, dass der 2. Tod Vernichtung bedeutet, sondern
einfach das fortlaufende getrennt sein von Gott aber nicht mehr im biologischen
Leib sondern in einem Auferstehungsleib, irgendwie eventuell nicht
stofflicher Natur? (Keine Protonen Neutronen Elektronen usw...)
Ich kann über die Ewigkeit nicht spekulieren, Gottes Wort sagt über die Ewigkeit selber kaum 10 Verse, Gott weiss warum, wir könnten es nicht aufnehmen oder verstehen, weil bei uns noch sehr viel über die leiblichen Sinnesorgane geht. Ich glaube auch, dass wir nicht einfach die Zeit gegen die Ewigkeit vergleichen können. Wir haben schlicht keinen Massstab und kaum eine Vorstellung für die Ewigkeit. Letzthin habe ich mal gedacht, wenn ich nach der Entrückung oder halt dann bei der Auferstehung bei IHM in der Ewigkeit sein werde, dann bin ich doch schon immer dort gewesen, da das ja die "Ewigkeit" ist. Aber so geht das nicht, ich denke da nicht mehr darüber nach, weil ich es mit meinem Geist einfach nicht kann.
Liebe Grüsse
Hans Peter
31.03.03
Lieber Hans-Peter,
Du schreibst:
"Ich kann über die Ewigkeit nicht spekulieren,
Gottes Wort sagt über die Ewigkeit selber kaum 10 Verse, ... ich denke da nicht
mehr darüber nach, weil ich es mit meinem Geist einfach nicht kann."
Ich glaube, Du hast hier einen ganz wichtigen
Punkt angesprochen.
In der Bibel gibt es keine "zehn Verse" über
"Ewigkeit"? Wirklich so viele? Wieviele Verse gibt es dann über "Entrückung", um
einen ganz beliebten evangelikalen theologischen Dauerbrenner zu erwähnen, oder
gar darüber, daß die Zeit der "Dynamis" (Macht- und Wundertaten) aufgehört habe
usw. Und wieviel davon können wir mit unserem Geist verstehen? Und wieviel Zeit
und Energie verwenden wir darauf, um unsere aus unserer jeweiligen Sicht
entwickelte "systematische Theologie" (und um nichts anderes handelt es sich,
wenn man versucht, aus der Bibel zusammenhängende Lehren über dies und das zu
entwickeln, pardon herauszulesen) zu verbreiten, zu verteidigen und die, die
nicht mit uns übereinstimmen, als Verführte, Irrlehrer oder dergleichen zu
brandmarken? Wieviele Nichtgläubige haben wir damit schon verprellt? Wieviele
sind dadurch schon an der Bibel (so wie sie ihnen vor Augen geführt wurde)
verzweifelt? Dabei hätten wir uns nur auf das eine Gebot Jesu konzentrieren
müssen - einander zu lieben, wie er uns geliebt hat. Denn DARAN, so hat ER
gesagt, werde die Welt erkennen, daß ER in unserer Mitte ist, nicht an unserer
Theologie, nicht an unserer Rechtgläubigkeit, nicht an unseren theologischen und
dogmatischen Ausgrenzungen. Haben wir an Seinem Beispiel nicht erkannt, daß im
Reich Gottes erst der zum Gericht berufen ist, der zuvor für seine Feinde (und
späteren Freunde) gestorben ist? Jesus hatte auf Erden - wenn überhaupt - nur
vordergründig Probleme mit unrichtigen theologischen Auffassungen. Er kämpfte
mit finsteren Absichten und harten Herzen der Menschen. Er kämpfte darum, die
Herzen der Menschen so zu berühren, daß Umkehr möglich wurde und Saat reifen
konnte, die hundertfache Frucht trägt. Er litt unter dem Unverständnis der
Menschen für das überragende Anliegen des Vaters. "Barmherzigkeit will ich und
nicht Schlachtopfer" usw. usw.
Das alles betrifft auch mich selbst.
Alles Liebe
ML
Lieber ML
Über die Ewigkeit nachdenken, das dürfen wir schon,
aber eben nur innerhalb des uns geoffenbarten Wortes Gottes. Alles was
weitergeht, ist Spekulation.
Dass wir uns aber über so kostbare Tatsachen wie
Entrückung;
Sein Kommen in Macht und Herrlichkeit oder
die Zeichen und Wunder und mächtigen Taten der Apostel unterhalten, das freut
bestimmt Gott.
Er will, dass wir in Seinem Worte forschen und uns erforschen lassen. Ich
glaube auch nicht, dass je ein Suchender verprellt wurde. Nie wird ein Mensch
vor dem grossen weissen Thron sagen, er hätte wegen den Lehrfragen und wegen den
Disputen darüber das angebotene Heil in Christo nicht ergreifen können. Das wäre
ja ein arminianistischer Gedankengang (Willow Creek -Irrtum, wo man meint,
das Evangelium müsse mundgerecht angenehm sein für das Fleisch) Auf der anderen
Seit die calvinistische Irrlehre von Hr. Calvin, der von sich selbst nicht
wusste ob er errettet war..., dafür aber mit dem Brustton eines islamischen
Fundamentalsten lehren konnte, dass Gott Menschen für die Hölle erschaffen habe.
Aber lassen wir das, Herr Calvin wird gerichtet nach Seinem Werk. Ich werde
gerichtet nach dem Werk Christi das Er für mich getan hat und ich aus Gottes
Gnaden im Glauben durch Reue und Busse annehmen durfte.
Die Welt wird erkennen, das ist natürlich noch nicht heute, wie auch... aber die
Welt wird erkennen dass die Wiedergeborenen die Geliebten sind. Siehe zB.:
2.Thess 1,10
Liebe Grüsse
Hans Peter