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Frage 947

Guten Tag!

Hier hat sich für meine Begriffe das allgemeine Problem dieser Diskussionen im Allgemeinen gezeigt... Es kann gar nicht diskutiert werden. Das Problem ist Religion ist Glauben, und Glauben ist kein Wissen und somit nicht (oder höchstens bruchstückhaft) fundiert. (z.B.: Jesus hat gelebt.) Das Problem der Agnostik ist, Zweifel, es gibt für einen Agnostiker immer nur Zweifel, und somit kann er kein Ziel erreichen, denn hätte er eines erreicht, so müßte er überlegen ob es denn überhaupt "richtig" ist was er erreicht hat. Wenn man nun jedoch sagt, alles sei rationalistisch überlegt, so ist man nicht mehr reiner Agnostiker, sonder wird zum Rationalist.

Nun haben sich trotzdem Leute hier gefunden die nicht zu knapp versucht haben darzulegen, was "richtig" ist. Warum? Warum muß geklärt werden ob es einen Gott gibt oder nicht, und warum geschieht dies immer unter so engstirniger Betrachtung? Jedesmal geht es hier um die Beweise für den christlichen Gott, und es wird ernsthaft darüber diskutiert. mal eine ehrliche Frage, wenn ich mich jetzt hinstellen würde und behaupten würde ich glaube an die alten Germanischen Götter, oder gar an die alten Götter der Maya und um es auf die Spitze zu treiben an Rotkäppchen und den bösen Wolf, so würde kaum einer auch nur darüber diskutieren, da diese ja sowieso nicht existent sind. Warum nicht. Haben diese Wesen nie existiert, waren es alles nur Hirngespinste? Oder wurde erst alles mit dem Auftreten des einen Gottes hinweggefegt. Was ist mit Buddhisten, haben diese nicht einen viel greifbarere Geschichte als die Christen, und hätten mehr Recht auf die Anerkennung der Wahrheit ihrer Religion? Oder was ist mit Hindus und Muslimen? Kann man da eine Entscheidung über Wahrheit oder Unwahrheit treffen. Wohl kaum... (zum Beweis kann man eine endlose Zahl Religiöser Konflikte aufzählen, mit einer endlosen Zahl von Opfern...)

Liebe Gläubigen, Atheisten, Agnostiker oder zu was auch immer ihr euch zählt, Vergesst nicht: "Die Wahrheit ist rein. Der Mensch ist weder rein noch unrein, aber die Wahrheit kennt er nicht..." Wenn wir als Menschen mit logischen (das Wort an sich ist wohl schon diskussionsbedürftig) Argumenten versuchen eine Auseinandersetzung zu führen, so missachten wir vollständig, daß Menschen nicht logisch sind,

Überlegen wir doch alle mal selber, ob all unsere Handlungen, all unser Denken rein logischen Prinzipien folgt, ich denke nein, oder zumindest kann ich es nicht von mir behaupten.

Laßt Glauben sein was er ist, eine freiwillige Entscheidung, sein Leben (so gut es geht) nach gewissen Grundsätzen zu leben. Noch nicht einmal Jesus hätte angefangen zu diskutieren, und hat schon mal gar nicht gesagt ich bin der einzige Weg....

Für mich persönlich, gibt es natürlich auch Punkte, die ich diskutiere, obwohl es natürlich sinnlos ist, bei mir ist dies jedoch eher Musik, aber eben auch ein Thema welches keine Diskussionen zulässt. Es ist eben eine Geschmacksfrage.

Als Anmerkung möchte ich sagen, daß ich persönlich auch nicht an Gott glaube, zumindest nicht in den Formen wie er in den verschiedene Glaubensdogmen vorkommt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Glauben durch Dogmen, Regeln oder Gesetzte festgelegt werden kann, dafür ist es eine zu individuelle Sache. Man siehe sich alleine mal Katholiken und Protestanten an, welche sich nicht einigen können. ich glaube wenn man jeden Katholiken und jeden Protestanten (oder auch andere Religionsangehörige) fragen würde was Glauben für Sie bedeutet, so erhielte genauso viele Antworten wie gefragte Personen. Wie kann das sein wo alles doch so gewiss(???) ist?

Hört auf aus diesen Themen Streit zu machen (und sei es im "Versuch" einer konstruktiven Diskussion). Seht euren glauben wieder als das was er meineserachtens sein sollte eine persönliche innere Einstellung zum Leben, und versucht nicht zu bekehren. Der der nicht will, der sollte auch gelassen werden. Sonst sind wir bald wieder in finsteren Zeiten.

Freundliche Grüße

Christian Schmitz

P.S.: Ich habe mich hier absichtlich, außer den "Ungläubigen", keiner Denkweise angeschlossen. Denn ich kann nicht behaupten nur nach einer Lebensweise zu leben oder zu streben. Ich denke ich setzte mich aus allen zusammen, als Mensch bleibt mir gar nichts anderes übrig, denn alles liegt im Steten Wandel. Wer kann da auf der Stelle treten?

26.04.03

Lieber Christian Schmitz,

eigentlich habe ich nicht verstanden, was Sie wem mit Ihrem Beitrag sagen wollten. Sie haben auf der einen Seite eine feste Meinung darüber, was "Glaube" ist, andererseits wissen Sie es wohl doch nicht so ganz. Was konkret hat Sie denn an dieser Homepage zu Ihrem Beitrag motiviert und worauf wollen Sie denn eigentlich heraus?

Alles Liebe

ML

Lieber Claus Stephan

ich glaube dass sich Christian auf die Diskussion mit Matthias Müller bezieht.

Gruss

HP

.

29.04.03

Ja meine Ausführung bezieht sich auf das Schreiben von Matthias Müller.

Zur Aussage meines Textes, sei noch mal gesagt, daß es mir darum geht keine rechthaberischen Diskussionen über Religion oder Glaube zu führen, und meine Hauptargument war, was sie ja als Frage hatten, daß weder ich, noch meine ich sonst jemand auf der Welt, die Möglichkeit hat zu bestimmen oder zu sagen, ob Glaube richtig oder falsch, oder was am Glauben falsch oder richtig ist. Motiviert hat mich der o.g. Schriftwechsel zum Thema Agnostik, in dem wieder sehr deutlich wurde, daß eine Diskussion zu diesem Thema im Nichts verläuft, und im späteren Verlauf immer mehr an Ignoranz und Angriffslust zunimmt. Sei es jetzt, wie von manchen kritisiert, daß der Agnostiker sich auf die Stufe der Ignoranz (also des Nichtbeachtens der Argumente anderer) stellt, oder eben weil, die Bibel in all ihren Einzelheiten zerpflückt wird um zu beweisen das es Jesus gab (Ob das wiederum die Existenz eine Gottes oder die Richtigkeit des Christentums beweist sei mal dahingestellt). Und meine Aussage ist schon deutlich. Da ich zwar eine Vorstellung davon habe, was für mich persönlich Religion oder Glaube habe, aber eben nicht weiß ob das, was ich denke richtig oder falsch ist, (und in einer Diskussion wird auch keiner die Möglichkeit haben Beweise im herkömmlichen Sinne zu geben die das Gegenteil beweisen), würde ich davon absehen all zu verbissen zu diskutieren und zu beweisen, eben aus dem Grunde heraus die "Wahrheit" nicht zu kennen. Ich denke "die Wahrheit" zu kennen, ist Voraussetzung für eine Diskussion, dies ist in der Ganzen Diskussion über Religion nicht gegeben. So war mein Gedanke und meine Überlegung, Glaube als Einstellung und nicht als Streitthema zu sehen. Oder würden Sie mit jemandem über Musikgeschmack streiten???

Und noch mal zu ihrer Frage Wieso: Lesen Sie sich noch einmal meine Postscriptum durch! Durch meine Meinung ist hoffentlich klar geworden, daß ich eben nicht genau weiß was Glaube ist, daß ist die Kernaussage meines Schreibens, sondern nur für mich entschieden habe was Glaube ist (das wohl auch mit einer gewissen Genauigkeit). Doch durch einen Wandel meiner Selbst (oder der Umstände) kann es durchaus vorkommen, daß mein Bild sich wieder ändert, durch neue Erkenntnisse. Jedoch könnte (und wollte) ich Sie trotz meiner Erkenntnisse nicht von meiner Meinung überzeugen, denn vielleicht haben Sie ja andere Erfahrungen gemacht, und dann würden Sie mir eh nicht glauben. Vielleicht sollten wir uns alle mal wieder mehr mit uns Selbst und unserer Einstellung auseinandersetzten, anstatt sich stets mit den Anderen auseinanderzusetzen.

Mit freundlichen Grüßen

Christian Schmitz

1.5.03

Sehr geehrter Herr Schmitz,

danke für Ihre Erklärung. Jetzt sehe ich hoffentlich etwas klarer. Sie haben für sich "entschieden", was Glaube ist, nämlich "... eine freiwillige Entscheidung, sein Leben (so gut es geht) nach gewissen Grundsätzen zu leben.", wobei Sie nicht ausschließen wollen, daß sich diese "Entscheidung" einmal ändern wird.

Wenn das für mich keine ausreichende Definition für Glaube wäre, dann könnte demnach kein (sinnvolles) Gespräch über Glaube zwischen uns zustande kommen. Das ist meistens leider richtig.

Andererseits ist es - wie Sie wissen - im Leben für eine einigermaßen sinnvolle Kommunikation erforderlich, daß sich die Gesprächspartner im Wesentlichen einig sind, worüber sie sprechen oder sich austauschen.

Leider ist diese Voraussetzung tatsächlich oft nicht gegeben. Das gilt auch für Christen, wie man unschwer in diesem Forum sehen kann. :-)

Lösen läßt sich das Dilemma vielleicht dadurch, daß der andere mir so wichtig wird - und sei es nur durch eine "Entscheidung", die ich treffe - daß ich mich auf ihn und seine Sichtweise einlasse.

Darf ich das bei Ihnen mal versuchen?

Nach welchen Grundsätzen leben Sie ihr Leben? Wie sind Sie auf diese Grundsätze gestossen? Wie sieht es mit dem Erfolg Ihrer Bemühungen aus?

Mir stelle ich "Ihre" Frage:

Habe ich eine freiwillige Entscheidung getroffen, mein Leben (so gut es geht) nach gewissen Grundsätzen zu leben?

Ich hatte es in meinem Leben schon sehr früh als Zwang empfunden, irgendwelche Grundsätze zu finden, mit denen das Leben wenigstens halbwegs "funktioniert". Frei fühlte ich mich dabei nicht. Für mich war es eigentlich eher eine Sache auf Leben und Tod, weil ich mit der Suche nach diesen Grundsätzen gleichzeitig die verzweifelte Suche nach Sinn und Bedeutung meines Lebens und meiner Person verband. Das konnte ich nicht voneinander trennen. Um wiederum Grundsätze, Sinn und Bedeutung zu finden, war ich schon als sehr junger Mensch, ja eigentlich seit ich denken kann, zwanghaft damit beschäftigt, aus der verwirrenden Vielfalt des Lebens ein einigermaßen brauchbares Weltbild heraus zu destillieren.

Meine damaligen frühesten Tagebuchaufzeichnungen handelten dabei von einem Dilemma, dem ich nicht entrinnen konnte. Ich wollte gerne anders sein als ich war, genauer gesagt, ein "besserer Mensch" als ich meinte zu sein, und als ich von anderen gesehen und von mir selbst erlebt wurde. Aber ich konnte nicht aus meiner Haut, egal, was ich unternahm.

Unter "besserer Mensch" verstand ich nicht nur eine moralische oder ethische Besserung, sondern überhaupt das Erreichen eines Idealbildes, das ich von mir entworfen hatte. Heute würde ich diese Vorstellung als einen Götzen bezeichnen, den ich mir zugelegt hatte, um der Realität meines Lebens zu entkommen. Ich meinte, nur dann wertvoll und angenommen zu sein, wenn ich diesem Idealbild entsprechen würde.

Als Kind betete ich noch zu diesem unbekannten Gott, von dem irgendwie nach meinem Empfinden in den Gottesdiensten der röm.-kath- Kirche die Rede war, die ich mit meinen Eltern besuchte. Aber dieser Gott blieb mir fern und so "entschied" ich mit etwa 12 Jahren, daß es keinen Gott gibt und falls ich mich insoweit täuschen würde, dann wäre er ein schlechter Kerl, weil er mich so hängen ließ in meinen Bemühungen (und aus ein paar anderen Gründen). Ich konnte mir nicht vorstellen, daß Gott nicht daran interessiert war, mein Idealbild von mir zu verwirklichen.

So versuchte ich fortan ohne "religiöse Unterstützung" ein guter Mensch zu sein, humorig, mich hinter Sarkasmus zu schützen und außerdem auch noch meinen "Spaß" im Leben zu haben.

Das hielt aber den Sinnverfall in meinem Leben nicht auf, den Schrei nach einem Weltbild, nach einem Zuhause, nach Grundsätzen, nach Bedeutung und wirklicher Annahme.

Jetzt mache ich einen großen Sprung:

Dies alles fand ich mit 28 Jahren bei Jesus Christus - nicht unbedingt auf einmal, aber doch sukzessive. Bei manchen Dinge kämpfe ich heute noch, aber für mich ist es ein Wissen, daß die Antwort meiner Lebensfragen in ihm liegt.

Seither definiere ich "Glaube" überwiegend als "Vertrauen in Jesus". "Glaube" hat also für mich eine Beziehungsqualität, die mir hilft von mir selbst wegzusehen und mich von Jesus her anschauen und beurteilen zu lassen. Psalm 139 drückt es für mich ziemlich gut aus, was ich unter "Angeschaut werden" verstehe.

Das ist Grund und Motivation für mich, von Jesus zu erzählen und nicht der Eifer, andere unbedingt bekehren zu wollen.

Wenn Sie mehr wissen wollen, dann können Sie mich gerne fragen. Ansonsten können wir es dabei belassen.

Ich wünsche Ihnen alles Gute, ganz besonders ein lohnendes Ziel auf Ihrem Weg im "steten Wandel"; einem Weg, auf dem Sie sicher manchmal auch nach einem ruhenden Pol und grenzenlosem Angenommensein Ausschau halten.

ML

06,05,03

Lieber Herr ,

ich bin zwar weder Theologe noch Bibelkundiger, aber trotzdem einige kurze Einwände:

Wie reimt sich denn die Aussage "1. Da es in der Schrift ja offensichtlich kein Hinweis gibt, dass Menschen oder Engel oder der Teufel, wenn Sie dann erst mal in der Hölle sind, das Evangelium hören können " mit der auf gleicher Seite: "Wenn das Wort Gottes, wenn auch das Evangelium gepredigt wird,..."?

"Und wie es den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht." Wenn ein Gericht stattfindet, woher nehmen wir uns das Recht diesem Gericht die Möglichkeit der 'Zurecht-Richtung' zu nehmen?

"Die Allversöhnungslehre betont leider nur die Immanenz und vergisst dabei Transzendenz Gottes." Und die Gegner pachten die Immanenz für sich, damit der Rest mit der Transzendenz lebe!

"Christus predigte denen, die NICHT glaubten." Und wenn sie einmal doch glauben? Zum Glück hat Gott etwas mehr Zeit als wir Menschen!

"Gäbe es aber für jene, die zu Lebzeiten nicht glaubten, eine 2. Möglichkeit zur Umkehr geben, wäre im Fall Larzarus und reicher Mann in Lk 16 nicht die Rede von einer grossen Kluft, die nicht zu überwinden ist. Anhand der Schrift erkennen wir 2 Totenreiche : eines für die Heiligen (Abraham, Larzarus) und eines für die Gottlosen (Reicher Mann). Auch sehen wir, dass derjenige, der im Totenreich das Gericht erwartet, keinerlei Möglichkeiten hat ja, dass nicht einmal seine Pein gelindert werden kann. " Und warum ist der arme Lazarus dann noch in Abrahams Schoß und nicht im Himmel? Diese Stelle bezieht sich doch deutlich genug auf einen Interimstand. schließlich erwarten die im Totenreich ja das Gericht und den Rechtspruch erst.

"Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes." Gerichtet - aber nicht vernichtet!

"Andere, auch "bibeltreue Christen", deuten die betreffenden Bibeltexte um oder verharmlosen sie bis zur Bedeutungslosigkeit. Mit konstruierten Begründungen werden jene Bibelstellen so ausgelegt, dass es schließlich überhaupt keine Verdammnis bzw. Hölle mehr gibt." Offensichtlich werden hier Dinge schamlos verallgemeinert. Wer die Wiederbringung aller Dinge glauben kann muß deshalb das Gericht nicht im geringsten abschwächen.

"Es ist furchtbar, (unerlöst) in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen" (Hebräer 10,31)." Und deshalb halte ich es lieber mit David und lasse mich in die Hände Gottes fallen als in die Hände der Menschen, die ihren Mitgeschöpfen die Seligkeit nicht gönnen wollen!

"Gott richtet gerecht!" Das ist nicht nur gewiss sondern auch tröstlich! Denn Gott wird niemals ein zeitliches Vergehen mit einer zeitlosen Strafe belegen!

"Das Höchste und Äußerste hat Gott eingesetzt, um seine sündigen Geschöpfe aus ewiger Verdammnis zu retten! Bis ans Kreuz hat sein Sohn immer wieder geworben und eingeladen zur Umkehr und Glauben." Und soll damit so elend Schiffbruch erleiden und sich mit einem "seligen Überrest" zufriedengeben?

"Aber er nimmt unseren Willen und unsere Entscheidung ernst. Sowohl im Himmel wie in der Hölle gibt es nur "Freiwillige". Wir können den Glauben verweigern und Gottes Gnade "wirkungslos" machen und damit unter "dem Zorn Gottes bleiben"" Und warum sollte Gott die Möglichkeit der Freiwilligkeit zur Stunde X einstellen?

"Auch hier ist nichts gesagt von der Aussöhnung widerstrebender Mächte" - "Alle Mächte haben dann ausrebelliert." Also geht es ja gar nicht um die, die noch rebellieren, sondern um die, von denen ihr selbst sagt, daß sie irgendwann einmal ausrebelliert haben!

"Also: Die Aussagen der Bibel lassen für den einfachsten Gläubigen nicht die geringsten Zweifel hinsichtlich des eingangs genannten Punktes bestehen. Er weiß: Die Pein der Gottlosen ist ewig." Und wenn er das ganze Wort glaubt, dann weiß er auch: Sie ist nicht unendlich, denn unendlich ist nur Gott!

"Ich denke, daß du mit mir übereinstimmen wirst, daß Johannes 3, 36 diese beiden verhängnisvollen Irrtümer vollständig widerlegt." Das hättet ihr vielleicht gerne? "Der Allversöhner wird mit der durchgreifenden und beweiskräftigen Aussage konfrontiert, daß der Ungläubige, „das Leben nicht sehen“ wird." - natürlich, "wer an den Sohn Gottes nicht glaubt" - aber Gericht bleibt Gericht und wird zuletzt auch den verhärtetsten überzeugen von der unendlichen! Liebe Gottes, die sein absolutes Wesen ist. Damit wird nicht gesagt, daß Gott nicht gerecht ist oder nicht heilig, ganz im Gegenteil. Ich bin sogar davon überzeugt, daß auch die "Finsternis" in Gott ist (bitte nehmt mir diesen Ausspruch nicht übel!) aber wenn die Finsternis im Licht (nämlich in Gott) ist, dann ist sie nicht mehr finster. Nur in den gefallenen Kreaturen, die das Licht Gottes nicht wirken lassen ist sie finster.

"Doch darum geht es gerade. Die Menschen wollen sich nicht der Belehrung und der Autorität der Heiligen Schrift unterwerfen. Sie maßen sich an, festzusetzen, welches Tun Gottes würdig sei und welches nicht." z.B., daß zeitliches verwerfen Gottes unendliche Strafe erfordert?

"Sie bilden sich ein, daß die Leute in Sünde, in Torheit, in Rebellion gegen Gott und in der Verwerfung Seines Christus leben dürfen, ohne dafür bestraft zu werden. Sie maßen sich an festzusetzen, daß es mit ihrer Vorstellung von Gott nicht zusammenpaßt, wenn Er so etwas wie eine ewige Verdammnis zuläßt. Sie setzen bei den Regierungswegen Gottes voraus, was man bei jeder menschlichen Regierung als Schwachheit werten würde, nämlich die Unfähigkeit, Übeltäter zu bestrafen." Dann wären wir arm dran, zum Glück versucht selbst jede noch so schwache menschliche Regierung durch Strafe zum Gehorsam zu führen! Ich habe die Sorge ihr versteht die, die an eine Wiederbringung aller Dinge glauben, vollkommen falsch (oder wollt ihr sie nur missverstehen?)

...man könnte wohl endlos ;-) weitermachen?!?

"Wer sich der Liebe Gottes öffnet und sich seiner gnädigen Herrschaft im Glauben unterstellt," der lebt auch in dieser Liebe: "sie verträgt alles, sie glaubet alles, sie hoffet alles, sie duldet alles.

Wenn nur das eine Wort in der Bibel stände, es würde mir mehr als genügen: "Wenn aber alles ihm untertan sein wird, alsdann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles untergetan hat, auf daß Gott sei alles in allen."

In Liebe, I.G.

Hier noch ein kleines Gebet zum Nachdenken:

Ich danke dir, Gott, daß ich nicht bin wie die anderen Leute, Räuber, Allversöhnungslehrer, Charismatiker, oder auch wie dieser Dalliard, Saseks .... Ich gehe zweimal in der Woche zum Bibelkreis und gebe den Zehnten von allem, was ich habe....

Lieber IG

Zum "Gebet"

Der Bibelkreis ist eine Webseite, dahin kann man eigentlich nicht hingehen. Den "Zehnten" geben ist sowieso nicht Christlich, ich bezahle meine Steuern.

Liebe Grüsse

Hans Peter