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Frage 994   aus einem Brief von Rose J.

.... Das war auch nicht notwendig, und diese Aufgabe haben wir, trotz aller Pflicht die Geister zu prüfen, nicht. Das Gute nehmet, das andere lasset, das ist die Anweisung. Darüber setzen sich aber alle heutigen Kirchenmänner hinweg, können ein Wort nicht nach seinem Inhalt auf Wahrheit prüfen sondern urteilen z. B. danach, ob es durch eine Frau weitergetragen wird, ob sie kurzes oder langes Haar, oder gar Hosen trägt und dergleichen mehr, und beweisen dadurch ihre Unmündigkeit und Unfähigkeit, Geister zu unterscheiden, ob sie von Gott sind

Rose J

Liebe Rose

Wenn ich da so lese wie du Du schreibst, habe ich eigentlich nicht das Gefühl, dass Du vom Geiste Gottes getrieben bist. Den offen und versteckt bist Du eine Widersacherin des Wortes Gottes.

Nochmals:
1. Eine Frau darf nicht lehren
2. Eine Frau hat langes (ungeschnittenes Haar
3. Von Hosen tragen steht kein Wort in der Bibel, anständig sollen sie daher kommen...


Liebe Grüsse  mit 1. Petr. 3,4

Hans Peter

Lieber Hans-Peter,
liebe Rose,

gehen wir doch gleich "medias in res":

1. Tim. 2, Verse
11 Eine Frau lerne in der Stille in aller Unterordnung.
12 Ich erlaube aber einer Frau nicht, zu lehren, noch über den Mann zu herrschen, sondern [ich will], daß sie sich in der Stille halte,
13 denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva;
14 und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung.
15 Sie wird aber durch das Kindergebären gerettet werden, wenn sie bleiben in Glauben und Liebe und Heiligkeit mit Sittsamkeit.

Meine Gedanken dazu:

Vers 12: "Ich" erlaube ...

Paulus sagt hier nicht, wie an anderer Stelle, der HERR sage dies u.a. Das aber bedeutet, ich kann dies nicht als allgemein gültiges Gebot Gottes sehen, sondern als ein an die damalige Autorität des Paulus gebundenes Verbot. Sonst hätte der Heilige Geist, der Autor der Schrift, dies sicher nicht herausgehoben, daß Paulus das so wollte. (Ich höre schon, wie im Hintergrund einige aufschreien - dabei nehme ich die Bibel nur wörtlich)

Da Paulus kein "Papst" war, konnte er in seinem Namen auch nicht normativ für die ganze Kirche/Gemeinde sprechen. Was er in seinem Bereich nicht erlaubte, konnte ein anderer Leiter/Apostel durchaus erlauben.

Abgesehen davon: Wo haben wir heute Menschen mit der Autorität des Paulus im Leib Christi? Hast Du, Hans Peter, diese Autorität? Ich glaube es nicht.

Außerdem betraf das Verbot nicht alle Frauen, sondern logischerweise nur die Frauen in der Gemeinde. Wenn Du, Hans Peter, einerseits der Rose das Christ-Sein absprichst, andererseits sie mit einem Lehrverbot konfrontierst, dann ist das unlogisch. Wäre sie nämlich keine Christin (was ich nicht beurteile), dann gilt für sie dieses Verbot nicht.

Vers 12: "... nicht zu lehren, noch über den Mann zu herrschen ..."

Es gibt viele Arten des "Lehrens". Unsere Kinder haben eine Lehrerin. Sie darf völlig zu Recht "lehren". Paulus spricht hier offensichtlich von beherrschendem Lehren; d.h. also von normgebendem Lehren im Verhältnis Frau - Mann. Dafür spricht auch seine nachfolgende Begründung. das heißt also, es geht keineswegs um die Äußerung von Glaubesüberzeugungen durch Frauen oder davon, daß Frauen nicht (dogmatisch) darlegen dürften, was sie glauben und was nicht.

Und so interpretiere ich Roses Äußerungen. Ich sehe mich davon weder als Mann negativ "belehrt", geschweige denn autorativ oder normsetzend beherrscht.

Gibt es heute, lieber Hans Peter, überhaupt noch so ein "Lehren", wie es Paulus meint - ein autoritatives, normsetzendes Lehren im Glauben? Bist nicht gerade Du als Dispensionalist davon überzeugt, daß die Lehre durch Paulus abgeschlossen wurde? Können heutige "Lehrer" etwas anderes tun, als diese alten Lehren wiederzukäuen, verständlich zu machen, aber keinesfalls neue autorisierte "Lehren"  von sich zu geben? Gerade dann, wenn die Lehre abgeschlossen wurde, gibt es diesbezüglich nichts "Neues unter der Sonne", das von Gott selbst bevollmächtigt wäre.

Aber das hängt doch nicht davon ab, ob eine Frau oder ob ein Mann lehrt.

Also, ein weibliches, den Mann beherrschendes Lehren, meint Paulus hier.

Vers 13: "denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva"

Macht das Adam irgendwie "besonders"? War nicht Eva schon irgendwie von Anfang an in Adam verborgen? Schließlich gilt nach 1. Mose 2, Vers 23:
"Da sagte der Mensch: Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch; diese soll Männin heißen, denn vom Mann ist sie genommen."

Vers 14: "und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung".

Aha, darum geht es Paulus also - die Frau ist potentiell verführbarer als der Mann.

Wie war es denn genau? Dem "Menschen", also Adam vor der Herausbildung der Frau aus Adam hatte Gott gesagt, er dürfe von jedem Baum im Garten essen, außer vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, weil er sonst stürbe (vgl. 1.Mose 2, 16 und 17). Also hatte Eva dieses Gebot jedenfalls damals nicht von Gott direkt gehört. Das entnehme ich auch 1. Mose 3, 17: wo Gott zu dem Mann sagt"... von dem ich dir geboten habe: Du sollst davon nicht essen! - ..." Eva gegenüber sagt Gott nicht, daß er ihr dies geboten habe. Er bezichtigt sie nicht, sein Gebot übertreten zu haben. Ist das nicht interessant?

Sie hatte das Gebot wohl von Adam selbst gehört und "verschärfte" es als Antwort an die Schlange noch in ein "und sollt sie nicht berühren" (vgl. 1. Mose 3,3). Was auch immer sie dazu bewegt hat, das Gebot zu verschärfen, es könnte ein Zeichen für eine gewisse "Religiosität" sein. Man will Gott sozusagen "rechts überholen", um ja nichts falsch zu machen. Das tut man, indem man die Schwelle noch höher setzt, um sich selbst im Zaum zu halten. Leider funktioniert das nicht. Ich habe das schon oft in meinem Leben "durchexerziert". Meiner Meinung nach kommt das in der Regel davon, daß man keine persönliche "Offenbarung" von Gottes Willen hat, sondern sozusagen Gottes Reden nur "aus zweiter Hand" kennt. Wenn Gott wirklich "redet", dann bevollmächtigt er auch zugleich zum Gehorsam. Aiuch das habe ich schon erlebt.

Natürlich hat sich Eva völlig falsch verhalten, als sie der Schlange Glauben schenkte. Sie hätte sich ohne Zweifel entweder an Gott direkt oder an Ihren Mann wenden sollen, der schließlich direkt das Gebot von Gott hatte und deshalb (also nicht weil er der Mann war!) die größere Autorität hatte. So war es schließlich später auch mit den echten Propheten. Ihre Autorität kam daher, daß sie Gottes Reden hörten, in sich wirken ließen, so daß es ein Teil Ihrer selbst wurde. Sie konnten nicht anders als das zu verkünden, was sie verkünden mußten.

Eva war offen für "Offenbarung" - es war aber leider eine Lüge des Feindes.

Aber wo war Adam? Es heißt doch "und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß" (vgl. 1. Mose 3,6). Also stand Adam direkt daneben, "bei ihr" wie es eindeutig heißt, und erhob nicht ein einziges Mal Einspruch! Wußte er nicht, was vorging? Vielleicht konnte er die Schlange nicht hören. Aber dann doch wenigstens seine Frau, wie sie zuerst das von ihr verschärfte Verbot zitiert und dann im völligen Widerspruch dazu die Frucht nahm? Warum schritt er nicht ein? War er einer falschen "Lehre" der Frau aufgesessen? Die Bibel stellt es nicht so dar. Seine Frau belehrte ihn nicht. Fand er es etwa auch begehrenswert, von der Frucht zu essen? Wurde er tatsächlich, wie Paulus meint, nicht betrogen? Eine Ausrede hatte er natürlich, der gute Adam "Die Frau, die du mir zur Seite gegeben hast, sie gab mir von dem Baum, und ich aß" (vgl. 1. Mose 3,12). So war ja eigentlich Gott schuld in Adams Augen. Wieso gab er ihm ausgerechnet so eine Frau? Das alles qualifizierte Adam nicht unbedingt zum Lehren.

Wenn er tatsächlich, wie Paulus meint, nicht betrogen oder getäuscht wurde, dann sündigte er mit voller Absicht. Das heißt, er glaubte der Lüge des Feindes nicht, wußte also weiterhin, daß er diese Frucht nicht essen sollte und nahm sie seiner Frau zuliebe doch. Das heißt, er stellte seine Frau absichtlich über Gott. Der Tod kam auch interessanterweise durch die Übertretung Adams und nicht durch die Verführung Evas allein.

Was ist verständlicher - Sünde nach Täuschung oder absichtliches Übertreten eines Gebots? Ich meine, das Erste, weil die Urteilsfähigkeit herabgesetzt ist, wenn ich getäuscht werde.

Also worum geht es Paulus? Vielleicht dachte er folgendes: Eva hat auf die Schlange gehört, nicht Adam. Weil Eva eine Frau war, sind alle Frauen entsprechend gefährdet. Weil "Lehren" zu tun hat mit der Weitergabe von Offenbarung, deshalb sollen Frauen nicht lehren. Sie sollen eine Lehrposition nicht haben, um sie zum "Herrschen" über (Ihre) Männer auszunutzen.

Ich habe nur das Problem, daß es meistens Männer sind und waren, die irgendwelche Lehren oder Weltanschauungen benutzt haben, um Frauen (und Männer) zu beherrschen. DAS aber ist gerade Auswirkung des Fluchs "Nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen!" (vgl. 1. Mose 3,16)

Wurde Jesus jetzt für uns zum Fluch am Kreuz oder nicht?

Vers 12: Sie wird aber durch das Kindergebären gerettet werden, wenn sie bleiben in Glauben und Liebe und Heiligkeit mit Sittsamkeit.

Wo hat Paulus das bloß her?

Meine Schlußfolgerung:

Da ich ziemlich viel von Paulus halte, gehe ich davon aus, daß diese ganze Stelle miserabel übersetzt ist, weil den Übersetzern nicht klar ist, was Paulus eigentlich sagen wollte.

Ist die Stelle richtig übersetzt, dann komme ich zu folgenden Schlußfolgerungen:

Das "Ich aber" bedeutet, daß Paulus seine Autorität in die Waagschale wirft und kein Wort des Herrn. Damit kann ich nicht sehen, daß dieses Gebot heute noch bindend wäre. Paulus ist schließlich nicht "mein" Apostel. Die gegebene Begründung, daß Frauen geistlich verführbarer sind als Männer, ist für mich fragwürdig, weil ich nicht vom Verhalten einer Frau auf alle Frauen schließen kann.

Gerade hier darf ich etwas "katholisch" werden :-):

Maria, die Mutter Jesu, wurde nicht nur eine gewaltige Offenbarung zuteil, als der Engel sie besuchte, um ihr die Geburt Jesu zu "verkündigen" (Gott hatte also nichts dagegen, ihr als Frau etwas absolut GEWALTIGES zu sagen und an ihr etwas absolut WUNDERBARES zu tun); sie war dieser Offenbarung auch gehorsam.

Wie sind jetzt wiedergeborene Frauen? Wie Eva oder wie Maria oder etwas von beidem?

Aber auch dann, wenn Frauen tatsächlich verführbarer wären als Männer, dann wäre dies für mich auch kein Grund, sie nicht "lehren" zu lassen im Sinne von Glaubensweitergabe. Ich kann aus der Kirchengeschichte nicht entnehmen, daß Frauen hier mehr Unheil angerichtet hätten als Männer (Dieses Wissen habe ich Paulus voraus :-)).

Und daß Frauen durch das Gebären von Kindern gerettet werden, ist ja wohl ziemlich "schräg" :-).

Rose "lehrt" in meine Augen nicht im paulinischen Sinn, deshalb scheint mir eine inhaltliche Auseinandersetzung mit ihr sinnvoller, als der autoritäre Versuch, sie "biblisch" zum Schweigen zu bringen.

Ach ja, noch etwas Privates:

Ich hätte oft besser daran getan, auf meine Frau zu hören - nicht immer, aber oft. So ähnlich, wie Abraham nach Gottes Willen tun sollte, was seine Frau verlangte   :-)

Alles Liebe

ML

28.05.03

Lieber Claus Stephan

Hast Du 1. Tim 1,1 gelesen? Hast Du gesehen dass der Apostel Paulus "Apostel" ist. Hast Du das Zeugnis des Apostels Petrus über den Apostel Paulus auch schon mal gelesen. Hast Du gesehen wer es ist der die Paulinischen Schriften angreift? Das sind solche die irgendwann gar alles angreifen und nichts Glauben. Es ist also ein gefährlich bedenklicher Weg den Du da einschlägt. Hast Du auch das Urteil des Apostel  Petrus gelesen? Ich werde sobald  ich Zeit finde über 1. Tim 2. 1-15 schreiben

Mit 1. Tim 3,1

Hans Peter

Lieber Hans Peter,

natürlich habe ich 1. Tim. 1,1 gelesen:

"Paulus, Apostel Christi Jesu nach Befehl Gottes, unseres Heilandes, und Christi Jesu, unserer Hoffnung"

Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, was von dem, was Paulus lehrte, sich auf die damalige Gemeinde zeitbedingt bezog und was für mich heute weiter gilt bzw. genauer gesagt, welche Grundsätze darin enthalten sind, die für mich weiter gelten. Dazu ließe sich in Bezug auf die fragliche Stelle bei 1. Tim. 3 noch vieles sagen. Ich lasse es erst einmal dabei bewenden.

Petrus sagt über Paulus in 2. Petrus folgendes:

"15 Und achtet die Langmut unseres Herrn für Errettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat,
15 wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet. In diesen [Briefen] ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Unbefestigten verdrehen wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben."

Petrus sagt also mit anderen Worten: Auch Paulus sieht es so, daß die noch nicht erfolgte Wiederkunft des Herrn ihren Grund in der Langmut = Geduld Gottes hat, der ja nicht will, daß einer umkommt, sondern dass alle zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Weiter sagt Petrus sinngemäß, daß dieser Paulus nicht immer leicht zu verstehen ist, trotz der ihm gegebenen Weisheit.

Diese Weisheit wird von Petrus nicht absolut gesetzt.

Außerdem greife ich die paulinischen Schriften nicht an.

Alles Liebe

ML

Petrus dürfte ohnehin nach dem Zeugnis der Schrift unter den Aposteln der Primus Inter Pares gewesen sein (Keine Angst, deswegen glaube ich noch nicht an das Papsttum).

28,05,03

Lieber Claus Stephan

Ich bin richtig froh über Deine Antwort. Doch noch 2 Dinge: Paulus erwähnt in diesem Brief seien Apostelschaft besonders, es ist ja auch ein Pastoralbrief und kein Gemeindebrief, dies gilt es auch zu beachten. Mehr dazu wie schon gesagt, später.

In IHM Hans Peter

30.05.03

Lieber ,,,,,

Ich will niemand verteidigen. Ich kenne die Schwestern von Ariel nicht. Ich weiss ihre Herkunft und Belehrung nicht. Aber wenn ich zum Bespiel in Monatsblättern wie "Perspektive (die die endzeitliche Vereinigung der Wegweisung und die Botschaft) verkörpert, und mir da mal die Fotos der Missionarsfrauen usw, betrachte, da tut es nur noch weh. Aber ich kenne deren Belehrung auch nicht. Ob die schon mal den 1. Korintherbrief gelesen haben? Auf jeden Fall würde ich Sie, sobald ich die Gelegenheit dazu bekäme, - in einem gewissen Masse jetzt,- auf Gottes Wort hinweisen.
Aber bei Rose ist es etwas anderes. Sie schreibt in einem negativen und verurteilenden Sinne vom langen Haar der Schwestern. Also darf ich annehmen, das sie schon einmal  den 1. Korintherbrief gelesen und mindesten die Stelle mit dem langen Haar intellektuell  verstanden hat, aber weil es ihr nicht in Ihren fleischlich- geistlichen Kram passt, versucht lächerlich zu machen. Darum meine Bemerkung.

Dann noch zu Deinem Ausdruck "Paulusergeben". Ich weiss nicht wo Du geistlich überhaupt stehst, aber bis jetzt habe ich mit Menschen die solche Ausdrücke verwenden leider langfristig nur schlechte Erfahrungen gemacht. Entweder kannst Du das erklären oder aber zurücknehmen, ansonsten glaube ich nicht, dass Du an die Inspiration der Schrift glaubst. Dann solltest Du aber nur noch Fragen im Forum stellen, weil ich dann keine Antworten mehr von Dir veröffentlichen würde.
 Du meinst ja auch mit Deiner Wiederbringungsirrlehre, "mehr" zu Wissen, als das Wort Gottes in aller Deutlichkeit für den wiedergeborenen Christen, der den Geist Gottes hat, schreibt.

Liebe Grüsse

Hans Peter

und Kopfbedeckung der Frau

30.05.03

Lieber ML

Gruss Michael

Lieber ,,,,

1.
Im Gegensatz zum Jesus.ch Forum wo ich glaube ich so ziemlich der einzige bin,  der mit vollem Namen unterzeichnet, habe ich es auf dem www.bibelkreis.ch Forum so gehandhabt dass ich es nach meinem Ermessen die Namen voll ausschreibe - (Bei zum Beispiel, weil Du in meinen Augen eine "öffentliche" Person bist, da Du eine Website betreibst auf der Dein Name ersichtlich ist) bei solchen die mit dem Vornamen unterzeichen lasse ich es so und bei solchen die voll Unterzeichen unterdrucke ich persönlich den Nachnamen. (Ich bin also die Schuld...)

2.
 Da ich momentan viel beschäftigt bin habe ich, was Dich irgendwie betrifft, Sühnung, Versöhnung  und   xxxx in Arbeit. Da ich aber sehr viel CD Bestellungen habe use, komme ich kaum an den Rechner. Sobald ich wieder was gemacht habe sende Ich Dir gerne einen Link zu.

3.
 Darby. Ich bin kein Darbyst, sondern Christ, auch wenn ich J.N.D als den mit weitem Abstand komplettesten menschlichen Bibelausleger einschätze. Da sind alle Allversöhner - Heinis doch nur kleine Esoteriker die dauernd  das Wort Gottes und damit Gott angreifen und sich damit unter das Urteil Gottes bringen.

Mit viel Herz und ganzer Seele!

Hans Peter

31,05,03

Lieber Michael,

es ist nicht das erste Mal, daß ich (in der Annahme, daß es sich bei "Michael" immer um die gleiche Person handelt) nur noch kopfschüttelnd Deine Beiträge verfolgt habe. Der Grund dafür ist nicht, daß Du nicht mit mir übereinstimmst, sondern der Grund ist, daß ich bei Dir keine einzige Reflexion über Bibeltexte habe finden können. Daß heißt; Du bist für mich dann einfach nicht kommunikationsfähig. Bei anderen, die Deiner Theologie sicher näher stehen, wie z.B. Hans Peter oder Fritz, kann ich eine menschliche Resonanz feststellen, ein inneres Verarbeiten, auch ein Durchdenken, bei Dir leider überhaupt nicht. Tut mir leid, aber das mußte jetzt mal raus.

Nach dieser Vorrede folgendes:

Nun dem gegenüber stelle ich 2Tim 3,16. "Alle Schrift ist von Gott eingegeben." Also auch 1Tim 2,12 und alle anderen Stellen der Bibel!

Das sagt Paulus zu Timotheus und meint damit was?

"Alle Schrift" = alles Geschriebene? Oder das, was Paulus und Timotheus "kulturbedingt" darunter verstehen, also das, was wir heute als Altes Testament bezeichnen; also nicht seine eigenen Briefe u.a. Wenn Du das NT ebenfalls in diesem Sinne als "Schrift" definierst, dann muß die Legitimation woanders her kommen. In  2. Tim. 3,16 findest Du sie nicht.

Zeige mir doch die Bibelstelle, die explizit aussagt, daß das NT "Schrift" in obigem Sinn ist (Ein kleiner Tip: Daß das NT in unserer heutigen Form zur Heiligen Schrift gehörig geglaubt wird, geschah ca. 300 Jahre später durch die Kirche).

Außerdem - das hatte ich bereits zu 2. Tim. 3,16 teilweise ausgeführt - hat diese Stelle ausschließlich die Bedeutung einen Gemeindeleiter (nämlich Timotheus) auf den Nutzen der Schrift für das Wachstum im Glauben hinzuweisen. Es hatte nicht die Bedeutung, die Bibel als (alleinige) Grundlage und Maßstab für christliches Leben jedem Gläubigen zu verkünden. Das mußt Du aufgrund Deiner dogmatisch - biblischen Sichtweise in diese Stelle hineinlesen.

Schließlich: Was Paulus sagt, sagt Gott? Tatsächlich? Wo steht denn das? Bitte nenne mir eine konkrete Bibelstelle, aus der sich ergibt, daß alles, was Paulus sagt, Gott sagt; oder genauer gesagt; daß Paulus ein authentischer Prophet ist, dessen Wort man gehorchen muß wie einem direkten Wort von Gott. Nenne mir insbesondere Stellen, in denen Paulus selbst diesen unglaublichen Anspruch erhebt. Nenne mir weitere Bibelstellen aus denen sich ergibt, daß auch alle anderen Autoren des NT eine solche prophetische Stellung einnehmen, so daß Ihnen absoluter Gehorsam zu leisten ist.

Ich kenne eine einzige Person im NT, die für sich den Anspruch göttlicher Autorität erhebt, für das, was sie sagt, tut und ist - Jesus Christus, das wahre, vollkommene Wort Gottes, derjenige, durch den Gott abschließend in diesen Tagen redet (Hebr. 1,1).

Lieber Michael, warum erwähnt Hebr. 1,1 nicht Paulus, die anderen Autoren des NT oder die Bibel als Gottes Reden zu uns in diesen letzten Tagen?

Ist Dir nicht aufgefallen, daß Paulus selbst differenziert zwischen dem, was der Herr sagt und was er sagt?

1. Kor. 7, Verse
10 Den Verheirateten aber gebiete nicht ich, sondern der Herr, daß eine Frau sich nicht vom Mann scheiden lassen soll
11- wenn sie aber doch geschieden ist, so bleibe sie unverheiratet oder versöhne sich mit dem Mann - und daß ein Mann seine Frau nicht entlasse.
12 Den übrigen aber sage ich, nicht der Herr: Wenn ein Bruder eine ungläubige Frau hat und sie willigt ein, bei ihm zu wohnen, so entlasse er sie nicht.

Ja was, jetzt, Michael, ist Vers 12 noch "Gottes vollkommenses Wort", obwohl Paulus ausdrücklich sagt, er habe für diese Konstellation kein Wort des Herrn? Irrt sich Paulus darüber, dass er hier kein Wort des Herrn hat - dann irrt nach Deiner Dogmatik die Bibel, hat Paulus recht, dann enthält dieser Vers "nur" Paulus. Also enthält die Bibel nicht 100 % Gottes Wort.

Damit will ich Dir nur eins klar machen. Wir haben in Christus die "charismatische Freiheit", uns eine Handlungsüberzeugung bilden zu können, auch wenn wir nicht wissen, was Jesus dazu gesagt hat oder hätte, als er hier auf Erden wandelte. Wir müssen nicht sklavisch die Bibel befragen und uns unter das Joch der Schrift stellen. Jesu Joch genügt völlig.

Ach ja - und daß Paulus von sich selbst keineswegs dachte, er sei ein authentischer Prophet Gottes, ist doch auch evident. Wenn er das geglaubt hätte, dann hätte er es akzeptieren müssen, daß manche sich auf ihn bezögen und sagten. "Ich bin des Paulus", weil Gott ja dann durch Paulus normgebend sprechen würde. Paulus sah das nicht so:

1. Kor.1, Verse
10 Ich ermahne euch aber, Brüder, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, daß ihr alle einerlei Rede führt und nicht Spaltungen unter euch seien, sondern daß ihr in demselben Sinn und in derselben Meinung völlig zusammengefügt seiet.
11 Denn es ist mir durch die [Hausgenossen] der Chloe über euch bekannt geworden, meine Brüder, daß Streitigkeiten unter euch sind.
12 Ich meine aber dies, daß jeder von euch sagt: ich bin des Paulus, ich aber des Apollos, ich aber des Kephas, ich aber Christi.
13 Ist der Christus zerteilt? Ist etwa Paulus für euch gekreuzigt, oder seid ihr auf des Paulus Namen getauft worden?

Paulus ist eben etwas Weisheit gegeben worden, die er "beigesteuert" hat, den anderen Aposteln und menschlichen Autoren der Schrift wurden andere Dinge gezeigt, die sie beigesteuert haben. Das Ganze ist aber ein Zeugnis der Gemeinde von Jesus vor und nach seiner Auferstehung, von seinem Reden, Wirken und Sein, das nach einem Klärungsrozess von über dreihundert Jahren von der Gemeinde als authentisch bestätigt wurde (= Kanonbildung).

Ohne diese Festlegung der Gemeinde könntest Du, lieber Michael, das NT nicht als Heilige Schrift glauben.

Aber wir haben die Bibel und den Heiligen Geist

Wenn ich Dich so höre, dann stelle ich mir vor, dass Jesus kurz vor seinem Opfergang zu seinen Jünger folgendes gesagt hat:

"Ihr müßt keine Angst haben, wenn ich gehe. Ich lasse Euch nicht als Waisen zurück. Vielmehr lasse ich Euch nicht nur die Heiligen Schriften der Juden da, sondern neue Heilige Schriften, die noch geschrieben werden. Daran sollt ihr Euch halten. Den Heiligen Geist sende ich Euch auch, damit Ihr diese Schriften richtig verstehen, auslegen und umsetzen könnt. Dieser Heilige Geist wird Euch aber nie etwas anderes sagen als diese Heiligen Schriften enthalten. Mehr braucht ihr nicht, das ist für Euch viel besser als meine leibliche Gegenwart. Wer aber Eurem Bibelverständnis nicht gehorsam ist, den dürft ihr als Irrlehrer anprangern und aus der Gemeinde ausschließen oder nicht in die Gemeinde hineinlassen."

Daraufhin fragte einer der Jünger Jesus: "Meister, wenn der Heilige Geist uns nie etwas anderes sagen wird als diese Heiligen Schriften enthalten, wie können wir dann erkennen, daß die neuen Schriften, die Du ankündigst, tatsächlich von Dir kommen? Wir haben ja dann nichts, mit dem wir die neuen Schriften beurteilen könnten."

Da kratzte sich Jesus verlegen am Kopf ...

NEIN!!!

Das hat Jesus niemals gesagt. Er sagte folgendes:

Johannes 16
1Dies habe ich zu euch geredet, damit ihr euch nicht ärgert.
2 Sie werden euch aus der Synagoge ausschließen; es kommt sogar die Stunde, daß jeder, der euch tötet, meinen wird, Gott einen Opferdienst darzubringen.
3 Und dies werden sie tun, weil sie weder den Vater noch mich erkannt haben.
(Anmerkung 1: Es geht wieder darum, Jesus und den Vater zu erkennen = Beziehungsaspekt)
4 Dies aber habe ich zu euch geredet, damit ihr, wenn die Stunde gekommen ist, daran gedenkt, daß ich es euch gesagt habe. Dies aber habe ich euch von Anfang an nicht gesagt, weil ich bei euch war.
5 Jetzt aber gehe ich hin zu dem, der mich gesandt hat, und niemand von euch fragt mich: Wohin gehst du?
6 sondern weil ich dies zu euch geredet habe, hat Traurigkeit euer Herz erfüllt.
7 Doch ich sage euch die Wahrheit: Es ist euch nützlich, daß ich weggehe, denn wenn ich nicht weggehe, wird der Beistand nicht zu euch kommen; wenn ich aber hingehe, werde ich ihn zu euch senden.
(Anmerkung 2: Kein Verweis auf alte und neue Schriften, sondern allein auf den Heiligen Geist als Beistand = Beziehungsaspekt)
8 Und wenn er gekommen ist, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und von Gericht.
(Anmerkung 3: Wer überführt? Der Geist und nicht die Schriften)
9 Von Sünde, weil sie nicht an mich glauben;
(Anmerkung 4: Worin besteht die Sünde? In der Ablehnung der Bibel? Nein, im nicht Trauen auf Jesus)
10 von Gerechtigkeit aber, weil ich zum Vater gehe und ihr mich nicht mehr seht;
11 von Gericht aber, weil der Fürst dieser Welt gerichtet ist.
(Anmerkung 5: Nicht durch die Bibel geschieht dieses Überführen, sondern durch den Geist)
12 Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.
13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen.
(Anmerkung 6: Er ist Geist der Wahrheit - DAS ist sein Kriterium. Der Geist ist nicht unabhängig von Jesus - vergl. auch nachfolgend Verse 14 und 15  - sondern wird Jesus verkündigen, nicht die Bibel also, sondern eine Person! Er wird das Kommende verkünden, also etwas Neues, das biblisch nicht belegt werden kann, weil es eben neu ist - wurde diese Logik verstanden? Wenn nein, dann schau Dir doch noch mal in Ruhe die Rede des Stephanus an, auf die hin er gesteinigt wurde. Sein Vorwurf gegen die Schriftgelehrten (sic) war, daß sie die Propheten, die konkret  Neues von Gott verkündigten, töten ließen, weil sie es nicht hören wollten, wenn Gott ihr bequemes "schriftgebundes" Leben auf den Kopf stellte, wenn alle ihre Lehren u.a. einfach nicht mehr relevant waren.)
14 Er wird mich verherrlichen, denn von dem Meinen wird er nehmen und euch verkündigen.
15 Alles, was der Vater hat, ist mein; darum sagte ich, daß er von dem Meinen nimmt und euch verkündigen wird.
(Anmerkung 7: Der Geist verherrlicht Jesus selbst, wobei er ALLES verkündigen wird, weil Jesus ALLES gehört. Also wieder kein Hinweis auf die Bibel)

Zusammenfassend:

Jesus erwähnt die Schriften in seinen letzten Worten an die Jünger weder direkt noch indirekt mit einem einzigen Wort. So wichtig war ihm "Schriftgebundenheit".

Warum war das so? Weil von jetzt an die entscheidende Größe der HEILIGE GEIST, den er senden würde, sein würde, um mit Jesus und dem Vater Beziehung leben zu können. Dieser Heilige Geist steht nicht unter dem aufgeschriebenen Wort, sondern in Abhängigkeit zu dem lebendigen Wort, durch das der Vater in diesen letzten Tagen zu uns spricht - Jesus Christus.

Noch ein paar Punkte:

Verschärfen eines Gebots

Ich habe nicht gesagt, daß das Verschärfen eines Gebots richtig ist. Konntest Du mein Posting nicht verstehen?

Etwas mit Gott erleben

Was ich mit Gott erlebe, mag für Dich irrelevant sein. Für mich ist es das nicht. Ich kann keine Beziehung zu Gott haben, ohne ihn zu erleben. Kannst Du Beziehung zu einer Person haben, ohne etwas mit ihr zu erleben? Genügt Dir eine briefliche Beziehung?
Kennst Du das:

1 Johannes 1
1 Was von Anfang an war, was wir gehört, was wir mit unseren Augen gesehen, was wir angeschaut und unsere Hände betastet haben vom Wort des Lebens
2 - und das Leben ist geoffenbart worden, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das ewige Leben, das bei dem Vater war und uns geoffenbart worden ist -;
3 was wir gesehen und gehört haben, verkündigen wir auch euch, damit auch ihr mit uns Gemeinschaft habt; und zwar ist unsere Gemeinschaft mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus.
4 Und dies schreiben wir, damit unsere Freude vollkommen sei.

Was beschreibt Johannes? Erlebte Gemeinschaft mit dem Vater und Jesus. Sein Anliegen ist, daß wir an dieser Gemeinschaft teil haben. "Gehört", "Angeschaut", "Betastet" Geht das ohne "Erleben"? Das Ergebnis ist Freude. Freude wird erlebt.

Nun ich glaube, du hast etwas noch nicht ganz verstanden. Wir leben nicht mehr im Paradies.

Nein, es ist für uns Gläubige noch besser als im Paradies. Wir sind nämlich "in Christus", "versetzt in himmlische Örter", haben diesen Schatz in irdenen Gefässen "Christus in uns - die Hoffnung der Herrlichkeit." Deshalb ist in Christus jede Trennung überwunden; die zwischen Juden und Heiden, zwischen Männern und Frauen. Und vor allem: Wir sind nicht mehr unter dem Fluch Gottes!

Und daß der Mann über die Frau herrschen soll, war ein Fluch.

Bitte benenne eine Bibelstelle, die aussagt, daß die christliche Frau weiter unter diesem Fluch leben muß, obwohl Jesus für sie den Fluch des Kreuzes erlitten hat.

Nun, wenn Paulus lügt, dann lügt auch Gott!

Das hatten wir doch schon mal - siehe oben. Ich sage nicht, daß Paulus lügt. Ich hinterfrage ihn nur. Außerdem gibt es nicht nur Wahrheit und Lüge, sondern auch Irrtum, mangelhafte Einsicht usw.

Nun, wenn Gott schräg ist...:-)

Warum so polemisch, Michael? Glaubst Du wirklich ernsthaft, daß Frauen durchs Kindergebären gerettet werden?

Auch das ist unwichtig bei Lehrfragen. Da kommt es nicht auf Erfahrung an, sondern was die Bibel lehrt!

Ja, was lehrt sie denn? Sollen Männer nie auf ihre Frauen hören oder manchmal doch, wenn ja, wann sollen sie es tun und wann nicht? Ich bin schon sehr gespannt auf Deine konkreten Bibelstellen dazu. Meinst Du, ich habe das Beispiel von Abraham, dem Gott direkt sagte, er solle in einer bestimmten Sache tun, was seine Frau sagt, aus Versehen erwähnt?

Lieber Michael, ich wünsche Dir daß Du erstaunliche Dinge mit Gott erleben wirst.

Alles Liebe

ML

Lieber Claus Stephan

Ich hoffe, dass Dein Kopfschütteln Dir nicht noch Kopfschmerzen verursacht. Ich für meinen Teil freue mich immer an den ungeschminkten Voten von Michael (CH) - (habe ich vergessen zuzufügen, denn bis heute haben 4 verschiedene  Michael sich im Forum beteiligt.)

Nun zu Dir:  Bis jetzt habe ich drei Meldungen wegen Dir, dass sie Dich mit Deinen bibelkritischen Beiträgen nicht verstehen.

Zu 1. Timotheus 2, 15. Natürlich wird die Frau in Kindnöten gerettet werden oder wie Schlachter besser verständlich schreibt, "....und geriet in Übertretung, sie soll aber bewahrt werden durch das Kindergebären, wenn sie bleiben in Glauben und in der Liebe und in der Heiligung samt Zucht.

Schau mal in 2. Kor 1,10 welche Arten von Errettung allein dieser Vers enthält. Schriftauslegung kann man eben nicht mit vorgefasster Meinung machen.  Ich kenne solche, die persönlich nicht glauben,  dass die Hölle ewig ist. Dann suchen sie in der Physik, nicht in der Schrift,  Ableitungen die ihnen ihre Meinung bestätigen. Und sie werden ihre Meinung bestätigt finden. Deswegen bleibt es immer noch eine Meinung. (Philosophie)

Mit anderen Worten, von was redet der Abschnitt in 1. Tim. 2? Darf ich ein praktisches Beispiel geben? Ich kenne eine Familie die hat 5 Söhne und  eine Tochter.  Dann ist da, beinahe zur Familie gehörend, eine unverheiratete Schwester- Nachbarin. Die beide Schwestern gehen in die gleiche Brüderversammlung. Da wird versucht, sich gottgemäss zu verhalten. Die Schwestern lehren nie in den Zusammenkünften, sie beten nie laut in den Zusammenkünften, haben langes Haar und bedecken ihr Haupt wenn es um die Darstellung der Stellung geht.
Diese beiden Schwestern haben sich nicht den Kopf über 1. Tim 2,15 zerbrochen. Beide haben gelernt, im Zusammenhang das Wort Gottes und o h n  e Zweifel zu lesen. Du würdest noch staunen über ihr wirkliches, nicht theoretische Schriftverständnis! Sie können nichts  dafür, dass Eva betrogen wurde, sie stellen sich aber unter das Urteil Gottes, dass eben das Weib,  (Eva!)  betrogen wurde und in Übertretung gefallen ist. Dadurch bekam sie, Eva und alle weiblichen Nachfahren,  eine dem Manne untergeordnete Stellung.  Wie wird sie nun mit diesem Urteil umgehen? In dem sie Ihren Dienst an den Kindern im Hause ausübt, und so, und da bin ich absolut und 100%ig überzeugt, jeden Dienst jedes Bruders bei weitem in den Schatten stellt, in dem sie Kinder im Glauben zum Herrn hin erziehen, ob sie nun eigene Kinder (Muter) oder fremde Kinder hat.

Zu dem was Du, ML, sonst noch wegen Paulus schreibst:

"" Das hatten wir doch schon mal - siehe oben. Ich sage nicht, daß Paulus lügt. Ich hinterfrage ihn nur. Außerdem gibt es nicht nur Wahrheit und Lüge, sondern auch Irrtum, mangelhafte Einsicht usw. ""
 

hoffe ich für Dich, dass Du da vor Gott nochmals über die Bücher gehen kannst. Ich muss Dir sagen, dass Du mit so einer Einstellung bei uns in der Brüderversammlung Gemeinschaftsprobleme bekämst.

Liebe Grüsse
Hans Peter         Das Wort ist gewiss   Der biblische Weg für die gläubige Frau.  Eine Ermutigung zu treuer Christusnachfolge v. Rudolf Ebertshäuser

Lieber Claus Stephan
Lieber Hans Peter

Die Aussage in 1.Tim.2:15 ist sicher eine der schwierigeren Stellen der Schrift und benötigt zu ihrem Verständnis (nebst dem Geist Jesu) auch eine vertiefende Schriftbetrachtung. Es soll nicht nur die "Lieblingsübersetzung" zu Rate gezogen werden. Wir haben bei der TR-Polemik gesehen, wohin das führt, sondern auch andere {wobei selbstverständlich ist, dass Verwässerungen wie die "Gute Nachricht" etc. oder Verfälschungen (wie diejenige von Jörg Zink) von vornherein ausscheiden}.
Hans Peter hat immerhin den guten Schritt getan, nebst der (zur Seite gelegten) Elberfelder die Schlachter 2000 zu benutzen.
Ferner soll aus dem inneren Sinn des jeweiligen Schriftwortes der geistlich richtige Schluss gezogen werden. Ist solches für den einen oder andern gegenwärtig nicht möglich, soll er die Schrift so stehen lassen, wie sie ist. Denn: "Die Furcht des HERRN ist der Anfang der Erkenntnis ..." [Spüche 1:7] Im Lichte späterer Betrachtungen erschliesst sich dem Demütigen dann noch früh genug das Wort (so meine Erfahrung).

 

31,05,03

Lieber C.S.

<<daß ich bei Dir keine einzige Reflexion über Bibeltexte habe finden können.<<

Nun, wenn du meinst. Habe auch Mühe, dich und deinen Glauben zu verstehen.

<<Daß heißt; Du bist für mich dann einfach nicht kommunikationsfähig.<<

Nun, ich muss auch nicht für alle Menschen kommunikationsfähig sein, wüsste nicht warum...

<<ei anderen, die Deiner Theologie sicher näher stehen<<

Nun, ich habe keine Theologie! Ich bin einfach bekehrter und wiedergeborener Christ. Nicht mehr und nicht weniger! Theologie erinnert mich da eher an möchtegern- gotterkenntnis Leute von der Uni oder so. Obwohl es ja zum Glück auch dort Kinder Gottes gibt...

<<Hans Peter oder Fritz, kann ich eine menschliche Resonanz feststellen, ein inneres Verarbeiten, auch ein Durchdenken, bei Dir leider überhaupt nicht.<<

Nun, wenn du meinst... Ich verarbeite also nicht und denke nicht darüber nach... Nun hast du Busse über dein Leben und deine Sünden getan? Hast du den Herrn angenommen als deinen Retter?

<<"Alle Schrift" = alles Geschriebene? Oder das, was Paulus und Timotheus "kulturbedingt" darunter verstehen, also das, was wir heute als Altes Testament bezeichnen; also nicht seine eigenen Briefe u.a. Wenn Du das NT ebenfalls in diesem Sinne als "Schrift" definierst, dann muß die Legitimation woanders her kommen. In 2. Tim. 3,16 findest Du sie nicht.<<

Schön wenn du dir so sicher bist. Weiter unten sagst du, dass du im NT nur Jesus "akzeptierst" als Autorität. Nun, dann ist also das was Jesus gesagt hat und die Evangelien nicht die Schrift. Also auch nicht autoritär. Oder ist das einfach eine ungeschickte Formulierung deinerseits...?

<<Zeige mir doch die Bibelstelle, die explizit aussagt, daß das NT "Schrift" in obigem Sinn ist (<<

Nun, wenn du das nicht glaubst / verstehst, dann zweifle ich doch an deinem Schriftverständnis, deinem Glauben...

<<Außerdem - das hatte ich bereits zu 2. Tim. 3,16 teilweise ausgeführt - hat diese Stelle ausschließlich die Bedeutung einen Gemeindeleiter (nämlich Timotheus) auf den Nutzen der Schrift für das Wachstum im Glauben hinzuweisen. Es hatte nicht die Bedeutung, die Bibel als (alleinige) Grundlage und Maßstab für christliches Leben jedem Gläubigen zu verkünden.<<

Also auch anderes als die Bibel? Vielleicht die Überlieferungen der Kirche oder das was der Papst sagt? Sorry wegen meiner polemischen Sprache.

<<Schließlich: Was Paulus sagt, sagt Gott? Tatsächlich? Wo steht denn das? Bitte nenne mir eine konkrete Bibelstelle, aus der sich ergibt, daß alles, was Paulus sagt, Gott sagt; oder genauer gesagt; daß Paulus ein authentischer Prophet ist, dessen Wort man gehorchen muß wie einem direkten Wort von Gott. Nenne mir insbesondere Stellen, in denen Paulus selbst diesen unglaublichen Anspruch erhebt. Nenne mir weitere Bibelstellen aus denen sich ergibt, daß auch alle anderen Autoren des NT eine solche prophetische Stellung einnehmen, so daß Ihnen absoluter Gehorsam zu leisten ist.<<

Nun ja, unglaublich ist sein Anspruch... Das sagt schon viel aus, was du über die Bibel, sorry Paulus und Konsorten denkst. Nein ich werde dir keine Stelle nennen. Wenn du das noch nicht begriffen hast, dann bitte Gott darum. Ich kann dir keine Erkenntnis geben, die gibt nur Gott.

<<Ich kenne eine einzige Person im NT, die für sich den Anspruch göttlicher Autorität erhebt, für das, was sie sagt, tut und ist - Jesus Christus, das wahre, vollkommene Wort Gottes, derjenige, durch den Gott abschließend in diesen Tagen redet (Hebr. 1,1). <<

Und was hälst du von Galater 1,10-24?

<<Lieber Michael, warum erwähnt Hebr. 1,1 nicht Paulus, die anderen Autoren des NT oder die Bibel als Gottes Reden zu uns in diesen letzten Tagen?<<

Ja, genau an Heb 1,1 ist es, zu entscheiden, ob Paulus Autorität hat. Sie tut es aber nicht, daher hat weder Paulus noch der Hebräerbrief selbst Autorität. Würde sie es aber tun, dann hätte Paulus und auch der Hebräerbrief Autorität.

Übrigens: Um auf deine Frage zurückzukommen. Der Hebräerbrief ging an "Hebräer"

(Juden) nicht? Warum werden dort wohl die Propheten erwähnt. Weil sie einen festen Zusammenhang haben mit den Juden. Nicht?

<<Ja was, jetzt, Michael, ist Vers 12 noch "Gottes vollkommenes Wort", obwohl Paulus ausdrücklich sagt, er habe für diese Konstellation kein Wort des Herrn?<<

Und wenn es so viel heisst wie: Jesus hat gesagt in Markus 10,6ff und ich sage euch (bzw. Gott sagt mir, also gottgehaucht), eben nicht Jesus in den Evangelien, sondern ich definiere jetzt als sozusagen "Gottes Sprachrohr"?

<<Irrt sich Paulus darüber, dass er hier kein Wort des Herrn hat - dann irrt nach Deiner Dogmatik die Bibel, hat Paulus recht, dann enthält dieser Vers "nur" Paulus. Also enthält die Bibel nicht 100 % Gottes Wort.<<

Dein Konstrukt zerfliegt aufgrund meiner obigen Auslegung...

<<Wir haben in Christus die "charismatische Freiheit",<<

Freiheit haben wir, aber nicht gegen die Bibel! Freiheit in Jesus heisst nicht, Freiheit losgelöst von der Bibel!

<<Wir müssen nicht sklavisch die Bibel befragen und uns unter das Joch der Schrift stellen. Jesu Joch genügt völlig.<<

Nun, genau das versucht uns die moderne Theologie auch weiss zu machen. Man kann Jesus und die Bibel nicht trennen! Wenn du das glaubst, naja...

<<Ach ja - und daß Paulus von sich selbst keineswegs dachte, er sei ein authentischer Prophet Gottes, ist doch auch evident. Wenn er das geglaubt hätte, dann hätte er es akzeptieren müssen, daß manche sich auf ihn bezögen und sagten. "Ich bin des Paulus", weil Gott ja dann durch Paulus normgebend sprechen würde. Paulus sah das nicht so:<<

Nun: Jesus ist die Mitte, das Ziel und die Ausrichtung der Gemeinde. Ihm gebührt ALLE Ehre. Weder dem Papst, noch einem Bruder im Herrn, oder Paulus, Luther, König David, Darby, G. Withefield oder einem Spurgeon. So ist das zu verstehen!

<<Paulus ist eben etwas Weisheit gegeben worden, die er "beigesteuert" hat, den anderen Aposteln und menschlichen Autoren der Schrift wurden andere Dinge gezeigt, die sie beigesteuert haben.<<

Ja und wem wurde noch ein bisschen Weissheit gegeben. Sorry, aber du bist wirklich bibelkritisch.

<<Anmerkung 2: Kein Verweis auf alte und neue Schriften, sondern allein auf den Heiligen Geist als Beistand = Beziehungsaspekt<<

Ja, hat aber auch keine ausschliessende Wirkung...

<<Anmerkung 3: Wer überführt? Der Geist und nicht die Schriften<<

Ja stimmt, der Geist überführt, aber DURCH die Schrift!

<<(Anmerkung 4: Worin besteht die Sünde? In der Ablehnung der Bibel? Nein, im nicht Trauen auf Jesus)<<

Wieder eine Trennung von Jesus und der Bibel. Würde so manchen Leuten und Kirchen sehr passen, wie z.Bsp. ref. Kirche und kath. Kirche. Aber zum Glück hört ja Jesus nicht auf diese Kirchen.

<<sondern wird Jesus verkündigen, nicht die Bibel also, sondern eine Person! <<

Richtig! Habe auch nie was anderes behauptetet. Aber wie können wir Jesus verkündigen? Von wo her wissen wir von ihm? Durch die Bibel! Und von wo wissen wir, was er uns zu sagen hat? Von der Bibel! Sorry, nur von Jesus und dem AT und nicht von Paulus. Da er ja nicht Autorität hat. Oder doch, einfach in Belangen, die dem einen oder andern gerade passen? Oder kannst du es verantworten, Jesus aus nicht-autoritären Schriften zu verkündigen? Was ist, wenn du Jesus mit einer Stelle verkündigst, die nicht autoritär ist?

Übrigens: Wie kommt überhaupt solche Briefe des Paulus in das heilige Wort Gottes hinein, hat da Gott nicht achtgehabt auf seine Bibel?!?

<<Wenn nein, dann schau Dir doch noch mal in Ruhe die Rede des Stephanus an, auf die hin er gesteinigt wurde. Sein Vorwurf gegen die Schriftgelehrten (sic) war, daß sie die Propheten, die konkret Neues von Gott verkündigten, töten ließen, weil sie es nicht hören wollten, wenn Gott ihr bequemes "schriftgebundes" Leben auf den Kopf stellte, wenn alle ihre Lehren u.a. einfach nicht mehr relevant waren.)<<

Auch Ungläubige werfen den bibeltreuen Christen Pharisäertum vor! Dabei wissen sie nicht einmal, was ein Pharisäer ist und dass diese ganz einfach nicht glauben wollten! Treue und Gehorsam zur Schrift hat nichts mit Pharisäertum zu tun! Oder war ein König David ein Pharisäer?

Pharisäer waren zwar äusserlich "schrifttreu", aber innerlich waren sie es nicht. So sind eigentlich in der heutigen Zeit die vielen ungläubigen Pfärrer (mit Ausnahmen) Pharisäer!

<<Anmerkung 7: Der Geist verherrlicht Jesus selbst, wobei er ALLES verkündigen wird, weil Jesus ALLES gehört. Also wieder kein Hinweis auf die Bibel<<

Ja. Aber auch kein Ausschluss!

<<Jesus erwähnt die Schriften in seinen letzten Worten an die Jünger weder direkt noch indirekt mit einem einzigen Wort. So wichtig war ihm "Schriftgebundenheit". <<

Sorry, aber war das aus Johannes 16 WIRKLICH die letzten Worte Jesu? Hat das Ev. nicht 21 Kapitel? War er nicht zwischen Ostern und Auffahrt 40 Tage bei ihnen?

Weisst du wie lang das ist und wie viel er sie während dieser Zeit gelehrt hat? Lies einmal Luk 24! Und dann auch z. Bsp. Luk 24,46: ES STEHT GESCHRIEBEN!!!!

<<Warum war das so? Weil von jetzt an die entscheidende Größe der HEILIGE GEIST, den er senden würde, sein würde, um mit Jesus und dem Vater Beziehung leben zu können. Dieser Heilige Geist steht nicht unter dem aufgeschriebenen Wort, sondern in Abhängigkeit zu dem lebendigen Wort, durch das der Vater in diesen letzten Tagen zu uns spricht - Jesus Christus.<<

Nun, aber ist nicht Jesus das Wort?

<<Ich kann keine Beziehung zu Gott haben, ohne ihn zu erleben.<<

Sicher, ich auch nicht! Übrigens: Wir haben keine Bibelstelle die besagt, dass wir Gott immer spüren werden...

Aber deine Erfahrung besagt nicht, ob nun eine Bibelstelle oder eine Lehre richtig ist. Denn wenn jemand genau das Gegenteil erfahren hat, ist sie dann richtig oder falsch? Oder für dich richtig und den anderen falsch? Die Wahrheit ist nicht gebunden, was Menschen erfahren, sondern die Wahrheit ist einfach wahr, weil sie eben wahr ist!!!

<<1 Johannes 1

1 Was von Anfang an war, was wir gehört, was wir mit unseren Augen gesehen, was wir angeschaut und unsere Hände betastet haben vom Wort des Lebens 2 - und das Leben ist geoffenbart worden, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das ewige Leben, das bei dem Vater war und uns geoffenbart worden ist -; 3 was wir gesehen und gehört haben, verkündigen wir auch euch, damit auch ihr mit uns Gemeinschaft habt; und zwar ist unsere Gemeinschaft mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus. 4 Und dies schreiben wir, damit unsere Freude vollkommen sei.

Was beschreibt Johannes? Erlebte Gemeinschaft mit dem Vater und Jesus. Sein Anliegen ist, daß wir an dieser Gemeinschaft teil haben. "Gehört", "Angeschaut", "Betastet" Geht das ohne "Erleben"? Das Ergebnis ist Freude. Freude wird erlebt. <<

Nun, warum zitierst du die Briefe, wenn du ihnen dann keine Autorität zubilligst. Oder geben sie zwar Anschauungsunterricht, aber haben bei Lehrfragen nichts zu sagen.

<<Nein, es ist für uns Gläubige noch besser als im Paradies.<<

Nun, auch da. Verwechseltst du da nicht das Paradies mit dem AT? Oder hast du wie im Paradies einen Gesprächspartner 1:1? Gibt dir Gott einfach so immer postwendend Antwort?

<<Bitte benenne eine Bibelstelle, die aussagt, daß die christliche Frau weiter unter diesem Fluch leben muß, obwohl Jesus für sie den Fluch des Kreuzes erlitten hat.<<

Nun, alles ist aufgehoben durch Christus am Kreuz. Wo steht das? Wo steht, dass dieser Fluch aufgehoben wurde? Nirgends.

<<Außerdem gibt es nicht nur Wahrheit und Lüge, sondern auch Irrtum, mangelhafte Einsicht usw.<<

Also hat sich Paulus geirrt oder so...?

<<Glaubst Du wirklich ernsthaft, daß Frauen durchs Kindergebären gerettet werden? <<

Nun, ich weiss, dass ich durch meinen Verstand einiges von Gott nicht fassen kann. Wie soll ich heute den Himmel aus Off 21 begreifen? Wie soll ich heute Ewigkeit begreifen? Kannst du dir das vorstellen? Wie soll ich heute Allwissenheit und Allmächtigkeit verstehen? Wie soll das gehen, dass Gott jederzeit an jedem Ort jede Person hört?

Es gibt ganz einfach Dinge, die wir mit unserer Vernunft nicht verstehen? Aber deswegen sind sie nicht weniger wahr!

<<Sollen Männer nie auf ihre Frauen hören oder manchmal doch, wenn ja, wann sollen sie es tun und wann nicht? <<

Lies die Briefe. Aber die scheinen ja für dich keine Autorität zu haben...

<<Ich bin schon sehr gespannt auf Deine konkreten Bibelstellen dazu. Meinst Du, ich habe das Beispiel von Abraham, dem Gott direkt sagte, er solle in einer bestimmten Sache tun, was seine Frau sagt, aus Versehen erwähnt? <<

Lies die Briefe!

Würde Gott das so zu mir sagen wie zu Abraham, dann würde ich es auch tun! Aber das haben wir heute nicht mehr bzw. es ist nicht die Regel!!!

Liebe Grüsse

Michael

31.05.03

Lieber Hans-Peter,
lieber Michael,
lieber .....,

 Deine Auslegung bezügl. Kindergebären  - daß es nämlich hier um die Geburt Jesu geht - finde ich gut und konstruktiv. Danke.

Sie entspricht völlig dem, was Dr. Norbert Baumert in seinem Buch "Frau und Mann bei Paulus" dazu ausführt. (Dr. Baumert ist - ich trau es mir fast nicht sagen - ein katholischer Neutestamentler). Gerade hier ist der Blick auf Maria, die Mutter des Herrn, so erhellend. Maria zeigt, daß Frauen auch anders sein können als okkult gefährdet und vom äußeren Schein geleitet.

Was die besondere Gefährdung der Frauen angeht, sich okkult beeinflussen zu lassen oder dass die Frau eine Schwächung des ursprünglich androgynen Menschen ist, da habe ich so meine Bedenken . . . Wenn der "androgyne Mensch" so toll war, warum hat Gott dann  daran was geändert?

Lieber Hans Peter, Du schreibst: "Ich muss Dir sagen, dass Du mit so einer Einstellung bei uns in der Brüderversammlung Gemeinschaftsprobleme bekämst." Dazu muss ich knallhart sagen: Wenn die Brüderversammlungen in etwa inhaltlich Deiner Website entsprechen, dann wäre mein Bedürfnis nach Gemeinschaft in einer solchen Brüderversammlung auch nicht besonders groß. Ich möchte diesen Satz aber nicht so stehen lassen. Deshalb, lieber Hans Peter, darf ich kurz sagen, wie ich Dich sehe (mit großer Irrtumsmöglichkeit meinerseits!)?

1. Keineswegs spreche ich Dir den errettenden Glauben an Jesus ab.
2. Ich sehe mit Dir grundlegende Übereinstimmung in folgendem:
Jesus Christus ist Gottes Sohn, wahrer Mensch und wahrer Gott, der historisch konkret von der Jungfrau Maria geboren wurde, entsprechend dem Zeugnis der Evangelien als Mensch wandelte, sprach und handelte, unter Pontius Pilatus gekreuzigt und begraben wurde und am dritten Tag auferstanden ist von den Toten. Jeder der, wie Du und ich, durch das Wirken des Heiligen Geistes seine Verlorenheit erkennt, seine Sünden bekennt, das stellvertretende Opfer Jesu am Kreuz annimmt und sich als Konsequenz davon der Herrschaft Jesu unterstellt, kommt vom Tod zum Leben und hat an dem ewigen Leben des Sohnes teil, empfängt den Geist der Sohnschaft und darf sich zu Recht mit Gottes Augen sehen als begnadigt, erlöst und geheiligt. Christus wohnt in ihm und will, daß Sein Leben in ihm reiche Frucht bringt, so daß der Gläubige Ihm immer ähnlicher wird. Das betrifft jetzt bruchstückhaft den individuellen Glauben.
3. Würde ich Dich mit Deinen übrigen, in meinen Augen nicht "so" heilsentscheidenden theologischen Positionen gleich setzen, dann hätte ich Dir jedoch weiter nichts zu sagen. Wir würden in vielen Punkten in zwei völlig verschiedenen Welten leben. Über manches bin/wäre ich einfach traurig. Vieles empfände ich als reine intellektuelle Spielerei, die für mich mit konkreter Nachfolge nichts zu tun hat.
4. Nun schätze ich Dich aber - und dass ist nicht verniedlichend gemeint - als "Typ mit rauer oder besser kantiger Schale und weichem Herzen" ein und versuche einfach auf das "Gute" bei Dir zu schauen, getreu nach

1 Thessalonicher 5
19 Den Geist löscht nicht aus!
20 Weissagungen verachtet nicht,
21 prüft aber alles, das Gute haltet fest!

Ich verstehe das so, daß wir beim Prüfen nach dem "Guten" = "dem von Gott Kommenden" suchen sollen und nicht zuerst verurteilen sollen. Es ist sehr leicht bei Individuen wie bei Gemeinden das Schlechte, Unvollkommene zu sehen. Das kann fast jeder. Aber mit der Frage "Jesus, wo bist Du hier? Willst Du mir hier etwas zeigen oder sagen" anzufangen , ist nicht üblich. Für Dich mag das schon wieder zu charismatisch sein, mir hilft es, das "Gute" herauszufinden.

Was gefällt mir bei Dir? Zum Beispiel fand ich Deine Antwort auf Frage 978 einfach spitzenmäßig. Außerdem reagierst Du auf persönliche Angriffe meistens ziemlich gelassen und bist bereit, Statements zu veröffentlichen, die Dir völlig gegen den Strich gehen. Wahrscheinlich hast Du auch die Fähigkeit, ein wenig über Dich selbst zu lachen und Dich nicht so wichtig zu nehmen.

Was mich bei Dir stresst, das bringe ich einfach vor den Herrn - außer ich muß unbedingt "raus" damit :-).

Schlußsatz dazu: Wir beide und viele andere Christen aus den verschiedenen Lagern, also ein ..., dem Du Irrlehre unterstellst, ein Michael, dem ich Biblizismus unterstelle, ein ML, der für Dich möglicherweise schon spiritistisch gefährdet ist (um nicht mehr zu sagen :-)), sie alle werden dereinst in Anbetung vor Jesus niederfallen und genau wissen, warum sie gerettet sind und was sie Jesus zu verdanken haben. Und sie alle werden spätestens dann miteinander auskommen müssen. Vieles, worüber wir uns hier im Forum gestritten haben, wird dann "verbrannt" sein, unwichtig, nebensächlich, erblasst in der Gegenwart des HERRN. Für manches werden wir uns schämen müssen, davon bin ich überzeugt. Darum finde ich es sinnvoll, wenn  wir - bei aller notwendigen (!) Auseinandersetzung in diesem Leben - schon jetzt lernen, einander anzunehmen.

Lieber Michael,

schade drum, daß wir uns nicht anders begegnen können. Ich glaube nicht, dass Jesus damit zufrieden ist, wie wir miteinander umgehen. Ich bitte Dich um Entschuldigung für meine Haltungen und Worte, die nicht liebevoll Dir gegenüber sind.

Alles Liebe


ML

31.05.03

Lieber ML

ich danke Dir für die Klärung.
Ich kann es übrigens recht gut mit einigen "Katholiken". Das Wort sagt ja im eigentlichen Sinn nur aus,  dass sie zur allgemeinen Kirche gehören, ich auch. Und wenn jemand immer noch zur römisch katholischen Kirche geht, Dein Punkt 1 + 2 wie ich auch bejahen könnte, keine Menschen anbetet und nicht irgendwelchen römischen Firlefanz huldigt, mit Ihm könnte ich persönlich problemlos Gemeinschaft haben.
Was ich aber bei Dir und Deiner Schriftkenntnis nicht verstehen werde, ist Dein Relativismus. Entweder ist Gottes Wort auch für Dich DAS  Wort Gottes oder du stehst einfach irgendwie positiv zum Worte und lässt auch noch zusätzliche Offenbarungen offen.  So werden wir aber Forumfragen nur sehr schwer  zusammen be-  er- arbeiten können.

Das gleiche gilt für ...., den ich auch sehr schätze betreffend  Seiner Schriftkenntnis und Sachlichkeit. Aber ähnlich der römischen Kirche und der Charismatisch Pfingstlichen Bewegung, sucht er die Wahrheit nicht allein in der Schrift- und die Schrift ist DIE Wahrheit. Bezüglich der ewigen Dinge ist ,,,,,, verirrt - (verwirrt) - und sucht Erleuchtung bei den Physikern etc. statt in der Schrift. Das kann nicht gut kommen,  ausser: yyyy

In IHM
Hans Peter   

Lieber ML

Nun, ich denke gleich wie du ( :-) für unsere Übereinstimmung) ! Das Jesus nicht damit einverstanden ist mit unserem Umgang ( dazu ein :-( ). Ich war wohl zu angriffig und habe nicht nach Philiper 4,5 gehandelt.

Ich möchte dich auch um Entschuldigung für meinen Umgang mit dir bitten! Wir werden uns wohl in Lehrfragen und Fragen über die kath. Kirche nicht finden.

Des weiteren gibt das letzte Post von HP auch für mich.

Gruss und Gottes Segen

Michael

31,05,03

Lieber Hans Peter,

nachdem Du sagst, Du könntest meinen Relativismus nicht verstehen, unternehme ich nochmal den wahrscheinlich letzten Versuch, mein Bibelverständnis zu erklären, wobei ich nur die Bitte habe, dass Du zuerst versuchst zu verstehen, was ich meine und erst dann beurteilst:

Du sagst:     Die Schrift ist DIE Wahrheit.

Ich sage:     JESUS CHRISTUS ist DIE Wahrheit (vgl. Joh. 14,6)

Deshalb ist göttliche Wahrheit PERSONAL und nicht doktrinär.

Ich ziehe also alles nicht an der Bibel auf, sondern an Jesus Christus. Warum darf ich das tun?

Ich glaube, daß Jesus Christus auferstanden ist, also lebt, und seinen Geist gesandt hat als "Paraklet" für die Gläubigen. Weiter glaube ich auch, daß Christus in mir lebt und zu mir als Individuum und zur Gemeinde als Kollektiv spricht. Seine Schafe hören seine Stimme.

Das ist auch der Grund, warum ich glaube, nicht die Bibel. Die Bibel kann zum Glauben an Jesus hinführen und mir im Glaubensleben hilfreich sein. Ich glaube aber an Jesus deshalb, weil ich weiß, daß er lebt. Und das würde er tun, wenn kein Evangelium geschrieben worden wäre.

Ich glaube weiter, dass dieser Heilige Geist uns weiterhin in alle Wahrheit führen wird, was im Ergebnis nichts anderes bedeutet, als Jesus, der die Wahrheit IST, zu verkündigen.

Unter "uns" verstehe ich den Leib Christi als Ganzes.

Dort findet in meinen Augen auch die Korrektur statt, denn die Gemeinde ist "der Pfeiler und die Grundfeste der Wahrheit" (vgl. 1. Tim. 3,15).

Genau so sind wir zum Kanon des neuen Testaments gekommen. Indem der Leib Christi geprüft hat, welche Schriften als authorisiert gesehen und erlebt wurden. Diese Schriften wurden ausgewählt. Du magst sagen, das ist nur die menschliche Seite. Damit habe ich kein Problem, aber auf diese menschliche Art hat Gott eben die Auswahl treffen lassen durch uns, seine Mitarbeiter. Und das ist keineswegs nebensächlich. Es ist nicht nur von Bedeutung, was Gott tut, sondern auch wie er es tut. Damit hat er aber das Wort bestätigt, daß die Gemeinde der Pfeiler und die Grundfeste der Wahrheit ist. Und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden.

Also, wenn Jesus die Wahrheit ist und wenn die Gemeinde der Pfeiler und die Grundfeste der Wahrheit ist, dann passt das nur dann zusammen, wenn Jesus selbst wirklich Fundament und Haupt der Gemeinde ist.

Wenn ich also der Bibel vertraue, was ich durchaus (meistens :-)) tue, dann deshalb, weil ich der Gemeinde zutraue, in Ihrer Funktion als Pfeiler und Grundfeste der Wahrheit durch Jesus die relevanten Heiligen Schriften des NT ausgewählt zu haben.

Damit hat die Bibel für mich nicht aus sich selbst Autorität, so als sei sie vom Himmel gefallen als Maßstab und göttliches Gesetz, sondern sie leitet Ihre Kraft ab vom Wirken des Heiligen Geistes durch die Gemeinde.

Wenn also der Heilige Geist gesandt wurde, um Jesus zu verherrlichen, dann muß ich auch die Bibel so lesen. Das aber heißt, die Bibel muß dem HERRN Jesus dienen, ist ihm also nach- und untergeordnet.

Wenn ich, wie beispielsweise auf der Website der Gemeinde von Stefan Reutimann als ersten Satz des Glaubensbekenntnisses lese:
Wir glauben an die Bibel ..., dann ist neutestamentlich falsch. Ich "glaube" nicht an die Bibel, genausowenig wie ich an Paulus "glaube" u.a, sondern ich glaube an den HERRN der Bibel.

Du magst dies für eine haarspalterische Unterscheidung halten. Ich halte es für einen lebenswichtigen Schutz vor neutestamentlicher Gesetzlichkeit und vor Götzendienst. Warum?

Nach meiner Überzeugung sind Gläubige vor allem dadurch gefährdet, daß sie die "Dinge des HERRN" mit dem Herrn gleichsetzen oder über den HERRN stellen. Das heißt, daß uns durchaus "gute" = "von Gott kommende" Dinge (z.B. manche Traditionen) plötzlich so wichtig werden, daß wir Gott selbst damit an den Rand drängen. Das Gemeine daran ist, daß derjenige, der darin gefangen ist, subjektiv wirklich meint, er diene Gott damit.

BIBLIZISMUS ist nach meiner Definition eine solche Verhaltensweise. Es wird etwas für uns durchaus Nutzbringendes und von Gott Kommendes (die Heiligen Schriften) losgelöst von dem Kontext und der Stelle, in die es von Gott selbst historisch eingebettet wurde (nämlich in die Gemeinde, die Pfeiler und Grundfeste der Wahrheit ist) und so werden ihm Funktionen und Aufgaben zugewiesen, die es nach Gottes Willen gar nicht haben soll. Es erhält göttlichen Status, obwohl es nicht Gott selbst ist. Man muss ihm so gehorchen wie man Gott selbst gehorchen soll. Damit erweckt man den Eindruck, es handelt sich bei der Bibel um ein neues Gesetz, das streng zu befolgen ist.

Aber genau diese Vorstellung ist dem Neuen Testament völlig fremd.

Es war diese Vorstellung, die dem Judaismus zu eigen war. Die Pharisäer haben ihre Ursprünge bei den Makkabäern und entstanden als gläubige Juden, die es sich zum Ziel gesetzt hatten, Gottes Willen in allen Dingen zu tun. Das war ohne Zweifel ein nobles Ziel. Wer wollte bestreiten, daß Gott möchte, daß sein Wille getan wird? Wie der Bibel zu entnehmen ist, gab es ca. die letzten 400 Jahre vor Jesu Geburt keine Propheten mehr. Gott sprach also auf diese Weise nicht mehr mit Israel. Deshalb kamen die Pharisäer zu dem Schluß, die Heiligen Schriften zu studieren und daraus Gottes Willen zu entnehmen. Das war zwar von der Idee her nichts Neues. Solange aber beständig Nachfluss aus frischem Wasser (also Reden Gottes durch Propheten) geschah, war die Gefahr der Verkrustung durch doktrinäres Schriftverständnis wenigstens erkennbar. Es waren, wie Stephanus vor seiner Steinigung zu Recht ausführte, immer die "Gesetzesfrommen" und "Schriftgelehrten", die das aktuelle Reden Gottes durch die Propheten am meisten ablehnten. Und so war es auch bei Jesus, der freilich mehr ist als ein Prophet. Er ist der SOHN.

Woher kommt das?

In dem Moment, wo ich annehme, daß die wesentliche, ja die einzige Offenbarung Gottes in menschlichen Worten (die notwendigerweise begrenzt und damit unvollkommen sind) schriftlich niedergelegt ist, muß ich die Fragen nach rechter Auslegung und damit nach der Autorität dessen stellen, der auslegt. Nur wenn der Ausleger die Autorität und das rechte Verständnis hat, ist von ihm zu erwarten, daß er das geschriebene Wort Gottes recht austeilt. Und genau von dieser Vollmacht waren die Pharisäer überzeugt, ja mussten sie überzeugt sein, um sich nicht selbst in Frage zu stellen.

Zur Zeit der irdischen Gegenwart Jesu waren deshalb die Pharisäer und Schriftgelehrten die maßgebenden Leute, die Macht hatten zu definieren, wer anhand der Schriften gerecht war und wer nicht. Das führte notwendigerweise zur Selbstgerechtigkeit und dazu, den äußeren Schein über den inneren Zustand zu stellen.

Ich wiederhole nochmals: Schon der Ansatz der Pharisäer aus den Heiligen Schriften erschöpfend Gottes Willen und sein Reden entnehmen zu können, führte notwendigerweise zu diesen Verbiegungen.

Moderner Biblizismus hat seinen Ursprung in der Reformation. Es ging nämlich dort um die Frage der Autorität. Luther wollte die päpstliche Autorität nicht mehr anerkennen und verwarf das kirchliche Lehramt. Die Gründe dafür waren verständlich und hatten mit der doktrinären Erstarrung der röm. - kath. Kirche zu tun.

Dem mußte er eine andere Autorität entgegensetzen. So kam er, beeinflußt von der Renaissance, auf "sola scriptura". Die Sache hatte nur den gleichen Haken, der schon den Pharisäern zum Verhängnis wurde - Auslegung und Autorität, sowie Vernachlässigung der heilsgeschichtlichen Entstehung des NT. Zwar versuchte Luther sich damit zu helfen, daß er davon ausging, daß der Heilige Geist den einzelnen Gläubigen das Verständnis für die Schrift öffnen würde. Dies funktionierte aber bis zum heutigen Tag nicht recht, wie die ca. 25.000 Denominationen und Gruppen beweisen, die sich alle auf die Bibel berufen und doch oft gegensätzliche Auffassungen vertreten. Schon ganz am Anfang der Reformation entstanden auf der Basis von "sola scriptura" furchtbare geistliche Zwangsherrschaften. Neben Luther, der für sich beanspruchte, daß Gott durch ihn redete, traten Zwingli und Calvin auf. Vor allem zu Calvin muß icj ja jetzt nichts sagen. Luther wiegelte die Bauern zum Aufstand auf, was diese teuer bezahlten, nur um sich später davon zu distanzieren usw. usw.

Und dieses grundlegende Problem von "sola scriptura" besteht heute noch. So kannst Du, Hans Peter, die "Allversöhnungslehre" als Irrlehre brandmarken und dafür Bibelstellen zitieren. ,,,,,, kann ebenfalls unter Verwendung von Bibelstellen zu einem anderen Ergebnis kommen. Wie übt die Schrift in einem solchen Konflikt ihre Autorität aus? Woher weiß ich, welche Auslegung richtig ist?

Aber zurück zu Jesus und den Pharisäern.

Jesus ging zuerst zu den Menschen, die von den Pharisäern aufgrund ihrer Lehrautorität aussortiert worden waren: Zöllner, Huren, Aussätzige usw. Ihnen gab er den Glauben, daß sie ins Reich Gottes eintreten könnten, daß Gott sie noch nicht aussortiert hatte. Er behandelte sie wie Freunde (hielt Mahl mit Ihnen) und war sich nicht zu schade, mit Ihnen Zeit zu verbringen und ihre Feste zu besuchen. Das brachte die Pharisäer gegen ihn auf. Ihre Lehrautorität wurde in Frage gestellt.

Den Pharisäern, die sich zuvor auf die Heiligen Schriften als "Licht", als "Brot", als schöpferisches "Wort" berufen hatte, entgegnete Jesus "Ich aber sage Euch"; "Ich bin das wahre Brot, das vom Himmel kommt"., Ich bin das Licht der Welt" usw. usw. Johannes schreibt, daß Jesus das lebendige schöpfungsmächtige "Wort" ist.

Wir können uns das heute nicht so recht vorstellen, was für ein Affront das für die Pharisäer war. Sie waren jedenfalls fest davon überzeugt, daß Jesus blasphemisch redete und die Schriften herausforderte, indem er seine Autorität über die Schriften stellte und damit ihnen ihre Autorität untergrub.

Natürlich sagte er, daß er die Schrift "erfüllen" werde. Aber das bedeutete keineswegs, daß er der Bibel eine besondere Stellung geben würde. Es bedeutete schlichtweg, daß sich das, was im AT über den Messias steht, in ihm ereignen = erfüllen werde. Das, was verkündet worden war, wurde nun in ihm,
in seinem Fleisch = in seinem Menschsein konkret erfahrbar. Das AT hatte insoweit seinen Dienst, den Messias zu verkündigen, erfüllt. Die Verkündigung des Messias wurde durch die Realität Jesu ersetzt. Genau das ist es, was der auferstandene Herr den "Emmausjüngern" erklärte; daß nämlich nach der Schrift Christus das alles erleiden mußte. Und das ist es, was die Beröer prüften. Ob es zutraf, daß sich in Jesus die messianischen Verheißungen erfüllt hatten.

Und so ist es auch für uns Gläubige. Wenn ich die Bibel auf Jesus hin lese, dann ist das fein. Dann geht es um Jesus selbst, darum ihn zu suchen, mit ihm hier und jetzt konkrete Gemeinschaft zu haben. Wenn ich die Bibel hingegen als eigene Person ansehe, die lehrt u.a., dann komme ich auf die schiefe Bahn.

Deshalb sage ich: "Christus in uns" ersetzt "die Bibel vor uns". Was meine ich damit? Wenn ich beispielsweise in der Bibel lese, daß vom Leib desjenigen, der an Jesus glaubt, Ströme lebendigen Wassers fließen, dann ist meine Reaktion ein Gebet: "Lass das bitte in mir wahrwerden, Jesus!" Das heißt, ich gebe mich nicht mit der Theorie oder dem Konzept zufrieden, sondern ich will, daß das in meinem Leben eine Realität wird. Die Bibel schafft insoweit keine Realität, sondern verkündet sie mir. Aber nur Christus in mir läßt sie in meinem Leben konkret werden.

Wenn ich die Bibel als dem Herrn untergeordnet sehe, dann komme ich auch weniger in Versuchung, Dinge als Gottes Gebot oder dergleichen zu verstehen, die das nicht sind. Ein Beispiel:

Paulus sagt, Sklaven sollen ihren Herren dienen "als dem Herrn". Wenn ein Sklave frei werden kann, dann begrüßt er das, wenn nicht, dann bleibt es halt so.

Bedeutet das, dass Paulus der Sklaverei indifferent gegenüberstand? Bedeutet das, dass Gott sagt, Sklaverei ist in Ordnung?

Natürlich nicht. Es bedeutet schlicht und ergreifend, dass Paulus seine Kraft und Energie nicht darauf verwendet, eine gesellschaftliche Veränderung herbeizuführen, um die Sklaverei abzuschaffen. Vielmehr leistet er dem gläubigen Sklaven eine Hilfestellung wie dieser unter den gegebenen Umständen seinen Glauben leben kann.

Dazu kommt noch, daß die ersten Christen, um die Wirkung des Evangeliums nicht abzuschwächen, grundsätzlich bemüht waren, im Frieden mit jedermann zu leben; es sei denn, Gott hätte klar etwas anderes geboten. Die weltlichen Mächte sollten keine Gelegenheit haben, die Christen der Unmoral oder des revolutionären Aufbegehrens gegen die herrschende Gesellschaftsordnung bezichtigen zu können. Diese Christen wußten genau, daß die Veränderung im Menschen selbst geschehen mußte, bevor sie auf die Gesellschaft übergreifen konnte.

Und so sehe ich es auch mit dem Reizthema "Frauen in der Gemeinde". Das führe ich jetzt aber nicht aus :-)).

Das heißt für mich konkret:

Wenn ich einen Brief im NT lese, wo es um konkretes Verhalten geht, dann muß ich zuerst schauen, um welchen aktuellen Anlass es geht und was die kulturell gegebenen Umstände sind, die zugrundeliegen. Dann versuche ich aus dem, was z.B. Paulus dazu sagt, den Kern zu verstehen, der keiner kulturellen Schwankung unterliegt. Und dann kann ich mich fragen, was bedeutet das für mich jetzt in der Kultur/Gesellschaft, in der ich lebe.

Beispiel: Nachdem kurze Haare bei Frauen in meiner Kultur nicht mehr verbunden werden mit Hurerei (die Strassenprostituierten, an denen ich oft vorbeifahren muß, haben alle lange Haare), ist es für das Anliegen von Paulus, nämlich daß Frauen sich so benehmen sollen, daß sie ihr "Haupt" nicht leugnen und den "Abglanz" des Mannes nicht verunstalten, einfach nicht mehr sinnvoll darauf zu bestehen, daß die Frauen langes ungeschnittenes Haar haben müssen (Meine Frau hat das übrigens - weil es ihr so besser gefällt). Man müßte sich heute neu fragen, wodurch Frauen im Gottesdienst ihr "Haupt" leugnen und sich als "Abglanz" des Mannes verunstalten. Dazu würde mir schon was einfallen ... (Ich habe einmal einer Frau in der Gemeinde gesagt, daß sie für mich zu aufreizend gekleidet ist und sich entsprechend bewegte, was meine Fähigkeit zur Anbetung stark einschränkt. Die war richtig erschrocken, weil es ihr nicht bewußt war und konnte sich künftig etwas dezenter kleiden und bewegen. Ich mußte also nicht die Bibel zitieren und sie damit in Ihre Schranken weisen. Es ging ganz einfach mit etwas gutem Willen von beiden Seiten.)

Also zurück zu Deinem Vorwurf des Relativismus, lieber Hans Peter. Ja, dazu stehe ich, die Bibel steht in einer Relation zu Jesus Christus, ist auf ihn hin relativ, ihm nach- und untergeordnet. Nicht sie, sondern ER ist mein Herr, mein Maßstab. IHM hat es gefallen, die Gemeinde zum Pfeiler und zur Grundfeste der Wahrheit zu machen. Daraus entstand die Bibel. So lese und verstehe ich sie. Jesus hat mir nach seiner Auferstehung nicht die Bibel vor die Nase gesetzt, so daß ich fortan meine Beziehung zu ihm nur über die Bibel führen darf.

Den Satz von Fritz Wolf:

Das Wort nicht ohne den Geist, aber den Geist nicht ohne das Wort

teile ich, wenn hier unter "Wort" die Bibel verstanden wird, nur in der ersten Hälfte, nicht in der zweiten Hälfte. Der Geist verkündet nämlich JESUS CHRISTUS und der ist GRÖSSER als die Schrift.

Verstehe ich hingegen unter "Wort" Jesus selbst, dann stimmen beide Halbsätze. Jesus ist ohne seinen Geist nicht denkbar, der Heilige Geist nimmt alles vom lebendigen Wort Gottes, also von Jesus.

Alles Liebe


ML

3.6.03

Hallo ML

Ich möchte hier einiges klar stellen, was du wohl falsch verstanden hast.

Ich rede hier zwar nicht für HP, kenne ihn aber und seine Einstellung, so kann er sich sicher auch mit einigen meiner Punkte anfreunden.

Also:

<<Du sagst: Die Schrift ist DIE Wahrheit. Ich sage: JESUS CHRISTUS ist DIE Wahrheit (vgl. Joh. 14,6)<<

Nun, ich sage NICHT, das die Schifft, DIE Wahrheit ist, mit "DIE" meine ich das absolut Höchste, damit auch höher als Jesus.

<<Deshalb ist göttliche Wahrheit PERSONAL und nicht doktrinär.<<

Richtig, auf Jesus hin, aber die Wahrheit von Jesus wurde uns durch die Bibel gegeben, und der Heilige Geist legt uns das aus und führt jeden persönlich.

<<Ich glaube aber an Jesus deshalb, weil ich weiß, daß er lebt. Und das würde er tun, wenn kein Evangelium geschrieben worden wäre.<<

Und wie wüsstest du das ohne Evangelium?

<<Ich glaube weiter, dass dieser Heilige Geist uns weiterhin in alle Wahrheit führen wird, was im Ergebnis nichts anderes bedeutet, als Jesus, der die Wahrheit IST, zu verkündigen.<<

Richtig! Aber nicht losgelöst von der Schrift!

<<Du magst sagen, das ist nur die menschliche Seite. Damit habe ich kein Problem, aber auf diese menschliche Art hat Gott eben die Auswahl treffen lassen durch uns, seine Mitarbeiter. Und das ist keineswegs nebensächlich. Es ist nicht nur von Bedeutung, was Gott tut, sondern auch wie er es tut. Damit hat er aber das Wort bestätigt, daß die Gemeinde der Pfeiler und die Grundfeste der Wahrheit ist. Und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden.<<

Nun, trotzdem wurden die Schreiber der Bibel wie auch allenfalls die Personen, die die Bibel "ausgewählt" haben von Gott geführt und haben nicht einfach Münzen geworfen und nach ihrem Gutdünken Bücher ausgewählt, die nun zur Bibel gehören, etc. Somit ist jedes Buch der Bibel von Gott aus zur Bibel gehörend und alles andere NICHT! Auch jeder einzelne Buchstabe der Urschriften waren gottgehaucht. Immer abgestimmt auf den Schreiber und Empfänger, aber IMMER wollte es Gott SO, und nicht anders aufgeschrieben haben.

<<Also, wenn Jesus die Wahrheit ist und wenn die Gemeinde der Pfeiler und die Grundfeste der Wahrheit ist, dann passt das nur dann zusammen, wenn Jesus selbst wirklich Fundament und Haupt der Gemeinde ist.<<

Nun, ich stimme dir soweit zu, nur kann man die Gemeinde nicht einfach durch die Schrift ersetzen. Die Gemeinde sind sündhafte Menschen (sie sündigen). Die Bibel ist perfekt und Gottes Wort.

<<Wenn ich also der Bibel vertraue, was ich durchaus (meistens :-)) tue, dann deshalb, weil ich der Gemeinde zutraue, in Ihrer Funktion als Pfeiler und Grundfeste der Wahrheit durch Jesus die relevanten Heiligen Schriften des NT ausgewählt zu haben.<<

Nun, du stellst damit die Gemeinde über die Schrift! Damit aber auch z.Bsp. eine kath. Kirche über die Schrift, damit den Papst über die Schrift, oder nicht?

Und warum vertraust du der Bibel nicht, weil sie das Wort Gottes an die Menschen ist? Wie interpretierst du den Satz "und das Wort war Gott" aus Joh 1?

<<Damit hat die Bibel für mich nicht aus sich selbst Autorität, so als sei sie vom Himmel gefallen als Maßstab und göttliches Gesetz<<

Dem kann ich voll zustimmen!

<< sondern sie leitet Ihre Kraft ab vom Wirken des Heiligen Geistes durch die Gemeinde.<<

Nein, definitiv nicht. Das AT war schon viel früher als die Gemeinde. Und das AT war schon viel früher DAS WORT GOTTES (als nicht Gott selbst, aber sein Wort und sein Willen). Klar hat die Bibel nicht aus sich selbst Autorität, sie ist ja das Wort Gottes, also hat sie es von Gott! Oder nennen wir die Schrift. "das Wort der Menschen" "das Wort der Gemeinde" "das Wort der Christen", etc.

<<sondern sie leitet Ihre Kraft ab vom Wirken des Heiligen Geistes durch die Gemeinde<<

Nun, mir gefällt es gar nicht, wie du die Gemeinde hier als Bindeglied zwischen Heiliger Geist und Bibel stellst. Würde nun die Gemeinde kommen und sagen: "Durch den Heiligen Geist wurde uns offenbart, dass die Bibel gar nicht die Bibel ist und wir haben jetzt eine andere!" Somit ist die Bibel abhängig von der Gemeinde und nicht von Gott!

<<Wenn also der Heilige Geist gesandt wurde, um Jesus zu verherrlichen, dann muß ich auch die Bibel so lesen. Das aber heißt, die Bibel muß dem HERRN Jesus dienen, ist ihm also nach- und untergeordnet.<<

Nun, mit "nach- und untergeordnet" habe ich hier absolut keine Probleme. Nur das Wort "dienen"... Naja... Dieses Wort macht mir den Eindruck, als könnte, wollte, sollte die Bibel sich Gott anpassen! Das würde aber wiederum heissen, dass die Bibel veränderbar ist durch Jesus! Jetzt kannst du natürlich sagen, aber in der Bibel steht, dass sich Gott nicht ändert und daher die Bibel auch nicht. Stimmt. Aber das Problem liegt darin, dass diese Bibelstelle eben in der Bibel ist. Somit wäre die Bibel veränderbar. Die grosse Gefahr liegt nun darin, dass ein Mensch kommt, und sagt, der Heilige Geist habe ihm die Änderung der Bibel gezeigt. Und wenn schon fast gottähnliche Zustände ein Führer umgibt (Bsp. der Papst), dann wäre das klar, oder? Dann würde die Bibel umgeschrieben! So wie ja auch die Apokryphen um 1500 eingeführt wurden und zur Bibel hinzugetan wurden! Klar wurde die Bibel angepasst, in dem Sinne, dass ja Gott der Schreiber der Bibel ist (durch Menschen). Aber sie wird es heute nicht mehr!

<<Wenn ich, wie beispielsweise auf der Website der Gemeinde von Stefan Reutimann als ersten Satz des Glaubensbekenntnisses lese: Wir glauben an die Bibel ..., dann ist neutestamentlich falsch. Ich "glaube" nicht an die Bibel, genausowenig wie ich an Paulus "glaube" u.a, sondern ich glaube an den HERRN der Bibel.<<

Nun, nochmals. Sicher. Aber ist nicht das Wort der Herr Jesus? Also wenn man an Jesus glaubt, dann glaubt man auch der Bibel?

<<Nach meiner Überzeugung sind Gläubige vor allem dadurch gefährdet, daß sie die "Dinge des HERRN" mit dem Herrn gleichsetzen oder über den HERRN stellen. Das heißt, daß uns durchaus "gute" = "von Gott kommende" Dinge (z.B. manche Traditionen) plötzlich so wichtig werden, daß wir Gott selbst damit an den Rand drängen. Das Gemeine daran ist, daß derjenige, der darin gefangen ist, subjektiv wirklich meint, er diene Gott damit.<<

Nun, durchaus ein Problem. Aber du nimmst hier ein Problem der Menschen und sagst, weil es diese Problem gibt, muss man es lösen, indem man die Bibel eben unter die Gemeinde stellt. Oder nicht?

<<Es erhält göttlichen Status, obwohl es nicht Gott selbst ist. Man muss ihm so gehorchen wie man Gott selbst gehorchen soll. Damit erweckt man den Eindruck, es handelt sich bei der Bibel um ein neues Gesetz, das streng zu befolgen ist.<<

Nun, die Bibel ist nicht Gott, aber Gottes Wort!

Also, wie kommst du darauf, das man einem Buch gehorchen kann! Meinst du, dass Gott den Menschen anders lenkt als in seinem Wort? Wo liegt das Problem, wenn Gott sein Wort und seinen Willen nicht ändert und man seinen Willen und sein Wort in der Bibel finden kann? Das Problem wäre, wenn Gott und die Bibel nicht das gleiche sagen dürfen. Wenn die Bibel sagt: A Und Gott sagt: Nein, die Bibel sagt zwar A, das stimmt nun aber nicht, ich sage euch B! Meinst du, das es solche Situationen gibt? Das sich Gott und die Bibel widersprechen?

<<Die Pharisäer haben ihre Ursprünge bei den Makkabäern und entstanden als gläubige Juden, die es sich zum Ziel gesetzt hatten, Gottes Willen in allen Dingen zu tun. <<

Nun, ob sie gläubig waren im Sinne Gottes sei mal dahingestellt!

<<Deshalb kamen die Pharisäer zu dem Schluß, die Heiligen Schriften zu studieren und daraus Gottes Willen zu entnehmen. <<

Kann sein.

Warum haben sie aber nicht begriffen, dass Jesus dann der Sohn Gottes ist, wenn sie ja die Schriften studiert haben? Nun, ganz einfach, sie hatten keine Erkenntnis, weil sie nicht gläubig waren, so einfach ist das. Denn hätten sie diese gehabt, dann hätten sie gemerkt wer Jesus war. Vielleicht hatten sie aber sogar eine gewisse Erkenntnis (wurden vom Geist überführt), wollten aber aus was für Gründen auch immer Jesus nicht als Sohn Gottes annehmen und somit verliess sie der Heilige Geist wieder.

<<Solange aber beständig Nachfluss aus frischem Wasser (also Reden Gottes durch Propheten) geschah, war die Gefahr der Verkrustung durch doktrinäres Schriftverständnis wenigstens erkennbar.<<

Wie kommst du jetzt auf das? Das ist reine menschliche Denkweise...! Man muss keine Propheten haben um nicht verkrustet zu werden! Erkenntnis aus Glauben und Gehorsam genügen da, um den Willen des Herrn zu erkennen!

<<Es waren, wie Stephanus vor seiner Steinigung zu Recht ausführte, immer die "Gesetzesfrommen" und "Schriftgelehrten", die das aktuelle Reden Gottes durch die Propheten am meisten ablehnten.<<

Richtig, weil sie die gesandten Gottes nicht akzeptieren wollten. Und damit letztendlich Gott nicht als Gott akzeptieren wollten!

<<Nur wenn der Ausleger die Autorität und das rechte Verständnis hat, ist von ihm zu erwarten, daß er das geschriebene Wort Gottes recht austeilt.<<

Das gibt der Heilige Geist.

<<Und genau von dieser Vollmacht waren die Pharisäer überzeugt, ja mussten sie überzeugt sein, um sich nicht selbst in Frage zu stellen.<<

Nun, ist doch egal, die Frage ist, ob sie sie von Gott hatten oder sich selbst gegeben haben?

<<Zur Zeit der irdischen Gegenwart Jesu waren deshalb die Pharisäer und Schriftgelehrten die maßgebenden Leute, die Macht hatten zu definieren, wer anhand der Schriften gerecht war und wer nicht. <<

Vor der breiten Masse vielleicht, aber sicher nicht allen. Denn diese waren meist ungläubig. Bei Gott hatten sie sicher nicht diesen Stellenwert.

<<Schon der Ansatz der Pharisäer aus den Heiligen Schriften erschöpfend Gottes Willen und sein Reden entnehmen zu können, führte notwendigerweise zu diesen Verbiegungen<<

Warum? Meinst du nicht, der Heilige Geist kann das verhindern? Glaubst du nicht, das der Heilige Geist allmächtig ist? Warum soll der Gläubigen bei diiesem Problem nicht helfen und es lösen...?

<<Die Gründe dafür waren verständlich und hatten mit der doktrinären Erstarrung der röm. - kath. Kirche zu tun.<<

Nein, sicher nicht! Die kath. Kirche war und ist nicht die Kirche Gottes, das war und ist das Problem.

<<Dem mußte er eine andere Autorität entgegensetzen.<<

Ja, die von Gott, was er auch getan hat.

<<Dies funktionierte aber bis zum heutigen Tag nicht recht, wie die ca. 25.000 Denominationen und Gruppen beweisen,<<

Wieder eine rein menschliche Kombinatorik. Du baust hier ein Gebäude menschlichen Denkens auf. Die vielen Denominationen beweisen nur, das es ungehorsame Gläubige gibt / gab und solche, die meinten, sie haben Erkenntnis, sie aber nie hatten...

<<die sich alle auf die Bibel berufen und doch oft gegensätzliche Auffassungen vertreten. <<

Bei Gott ist entweder das eine richtig oder das andere richtig. Oder beides falsch. Somit ist der eine oder der andere ungehorsam oder beide.

<<Schon ganz am Anfang der Reformation entstanden auf der Basis von "sola scriptura" furchtbare geistliche Zwangsherrschaften. <<

Oder auch Befreiung von der kath. Kirche.

<<Luther wiegelte die Bauern zum Aufstand auf, was diese teuer bezahlten, nur um sich später davon zu distanzieren usw. usw.<<

Nun, das kenne ich zu wenig. Kannst du mir nicht glaubwürdige Quellen angeben, die dies belegen. Aber bitte neutrale und keine kath. den diese waren ja die Gegener des Luther und der Luther ist der kath. Kirche bis heute ein Dorn im Auge!

<<Und dieses grundlegende Problem von "sola scriptura" besteht heute noch. So kannst Du, Hans Peter, die "Allversöhnungslehre" als Irrlehre brandmarken und dafür Bibelstellen zitieren. ------ kann ebenfalls unter Verwendung von Bibelstellen zu einem anderen Ergebnis kommen. <<

Aber nur eines ist wahr oder beides ist falsch!

<<Wie übt die Schrift in einem solchen Konflikt ihre Autorität aus? <<

Der Heilige Geist!

<<Woher weiß ich, welche Auslegung richtig ist?<<

Bete zu Jesus, das er dir das zeigen möge! Dann wird er es dir zeigen. Das Problem ist dann nur, ob man dies so akzeptiert! Ich habe das Gefühl, das du das nicht kennst, von dem ich gerade geschrieben habe? Hast du wirklich den Heiligen Geist oder meinst du nur du hast ihn? In der kath. Kirche wird ja auch davon gesprochen! Lebst du einfach dieser Lehre vom Heiligen Geist nach?

<<Den Pharisäern, die sich zuvor auf die Heiligen Schriften als "Licht", als "Brot", als schöpferisches "Wort" berufen hatte, entgegnete Jesus "Ich aber sage Euch"; "Ich bin das wahre Brot, das vom Himmel kommt"., Ich bin das Licht der Welt" usw. usw. Johannes schreibt, daß Jesus das lebendige schöpfungsmächtige "Wort" ist. <<

Aber Jesus hat nirgends gesagt, dass nun das AT weggeworfen werden könne!

<<Wir können uns das heute nicht so recht vorstellen, was für ein Affront das für die Pharisäer war. Sie waren jedenfalls fest davon überzeugt, daß Jesus blasphemisch redete und die Schriften herausforderte, indem er seine Autorität über die Schriften stellte und damit ihnen ihre Autorität untergrub.<<

Nun, sie meinten, sie hätten Autorität, was sie aber von Gott nicht hatten... Aber das hatten wir ja schon.

<<Natürlich sagte er, daß er die Schrift "erfüllen" werde. Aber das bedeutete keineswegs, daß er der Bibel eine besondere Stellung geben würde.<<

Die gleiche wie zur Zeit des AT. Er löste die Stellung des AT und dessen Autorität nicht auf.

<<Es bedeutete schlichtweg, daß sich das, was im AT über den Messias steht, in ihm ereignen = erfüllen werde. Das, was verkündet worden war, wurde nun in ihm, in seinem Fleisch = in seinem Menschsein konkret erfahrbar. Das AT hatte insoweit seinen Dienst, den Messias zu verkündigen, erfüllt. <<

Und all die Verheissungen die noch nicht erfüllt sind, weil die Zeit noch nicht reif dafür ist? Sind diese auch erfüllt worden? Oder hat das AT doch noch nicht ganz seinen "Dienst" getan? Merkst du, wie du immer wieder in einen Argumentationsnotstand hineinläufst? Er sagst nicht, man könne das AT jetzt wegschmeissen.

<<Die Verkündigung des Messias wurde durch die Realität Jesu ersetzt. Genau das ist es, was der auferstandene Herr den "Emmausjüngern" erklärte; daß nämlich nach der Schrift Christus das alles erleiden mußte. Und das ist es, was die Beröer prüften. Ob es zutraf, daß sich in Jesus die messianischen Verheißungen erfüllt hatten. <<

Es heisst aber nirgends, dass der Herr den "Emmausjüngern" erklärte, das sie das AT wegschmeissen können, das es seinen Dienst getan hatte, keine Autorität mehr hatte, etc. Gleiches gilt auch für die Beröer. Sie prüften, aber es heisst nirgends etwas von einem "das AT hat seinen Dienst nun erfüllt".

Ich denke, du verwechselst da die Aufgaben des AT. Eines davon ist auf Jesus hinweisen, aber es gibt auch noch andere. Nun denkst du, wenn eine Aufgabe erfüllt ist, dann sind alle erfüllt.

<<Und so ist es auch für uns Gläubige. Wenn ich die Bibel auf Jesus hin lese, dann ist das fein. Dann geht es um Jesus selbst, darum ihn zu suchen, mit ihm hier und jetzt konkrete Gemeinschaft zu haben. Wenn ich die Bibel hingegen als eigene Person ansehe, die lehrt u.a., dann komme ich auf die schiefe Bahn.<<

Richtig!

<<Deshalb sage ich: "Christus in uns" ersetzt "die Bibel vor uns". <<

Und wo hast du das in der Bibel gelesen?

<<Was meine ich damit? Wenn ich beispielsweise in der Bibel lese, daß vom Leib desjenigen, der an Jesus glaubt, Ströme lebendigen Wassers fließen, dann ist meine Reaktion ein Gebet: "Lass das bitte in mir wahrwerden, Jesus!" Das heißt, ich gebe mich nicht mit der Theorie oder dem Konzept zufrieden, sondern ich will, daß das in meinem Leben eine Realität wird. Die Bibel schafft insoweit keine Realität, sondern verkündet sie mir. Aber nur Christus in mir läßt sie in meinem Leben konkret werden.<<

Gut, aber deshalb hat doch die Bibel nicht weniger Autorität?

<<Wenn ich die Bibel als dem Herrn untergeordnet sehe, dann komme ich auch weniger in Versuchung, Dinge als Gottes Gebot oder dergleichen zu verstehen, die das nicht sind. Ein Beispiel:

Paulus sagt, Sklaven sollen ihren Herren dienen "als dem Herrn". Wenn ein Sklave frei werden kann, dann begrüßt er das, wenn nicht, dann bleibt es halt so.

Bedeutet das, dass Paulus der Sklaverei indifferent gegenüberstand? Bedeutet das, dass Gott sagt, Sklaverei ist in Ordnung?

Natürlich nicht. Es bedeutet schlicht und ergreifend, dass Paulus seine Kraft und Energie nicht darauf verwendet, eine gesellschaftliche Veränderung herbeizuführen, um die Sklaverei abzuschaffen. Vielmehr leistet er dem gläubigen Sklaven eine Hilfestellung wie dieser unter den gegebenen Umständen seinen Glauben leben kann.<<

Richtig! Wo liegt aber das Problem?

Du schiebst hier das Problem des "etwas in die Bibel hinein interpretieren", der Versuchung aus der Welt, weg, indem du ein neues Problem schaffst, die Bibel unter den Gläubigen, unter die Gemeinde zu stellen, ihr Stellenweise die Autorität absprechen. Ist das von einen Problem in das andere Problem rutschen gut und biblisch!

<<Ich mußte also nicht die Bibel zitieren und sie damit in Ihre Schranken weisen. Es ging ganz einfach mit etwas gutem Willen von beiden Seiten.<<

Gut ging es auch so! Hätte sie es aber nicht gemacht, dann hätte man mit Bibelstellen kommen müssen und allenfalls Gemeindezucht walten lassen müssen und wenn das nichts hilft halt ausschliessen von der Versammlung...

<<Also zurück zu Deinem Vorwurf des Relativismus, lieber Hans Peter. Ja, dazu stehe ich, die Bibel steht in einer Relation zu Jesus Christus, ist auf ihn hin relativ, ihm nach- und untergeordnet.<<

Aber nicht so, dass er sie ändert oder die Gemeinde über ihr steht, sie ändern kann oder anders auslegen kann und trotzdem sind es noch die Worte Gottes. Somit ist die Bibel nicht relativ, genau so wie es einem halt passt veränderbar. Wie es schon in der Bibel heisst. Gottes Worte sind unveränderbar und bestehen ewig!

<<Der Geist verkündet nämlich JESUS CHRISTUS und der ist GRÖSSER als die Schrift.<<

Wieder eine komischer Satz deinerseits. Auch wenn dieser Satz stimmt, heisst das noch lange nicht, dass die Bibel von 1Mose bis Offenbarung nicht das Wort Gottes ist und damit Autorität hat und auch heute noch hat!

Sorry, wenn ich klar geschrieben habe, aber manchmal habe ich das Gefühl, du hast es wirklich begriffen, und dann schreibst du wieder Dinge, die meines Erachtens nicht viel mit der Bibel zu tun haben...

Alle liebe.

Gruss Michael

04,06,03

Lieber Michael,

da unser Ansatz einfach in einem wichtigen Punkt fundamental anders ist, gibt es zwischen uns nicht ausräumbare Differenzen. Ich will deshalb nur auf folgendes eingehen, was für mich Schlüsselelemente unserer Diskussion sind:

Ich schrieb:

"Ich glaube aber an Jesus deshalb, weil ich weiß, daß er lebt. Und das würde er tun, wenn kein Evangelium geschrieben worden wäre."

Du antwortest:

Und wie wüsstest du das ohne Evangelium?

Ich sage:

Weil Jesus sich mir als der auferstandene Herr offenbart hat. Ich weiß es also in meinem Herzen, daß Jesus lebt. Das Evangelium wurde mir verkündigt, hat aber den Glauben nicht bewirkt, sondern bestenfalls als Möglichkeit vorgestellt.

(Das war auch die Antriebsfeder für Paulus: Jesus hatte sich ihm persönlich offenbart)

Für mich ist folgender Satz sehr wichtig:

Nichts ist deshalb wahr, weil es in der Bibel steht, sondern es steht in der Bibel, weil die Gemeinde bzw. das Volk des alten Bundes geglaubt hat und weiterhin glaubt, daß es wahr ist. (Es geht mir um die Frage der kausalen Autorität)

Beispiel: Gott spricht zu Abraham, er solle das Land seiner Väter verlassen und in ein Land ziehen, das er ihm zeigen wird. Menschliche Zeugen für dieses Reden Gottes werden nicht genannt. Sie würden - wie Abraham - heute auch nicht mehr gefragt werden können. Abraham wird davon erzählt haben. Diese Erzählung wurde für glaubwürdig gehalten und deshalb aufgeschrieben und zum biblischen Glaubensgut.

Wenn ich also glaube, daß Gott wirklich so zu Abraham gesprochen hat, dann nicht deshalb, weil es in der Bibel steht, sondern letztlich, weil ich dem Abraham abnehme, daß es wirklich so gewesen ist. Ausgangspunkt ist also ein persönliches Erlebnis des Abraham, das nicht beweisbar ist, von dem ich jedoch glaube, daß es sich so ereignete.

Vermittler von solchen Glaubenserlebnissen sind also Menschen, die eine spezifische Erfahrung mit Gott gemacht haben/Gott in spezifischer Weise begegnet sind.

Folglich halte ich diese Menschen in diesem Punkt nicht für Lügner sondern für geistgeleitet.

Auch Du selbst kommst um das individuelle Gotteserlebnis als Kriterium für Wahrheit nicht herum. Auf meine Frage:

Woher weiß ich, welche Auslegung richtig ist?

antwortest Du:

"Bete zu Jesus, das er dir das zeigen möge!"

Siehst Du, lieber Michael, wenn Dir dann das nicht gefallen würde, was Jesus mir zeigt, dann würdest Du es als "unbiblisch" oder "rein menschlich" disqualifizieren. Der Grund wäre, daß Du Deine Auslegung über die meine stellen würdest.

Das aber ist DER WUNDE PUNKT am Biblizismus:

Wenn zwei entgegengesetzte Auslegungen der Bibel aufeinanderprallen, dann gibt es nach dem biblizistischen System in Wahrheit keine objektive, unpersonale Möglichkeit zu unterscheiden, welches die richtige Auslegung ist.

Zum Schluß wegen Joh. 1,1 (Schlüsselworte sind herausgehoben):

Johannes 1
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
2 Dieses war im Anfang bei Gott.
3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.
4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfaßt.
6 Da war ein Mensch, von Gott gesandt, sein Name Johannes.
7 Dieser kam zum Zeugnis, daß er zeugte von dem Licht, damit alle durch ihn glaubten.
8 Er war nicht das Licht, sondern [er kam,] daß er zeugte von dem Licht.
9 Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet.
10 Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht.
11 Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an;
12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
13 die nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. -
15 Johannes zeugt von ihm und rief und sprach: Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir kommt, ist vor mir, denn er war eher als ich. -
16 Denn aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, und [zwar] Gnade um Gnade.
17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.

Wie einfach ist doch diese Auslegung:

Der "logos", das ewige Wort Gottes, das Gott selbst ist, wurde Fleisch, also ein Mensch, Jesus Christus, durch den wir mehr und Besseres (in Bezug auf das Heil) bekommen haben als durch das Gesetz des Mose: Die Gnade und die Wahrheit.

Das Wort aus Joh. 1,1 ist nicht die Bibel (christlicher Begriff) bzw. das Gesetz (Begriff des AT), sondern Jesus Christus selbst.

Alles Liebe


ML

P.S. Zum Nachdenken

Wie wichtig ist Dir jetzt der Satz, daß die Gemeinde Grundfeste und Pfeiler der Wahrheit ist. Wie wirkt sich dieser Satz in Deinem persönlichen Glaubensleben aus? Wie verstehst Du ihn? Enthält dieser Satz irgendwelche Einschränkungen?

Kolosser 1

26 Es ist das Geheimnis, das von den Weltzeiten und von den Geschlechtern her verborgen war, jetzt aber seinen Heiligen geoffenbart worden ist.
27 Ihnen wollte Gott kundtun, was der Reichtum der Herrlichkeit dieses Geheimnisses unter den Nationen sei, und das ist: Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit.
28 Ihn verkündigen wir, indem wir jeden Menschen ermahnen und jeden Menschen in aller Weisheit lehren, um jeden Menschen vollkommen in Christus darzustellen;

Wie erfährst/erlebst Du Christus in Dir/in der Gemeinde?
Wieso ist das ein Geheimnis?
Wie können wir jeden Menschen vollkommen in Christus darstellen?
 

5,6,03

Lieber ML

<<Weil Jesus sich mir als der auferstandene Herr offenbart hat. Ich weiß es also in meinem Herzen, daß Jesus lebt. Das Evangelium wurde mir verkündigt, hat aber den Glauben nicht bewirkt, sondern bestenfalls als Möglichkeit vorgestellt. (Das war auch die Antriebsfeder für Paulus: Jesus hatte sich ihm persönlich offenbart)<<

Nun, ja ich weiss was deine Einstellung ist, hast es mir ja geschrieben.

Klar hat sich Jesus jedem Gläubigen zuerst offenbart und macht es auch weiterhin durch den innewohnenden Geist. Aber eben, für dich ist das Evangelium und Jesus keine unzertrennbare Einheit. Dein Satz: "Das Evangelium wurde mir verkündigt, hat aber den Glauben nicht bewirkt, sondern bestenfalls als Möglichkeit vorgestellt", besagt doch, dass du auch gläubig sein könntest, wenn du das Evangelium zwar gehört, aber eine bessere Lehre gefunden hättest. Und nun das glaubst. Oder du das Evangelium im extremen Fall GAR NIE gehört hättest und trotzdem gläubig sein könntest. Oder sind meine Schlussfolgerung falsch? Wenn sie richtig sind, dann bin ich mit deiner Lehre nicht einverstanden...

<<Siehst Du, lieber Michael, wenn Dir dann das nicht gefallen würde, was Jesus mir zeigt, dann würdest Du es als "unbiblisch" oder "rein menschlich" disqualifizieren. Der Grund wäre, daß Du Deine Auslegung über die meine stellen würdest.<<

Ich bin überzeugt, es gibt bei Gott EINE richtige Lehre, Gott hat nicht ein Sortiment zur Auswahl, ganz wie es einem beliebt. Ich bin überzeugt, Gott will allen Gläubigen diese eine Lehre offenbaren und offenbart sie auch! Ist der Mensch nicht gläubig oder will diese Offenbarung nicht annehmen, dann enstehen Denominationen und Sekten!

Nun, wenn er dir was zeigt und mir das Gegenteil, dann prüf ich das für mich persönlich und muss ich für mich ja irgend wann einmal festlegen. Oder ich kann es bei einer absolut untergeordneten Lehre auch stehen lassen.

Nun, nochmals: Wir haben EINE Lehre von Gott, er will uns diese EINE Lehre zeigen. Es gibt NUR EINEN Heiligen Geist, der sich selbst nicht widerspricht und wir haben den selben. Dann wird er sich nicht widersprechen! Oder meinst du das ginge?

<<Wenn zwei entgegengesetzte Auslegungen der Bibel aufeinanderprallen, dann gibt es nach dem biblizistischen System in Wahrheit keine objektive, unpersonale Möglichkeit zu unterscheiden, welches die richtige Auslegung ist. <<

Doch. Bei Gott schon! Denn bei Ihm gibt es nur eine Lehre. Meinst du nicht, das der Geist uns gleich lehrt in Lehrfragen? Nun nochmals: Die Frage ist dann, ob ich das annehme oder ungehorsam bin. Also lehrt uns der Geist nicht falsch (er ist fehlerlos, etc.), sondern der Mensch reagiert falsch, bzx. ungehorsam! Nun eben, bei gegensätzlicher Auffassung ist entweder das eine richtig oder falsch oder beide sind falsch!

<<Der "logos", das ewige Wort Gottes, das Gott selbst ist, wurde Fleisch, also ein Mensch, Jesus Christus, durch den wir mehr und Besseres (in Bezug auf das Heil) bekommen haben als durch das Gesetz des Mose: Die Gnade und die Wahrheit.<<

Richtig! Das Wort ist Jesus und das Wort ist die Bibel (AT / NT). Das Wort wurde Fleisch und ist jetzt beim Vater.

Das Wort aus Joh. 1,1 ist nicht die Bibel (christlicher Begriff) bzw. das Gesetz (Begriff des AT), sondern Jesus Christus selbst.<<

Beides. Warum sollte Jesus nicht die Bibel sein? Ich meine: Die Lehre, die dahinter steht, eben das logos? Oder meinst du, das logos könne auch der Koran sein?

Oder anders gesagt, Jesus redet auch durch den Koran:

Würde heissen: Hauptsache Jesus, er ist die Wahrheit, diese findet man in der Bibel, Koran, Veden, etc.

<<Wie wichtig ist Dir jetzt der Satz, daß die Gemeinde Grundfeste und Pfeiler der Wahrheit ist. <<

Sehr! Nur ist es eben "nur" Grundfest und Pfeiler, und nicht irgend wie eine Bindeglied zwischen Gott und Bibel...

<<Wie erfährst/erlebst Du Christus in Dir/in der Gemeinde?<<

Durch den Heiligen Geist. Durch Freunde die auch vom Heiligen Geist geleitet werden. Und noch durch vieles anderes...

<<Wieso ist das ein Geheimnis?<<

Nun vielleicht deshalb:

Der Mensch ist unverständig (Wissen nichts über Gott) Ps 146,8 / Jes 53,6

/ Jer 4,22 / Mat 23,16 / Joh 14,17b / Apg 17,23 + 27ff / Röm 3,11 / 2Kor 4,3ff / Eph 4,18 / Tit 3,3

Der Mensch in verfinstert (wollen nicht auf Gott hören) Ps 36,2 / Jer 43,6

/ Röm 1,21f / Eph 4,18 / Tit 3,3

Der Mensch sucht GOTT nicht Psalm 14,2 / Röm 3,11

Jesus muss sich dem Menschen offenbaren und Erkenntnis seiner selbst geben. Vor der Welt (Ungläubigen) ist er verborgen. Sie erkennt ihn nicht, versteht ihn nicht!

<<Wie können wir jeden Menschen vollkommen in Christus darstellen?<<

Jesus starb an deiner Stelle (Opfer), damit du Versöhnung mit Gott bekommst 1Kor 5,7 / Eph 5,2 / Heb 9,14

JESUS rechtfertigt Menschen durch seinen Tod und seine Auferstehung Röm

4,25 / 1Kor 3 + 4 / 1Kor 15,17

In JESUS haben wir Gerechtigkeit vor GOTT 1Kor 1,30

Jesus macht uns gerecht vor dem Vater. Nicht ein Werk oder unsere guten Taten! Steht auch im Römer.

Gruss Michael

06,06,03

Lieber Michael,

wir reden leider immer noch aneinander vorbei. Ich weiß nicht, wie ich mich noch verständlich machen könnte. Ich will nur kurz auf Deine Frage

"Warum sollte Jesus nicht die Bibel sein? Ich meine: Die Lehre, die dahinter steht, eben das logos?"

eingehen, weil diese der Schlüssel unseres Mißverständnisses bildet.

"logos" ist nicht eine dahinter stehende Lehre! Wie kommst Du nur darauf? Gott ist doch keine "Lehre"!!! Er ist der lebendige Gott, der Schöpfer des Himmels und der Erde. ER ist eine dreieine PERSON. Die PERSON, der GEIST steht doch über jeder Lehre und ist nicht Ausdruck einer dahinter stehenden Lehre!! Wie kann man so etwas überhaupt glauben? Ein geistiges Wesen kann eine "Lehre" hervorbringen, aber doch nicht umgekehrt!

Lieber Michael, hinter der Bibel steht keine "Lehre". Hinter dem, was in der Bibel berichtet wird, steht im Glauben Gott selbst.

Es geht doch darum, wer Gott IST und nicht nur, was er uns lehrt. Wir sollen Jesus und den Vater erkennen und dieser Begriff "erkennen" meint im Gegensatz zu den Zeugen Jehova nicht verstandes- und lehrmäßiges Verstehen, sondern tiefste personale Begegnung!

Mein Jesus ist weit mehr als eine hinter der Bibel stehende Lehre.

Noch ein paar Gedanken, die zeigen können, wie abstrus es ist, Jesus und die Bibel gleich zu setzen. Wenn Jesus die Bibel wäre, dann wäre entweder

a) die Bibel für Dich und mich gestorben und auferstanden,

b) im Namen der Bibel das Heil,

c) die Bibel das letzte Wort des Vaters,

d) die Bibel mein Heiland und Erlöser

oder

Jesus

a) wäre nicht der einzige Mittler (sondern auch die Bibel),

b) wäre nicht mehr als das Gesetz des Mose und ein bißchen trockene NT - Lehre,

c) wäre nur eine menschliche Veranschaulichung der Bibel,

d) könnte sich nicht sich über die Bibel stellen (Ich aber sage Euch; Mose hat Euch den Scheidebrief erlaubt um Euerer Herzenshärtigkeit wegen, aber es ist nicht richtig, weil ... usw. usw.)

e) hätte ständig die Bibel (AT) zitiert statt sein Evangelium vom Reich Gottes in Gleichnissen und Parabeln u.a. zu verkündigen, die den Menschen seiner Zeit unmittelbar eingängig sein konnten,

und die Briefeschreiber des NT hätten die Gläubigen ständig ermahnt, Jesus im AT oder in ihren Schriften und sonst am besten nirgends zu suchen.

Alles das trifft nicht zu.

JESUS CHRISTUS IST DER HERR ÜBER ALLES, AUCH ÜBER DIE BIBEL!

Alles Liebe


ML

05,06,03

Lieber ML

Nein, wir reden nicht aneinander vorbei, jedenfalls nicht so, wie du es meinst.

<<Gott ist doch keine "Lehre"!!! Er ist der lebendige Gott, der Schöpfer des Himmels und der Erde. ER ist eine dreieine PERSON. Die PERSON, der GEIST steht doch über jeder Lehre und ist nicht Ausdruck einer dahinter stehenden Lehre!! Wie kann man so etwas überhaupt glauben? Ein geistiges Wesen kann eine "Lehre" hervorbringen, aber doch nicht umgekehrt!<<

Richtig, Gott ist keine Lehre, er lehrt aber etwas! Und was? Das steht in der Bibel!!! Der Geist ist auch kein Ausdruck einer dahinter stehenden Lehre! Aber, der Geist lehrt auch etwas! Und was? Das steht in der Bibel!!!

<<Ein geistiges Wesen kann eine "Lehre" hervorbringen, aber doch nicht umgekehrt!<<

Ja eben, Gott hat eine Lehre "hervorgebracht".

Also nochmals mein Satz:

<<"Warum sollte Jesus nicht die Bibel sein? Ich meine: Die Lehre, die dahinter steht, eben das logos?">>

Und nun deutlicher, verbesserte Form:

<<"Warum sollte Jesus nicht die Bibel sein? Ich meine: Die Lehre, die dahinter steht, die Gott hervorgebracht hat, eben das logos?">>

und nun deiner:

<<"logos" ist nicht eine dahinter stehende Lehre!<<

Doch! Jesus hat eine Lehre, das ist die Bibel! Seinen geoffenbarten Willen und er selbst sind eins! Somit ist der Wille Jesu, die Bibel das "logos".

Hinter dem Wort "logos" steht Gott, da er das Wort ist! Und Jesus hat einen Willen und das ist die Bibel! Sie mal nach in einem Bibel-Lexikon!

Gruss Michael

06,06,03

Lieber Michael, lieber Claus Stephan

habt ihr schon mal entdeckt, auf wieviele sinnrichtige Arten das Wort logos  in einer deutschen Bibel übersetzt werden muss (kann). Ich habe solche Wortstudien vor 25 Jahren betreiben als ich den Unterschied zwischen Hades und Sheol usw im Grundtext untersuchte. Ich habe über 20 verschiedene deutsche Worte in der "Elberfelder"  für Logos gefunden. Das Wort Gottes ist unendlich grösser als unser Verstand, aber wir dürfen es mit Hilfe des Heiligen Geistes verstehen lernen, wenn wir IHN um Verständnis bitten.

In IHM
Hans Peter

7,6,03
Lieber Michael,

ich gebe es auf mit Dir, hat einfach keinen Zweck.

Jesus Christus IST eine Person.
Jesus Christus IST der Logos.
Jesus Christus IST die Wahrheit.

Daraus folgt als einzig logische Schlußfolgerung:

Logos und Wahrheit sind eine PERSON.

Eine Person ist aber keine "Lehre".

Deshalb ist weder der Logos und schon gar nicht Jesus eine Lehre.

Die Bibel mag Lehren enthalten, sie ist jedoch keineswegs nur "Lehre".

Die Bibel ist auch nicht die Lehre von Jesus. (Wo steht das?) Was Jesus gelehrt hat, kann man der Bibel natürlich entnehmen. Das ist aber dann nur ein "Konzept". Entscheident ist, daß dieses Konzept geschieht.

Was ist die entscheidende Lehre von Jesus?

Johannes 13
33 Kinder, noch eine kleine Weile bin ich bei euch; ihr werdet mich suchen, und wie ich den Juden sagte: Wohin ich gehe, könnt ihr nicht hinkommen, so sage ich jetzt auch euch.
34 Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt.
35 Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.

Schaffen wir das hier auf http://www.bibelkreis.ch, uns so zu lieben, wie Jesus uns geliebt habe, damit man erkennt, daß wir seine Jünger sind? Oder wollen wir als seine Jünger erkannt werden, weil wir die "richtige", "biblische" Lehre haben? Ist der, der die Lehre hat, gerettet oder der, der den Sohn hat?

Und noch mal:

1 Johannes 3
23 Und dies ist sein Gebot, daß wir an den Namen seines Sohnes Jesus Christus glauben und einander lieben, wie er es uns als Gebot gegeben hat.  

Warum sollen wir so lieben?

1 Johannes 4:16
Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm.

Also Gott hat uns zuerst geliebt. Das müssen wir erst mal erkennen und darauf vertrauen. Dann ist diese Liebe Gottes in unsere Herzen ausgegossen (vgl. Römer 5: 5). Wie sieht diese göttliche Liebe, die Gott selbst IST aus?

1 Korinther 13
1 Wenn ich in den Sprachen der Menschen und der Engel rede, aber keine Liebe habe, so bin ich ein tönendes Erz geworden oder eine schallende Zimbel.
2 Und wenn ich Weissagung habe und alle Geheimnisse und alle Erkenntnis weiß und wenn ich allen Glauben habe, so daß ich Berge versetze, aber keine Liebe habe, so bin ich nichts.
3 Und wenn ich alle meine Habe zur Speisung [der Armen] austeile und wenn ich meinen Leib hingebe, damit ich verbrannt werde, aber keine Liebe habe, so nützt es mir nichts.
4 Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig; sie neidet nicht; die Liebe tut nicht groß, sie bläht sich nicht auf,
5 sie benimmt sich nicht unanständig, sie sucht nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet Böses nicht zu,
6 sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sondern sie freut sich mit der Wahrheit,
7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie erduldet alles.
8 Die Liebe vergeht niemals;
13 Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe.
1 Korinther 14
1 Strebt nach der Liebe;

Wie ist also Gott?

langmütig, gütig, nicht neidend, tut nicht groß, bläht sich nicht auf, benimmt sich nicht unanständig, sucht nicht das Seine (sondern unser Heil - wer liebt, ist um das Heil des anderen bemüht und nicht um sein eigenes Heil), läßt sich nicht erbittern, rechnet das Böse nicht zu (ist DAS nicht wunderbar - er rechnet das Böse nicht zu), freut sich nicht an der Ungerechtigkeit, sondern an der Wahrheit (erstaunlich nicht wahr: Der Gegensatz zu Ungerechtigkeit ist an dieser Stelle Wahrheit - die Wahrheit, daß Gott gerecht ist?); Gott erträgt alles, glaubt alles, hofft alles, erduldet alles und - Gott vergeht niemals, seine Liebe währt ewig.

Und so sollen wir sein!

Also, prima Michael, wenn dieses "eine Gebot" von Jesus, einander (und die Feinde) so zu lieben, wie er uns geliebt hat, Dir und mir die überragende biblische Lehre ist, nach deren Umsetzung und "Fleischwerdung" in unserem Leben wir täglich verlangen, uns ausstrecken, uns mühen mit Furcht und Zittern, dann  sind wir im Zentrum des Willens von Jesus und vom Vater.

Wenn wir hingegen zwar das (vermeintlich) Richtige nach der Bibel tun, aber ohne Liebe, dann sind wir - nichts (vgl.  1. Kor. 13, 1 bis 3).

In diesem Sinne

alles Liebe


ML
 

07,06,03

Lieber ML

<<Eine Person ist aber keine "Lehre". Deshalb ist weder der Logos und schon gar nicht Jesus eine Lehre.<<

Nun eine Person IST keine Lehre, sie VERTRITT aber eine Lehre! Und diese Lehre, die Jesus vertritt ist die Bibel.

<<Die Bibel mag Lehren enthalten, sie ist jedoch keineswegs nur "Lehre".<<

Nun, hab ich das gesagt? Ich habe nie gesagt, die Bibel sei nur Lehre.

<<Die Bibel ist auch nicht die Lehre von Jesus. (Wo steht das?)<<

Also, die Bibel ist doch von Gott, oder nicht? Also sind doch Gott Vater, sein Sohn Jesus Christus und der Heilige Geist eins? Nun, wer steht wohl hinter der Bibel? Wer schrieb sie auf? Männer die dachten, ihr Erlebtes, ihr Empfinden müsse ausgeschrieben werden, etc. da das sei göttlich sei, also wurde es aufgeschrieben? Nun, ich weiss, das denkst du, ich aber nicht! Der Schreiber der Bibel ist Gott via die Menschen!!!

<<Was Jesus gelehrt hat, kann man der Bibel natürlich entnehmen.<<

Nun, kann man es auch noch aus anderen Schriften nehmen, vielleicht die kath. Überlieferungen oder die Aussprüche des Papstes?

Übrigens: Ich finde es sehr interessant, das du mir auf diverse Fragen meinerseits nicht geantwortet hast. Ich habe dich ein paar mal gefragt, ob die Wahrheit auch in anderen Büchern zu finden ist oder in so Sachen wie kath. Überlieferungen und Aussprüche des Papstes. Du hast mir da nie geantwortet!

<<Entscheidend ist, daß dieses Konzept geschieht.<<

Wenn du mit "Konzept" die Lehre meinst oder den Vorgang, dann ist das i.o. Aber ohne richtige Lehre auch kein richtiges Geschehen!

<<Schaffen wir das hier auf http://www.bibelkreis.ch, uns so zu lieben, wie Jesus uns geliebt habe, damit man erkennt, daß wir seine Jünger sind? <<

Nun, ein bisschen ein komischer Wechsel...

Willst du mir ausweichen? Sorry, wenn ich dich da so frage, aber man kann auch die Liebe und die Lehre nicht gegeneinander ausspielen!

<<Oder wollen wir als seine Jünger erkannt werden, weil wir die "richtige", "biblische" Lehre haben? <<

BEIDES! Ohne richtige Lehre (die Erkenntnis schenkt der Geist, wenn der Mensch glaubt) ist keine jesusugemässe Liebe möglich.

<<Ist der, der die Lehre hat, gerettet oder der, der den Sohn hat?<<

Wer den Sohn hat, hat auch die richtige Lehre! Du versuchst hier diverses gegeneinander auszuspielen.

<<Also Gott hat uns zuerst geliebt. Das müssen wir erst mal erkennen und darauf vertrauen. Dann ist diese Liebe Gottes in unsere Herzen ausgegossen (vgl. Römer 5: 5). Wie sieht diese göttliche Liebe, die Gott selbst IST aus?<<

Finde ich auch... Aber immer noch kein Grund nur die Liebe und nicht die richtige Lehre anzustreben.

<<Wenn wir hingegen zwar das (vermeintlich) Richtige nach der Bibel tun, aber ohne Liebe, dann sind wir - nichts (vgl. 1. Kor. 13, 1 bis 3).<<

Richtig! Wir sind aber auch nichts, wenn wir eine sehr, sehr grosse Liebe haben, aber nicht das richtige nach der Bibel tun (die richtige Lehre haben, geschenkt durch den Geist wenn wir die Bibel lesen)!!!

Nun, du erinnerst mich da stark an Ökumene. Die Liebe eint, die Lehre trennt, ist das nicht ein Ausspruch der Ökumene? Hauptsache man hat die Liebe, die Lehre ist da nicht so wichtig. Nur komisch, nicht, die Verse die du zitiert hast sind ja auch eine Lehre, die Lehre über die Liebe. Und gerade die Verse aus 1Kor 13 scheinen ja für dich doch Autorität zu haben. Hast du nicht gesagt, das das Wort Gottes das AT (und allenfalls die Evangelien) ist? Ich glaub das war bei Fritz Wolfs Statement... Sie mal, entweder ist auch das NT das Wort Gottes, damit autoritär und absolut zuverlässig, oder es ist eben nur zu 99,999999% oder zu 90% oder zu 80 %, usw. zuverlässig, die Frage ist dann nur wo? Eine solche Auslegung der Schrift würde ich nicht wagen, den dann stellt man seine Empfinden von richtig oder falsch und seine Ansicht von Autorität haben oder nicht über Gottes Wort!

Du gebrauchst als 1Kor 13 und somit nehme ich an, dass diese Stelle für dich Autorität hat. Und warum dann nicht das gesamte NT? Ist das nun die Gemeinde, geleitet vom Geist, die so was sagt? Ich versteh dich schwerlich! Ein Gläubiger denkt schwerlich so. Habe jedenfalls noch nie einen kennen gelernt der so über die Schrift denkt... Ich hab früher auch mal so wie du über die Schrift gedacht, das war aber vor der Bekehrung und Wiedergeburt. Dann hat sich alles ganz automatisch und schlagartig geändert...

In Liebe.

Gruss Michael

13,06,03

Lieber Michael,

auf Dein letztes Posting antworte ich noch der Höflichkeit halber folgendes:

Ich habe Dir in meinem ausschließlich an Dich gerichteten Posting vom 31.05.03 eine Menge Fragen gestellt, die unbeantwortet blieben. Weshalb sollte ich jetzt Deine Fragen beantworten?

Ich verstehe das, was Du schreibst so, daß Du Deine theologische Überzeugung über die Bibel ständig verteidigen mußt, was für mich das Gespräch äußerst mühsam macht.

Mein Bibelverständnis habe ich zusammenfassend in meinem ausschließlich an Hans Peter gerichtetes Mail vom 31.05.03 dargelegt, welches erstaunlicherweise Du (für ihn mit?) beantwortet hast. Bitte lies dort nach, wenn Du mich verstehen willst. Falls Du konkrete Fragen dazu hast, kannst Du sie gerne stellen.

Um aber Deine wichtigste Frage offen und frei zu beantworten:

Natürlich kann Jesus durch den Heiligen Geist auch außerhalb der Bibel zu uns reden. Gott ist nicht sklavisch an die Bibel gebunden. Das ist für mich völlig klar. Wenn es um unser kleines konkretes Leben geht, unsere Nöte und Entscheidungen, dann kann Gott auf vielerlei Weise zu uns sprechen. Und er tut es auch. Wenn Du das nicht glaubst, dann laß es sein.

Ein guter Freund von mir war neulich mit seinem besten Freund auf einer Bergtour. Die Route war wesentlich anspruchsvoller und gefährlicher als erwartet, weil durch Gewitter u.a. Wege nicht mehr bzw. nur teilweise gangbar waren. An einer schwierigen, steilen Stelle verlor er plötzlich mit seinen Füssen den Halt und hing nur noch mit seinen Händen im Fels. Sein schwerer Rucksack zog ihn nach hinten. Er rief noch seinem Freund zu: "Gleich stürze ich ab" und rief zu Jesus. Da hörte er innerlich ganz deutlich: "Wirf Deinen Balast ab". Es gelang ihm auf wundersame Weise seinen Rucksack abzuwerfen. Sodann konnte er sich etwas höher ziehen und fand wieder mit den Füssen Halt. Der Rucksack stürzte ca. 100 m in die Tiefe. Dennoch war nichts darin beschädigt.

Gott benutzte keine Bibelstelle (wenngleich das "Ballastabwerfen" im übertragenen Sinn natürlich ein wichtiges biblisches Thema ist) sondern sprach ihn so an, wie er es brauchte.

Zu mir hat Gott ungewöhnlich klar in meinen letzten zwei Gebetszeiten gesprochen, ohne Bibelstellen benützen zu müssen. Dennoch ist das, was er mir sagte, nicht unbiblisch. Mir ist es wertvoll und ich gehe jetzt daran, es "auszuleben".

Für Dich mögen diese beiden Erlebnisse unwichtig sein. Für meinen Freund war Gottes Reden lebenserhaltend. Für mich kann es lebensverändernd werden und war jedenfalls Antwort auf eine innere Not.

Wir werden beide keine "unbiblischen" Lehren aus unseren persönlichen Erlebnissen machen und wir werden nicht erwarten, daß Gott in solchen Situationen immer so zu jedermann reden muß. Dennoch sind wir reich beschenkt von ihm, bestärkt im Glauben an seine Liebe für uns, seine Fürsorge und seine Realität.

Meine Schafe hören meine Stimme. Wie schön ist es doch Gottes Schäflein sein zu dürfen.

Ich spiele Liebe und Lehre nicht gegeneinander aus. Ganz im Gegenteil. Wenn es so etwas wie "Lehre" im NT gibt, dann besteht sie genau darin:

Jesus und den Vater zu erkennen; also ihr Wesen, das Liebe ist, diese Liebe an sich ranzulassen und auszuleben.

Das wollte ich mit meinem letzten Posting ausdrücken. "Lehre", die nicht Gottes Liebe in uns und durch uns hindurch fördert, ist sinnlos, vertane Zeit. Außerhalb von

1 Johannes 3
23 Und dies ist sein Gebot, daß wir an den Namen seines Sohnes Jesus Christus glauben und einander lieben, wie er es uns als Gebot gegeben hat.

ist unsere Diskussion fruchtleer.

Natürlich glaube ich, daß die biblischen Aussagen über Gottes Liebe zutreffen, sonst würde ich sie nicht anführen. Ich glaube es, weil es wahr ist. Ich habe dieses Zeugnis der Wahrheit in mir. Weil unsere Vorgänger im Glauben erkannt haben, daß es wahr ist, haben sie es aufgeschrieben und uns zum Zeugnis hinterlassen. Weil es wahr ist und weil Gott die Wahrheit ist, ist dieses Aufgeschriebene auch theopneustos = Gottgehaucht.

So handelt Gott durch Menschen. Innerhalb und außerhalb der Bibel. Wir sind nicht seine ferngesteuerten Roboter. Er nimmt uns ernst, so wie er uns geschaffen hat. Und wir sollten diese Prozesse ebenfalls ernst nehmen und nicht so tun, als wäre die menschliche Seite unwichtig. Sie war es nicht bei der Entstehung der Bibel und sie ist es nicht in unserem täglichen Leben. Ein letztes Beispiel dazu:

Als Gott den Abraham aufforderte, seinen Sohn Isaak zu opfern - das war ein sehr charismatisches Ereignis :-), denn Abraham hatte keine Bibelstelle zur Verfügung um zu prüfen, ob wirklich Gott zu ihm sprach - und Abraham ihm gehorchte, da war dieses Verhalten des Abraham nicht ferngesteuert oder zwangsläufig, sondern das Ergebnis einer zwar nicht absolut aber doch relativ freien menschlichen Entscheidung, die auch anders hätte fallen können. Welches Risiko ging Gott mit Abraham auf der Beziehungsebene ein! Man kann es seiner Antwort an Abraham förmlich abspüren, wie sehr ER, der allmächtige Schöpfer des Himmels und der Erde begeistert war von Abrahams menschlicher Entscheidung:

1 Mose 22
15 Und der Engel des HERRN rief Abraham ein zweites Mal vom Himmel her zu
16 und sprach: Ich schwöre bei mir selbst, spricht der HERR, deshalb, weil du das getan und deinen Sohn, deinen einzigen, [mir] nicht vorenthalten hast,
17 darum werde ich dich reichlich segnen und deine Nachkommen überaus zahlreich machen wie die Sterne des Himmels und wie der Sand, der am Ufer des Meeres ist; und deine Nachkommenschaft wird das Tor ihrer Feinde in Besitz nehmen.
18 Und in deinem Samen werden sich segnen alle Nationen der Erde dafür, daß du meiner Stimme gehorcht hast.

Schon deshalb, lieber Michael, weil Du die geistliche Rolle der Gemeinde als Säule und Grundfeste der Wahrheit (hast Du Dir schon einmal Gedanken darüber gemacht, was das eigentlich bedeutet?) und ihre von Gott in diesem Zusammenhang gegeben Vollmacht bei der Abfassung und Kodifizierung des NT nicht anerkennen willst und statt dessen ein unhistorisches Verständnis von der Bibel hast, werden wir an entscheidender Stelle nicht übereinstimmen können.

Deshalb wirst Du immer leugnen, Menschen vertrauen zu müssen, wenn Du der Bibel vertraust, nämlich ihrem von Gott geschenkten - so glaube ich es - Fähigkeiten und Urteilsvermögen, obwohl es ohne das keine Bibel gäbe.

Alles Liebe


ML

13,06,03

Lieber ML

nur zur Klärung: Noch nie hat jemand eine Forum Frage "für mich" beantwortet. Ich habe Michael (CH)  3 x gesehen. 2 x war  Er bei mir auf Besuch und  einmal war ich auf einem Vortrag von Benedikt Peters in Effretikon, da war Michael auch.

In IHM
Hans Peter

13.06.03

Hallo ML

<<Ich habe Dir in meinem ausschließlich an Dich gerichteten Posting vom 31.05.03 eine Menge Fragen gestellt, die unbeantwortet blieben. Weshalb sollte ich jetzt Deine Fragen beantworten?<<

Nun, ich denke ich habe immer alle, oder zumindest die meisten Fragen deinerseits beantwortet, daher werden auch meine Post immer so lang. Scheint mir eher eine Ausflucht von dir zu sein...

<<Ich verstehe das, was Du schreibst so, daß Du Deine theologische Überzeugung über die Bibel ständig verteidigen mußt, was für mich das Gespräch äußerst mühsam macht.<<

Nein, ich muss nicht, ich darf. Übrigens, tun wir das nicht irgendwie alle?

<<Mein Bibelverständnis habe ich zusammenfassend in meinem ausschließlich an Hans Peter gerichtetes Mail vom 31.05.03 dargelegt, welches erstaunlicherweise Du (für ihn mit?) beantwortet hast.<<

NEIN! Ich habe nicht geschrieben, dass ich es für HP mitbeantworte, ich habe lediglich geschrieben, dass er mit einigen Punkten auch einverstanden ist. Nun warum habe ich damals geantwortet? Weil ich ein sehr ähnliches Bibelverständnis habe wie HP. Nun klar...?

<<Natürlich kann Jesus durch den Heiligen Geist auch außerhalb der Bibel zu uns reden. Gott ist nicht sklavisch an die Bibel gebunden. Das ist für mich völlig klar. Wenn es um unser kleines konkretes Leben geht, unsere Nöte und Entscheidungen, dann kann Gott auf vielerlei Weise zu uns sprechen. Und er tut es auch. Wenn Du das nicht glaubst, dann laß es sein. <<

Nun, es geht auch nicht darum!!! Du hast es glaub' ich immer noch nicht begriffen!

Frage:

Die Bibel sagt A zu einem Thema.

Sagt nun Gott B zum GENAU GLEICHEN Thema, weil er wie du geschrieben hast "nicht sklavisch an die Bibel gebunden" ist? Oder redet Gott in seiner Freiheit JEMALS gegen die Bibel?

Antwort NEIN!

Wenn also du vom einer Person (z.Bsp. Papst) oder scheinbar vom Heiligen Geist etwas vernimmst, was ganz klar nicht biblisch ist, dann hat die Person

(Papst) oder dieser "Heilige Geist" nicht die Wahrheit gesagt, bzw. ist nicht von Gott.

Antwort JA!

Das würde deiner Lehre von der Bibel entsprechen! Die Gemeinde ist "berechtigt", die Bibel zu "verändern". Was heisst, der Papst steht über der Bibel, weil er ja der "Chef" der Gemeinde ist. Oder die Gemeinde steht über der Bibel, bzw. zwischen der Bibel und Jesus, bzw. kann die Bibel auslegen, was dann Autorität hat, sprich die Bibel ist nicht "abhängig" von Jesus, sondern der Gemeinde!

<<Gott benutzte keine Bibelstelle (wenngleich das "Ballastabwerfen" im übertragenen Sinn natürlich ein wichtiges biblisches Thema ist) sondern sprach ihn so an, wie er es brauchte.<<

Siehe oben! Er benutzte hier keine Bibelstellen, hat aber auch nicht KLAR GEGEN die Bibel "gesprochen"!

<<Für Dich mögen diese beiden Erlebnisse unwichtig sein. Für meinen Freund war Gottes Reden lebenserhaltend. Für mich kann es lebensverändernd werden und war jedenfalls Antwort auf eine innere Not.<<

Auch für mich sind Ereignisse mit Gott wichtig, nur haben sie keinen bindenden Charakter im Bezug auf Lehren, will heissen, dass die Bibel und ihre Lehren nicht meinen Erlebnissen untergeordnet sind. Wenn ich ein Erlebnis mit "Gott" habe und daraus etwas gelernt habe und ich dann hingehe und die Bibel lese und dort steht ganz klar genau das Gegenteil, dann war mein Erlebtes eben nicht bibelgemäss. Somit ist die Bibel der Maasstab für Wahrheit und nicht mein Erlebtes...

<<Weil unsere Vorgänger im Glauben erkannt haben, daß es wahr ist, haben sie es aufgeschrieben und uns zum Zeugnis hinterlassen. Weil es wahr ist und weil Gott die Wahrheit ist, ist dieses Aufgeschriebene auch theopneustos = Gottgehaucht<<

WAS ALLES??? Die ganze Bibel nun auf einmal? Oder doch nur das AT wie du geschrieben hast???

<<So handelt Gott durch Menschen. Innerhalb und außerhalb der Bibel. Wir sind nicht seine ferngesteuerten Roboter. Er nimmt uns ernst, so wie er uns geschaffen hat. Und wir sollten diese Prozesse ebenfalls ernst nehmen und nicht so tun, als wäre die menschliche Seite unwichtig. Sie war es nicht bei der Entstehung der Bibel und sie ist es nicht in unserem täglichen Leben.<<

Völlig mit dir einverstanden!

<<Als Gott den Abraham aufforderte, seinen Sohn Isaak zu opfern - das war ein sehr charismatisches Ereignis :-), denn Abraham hatte keine Bibelstelle zur Verfügung um zu prüfen, ob wirklich Gott zu ihm sprach <<

JA! Du vergiesst aber, das Gott damals anders zu seinen Gläubigen redete  als heute, damals redete er "direkt", heute kannst du das nicht mehr!

<<Schon deshalb, lieber Michael, weil Du die geistliche Rolle der Gemeinde als Säule und Grundfeste der Wahrheit (hast Du Dir schon einmal Gedanken darüber gemacht, was das eigentlich bedeutet?) und ihre von Gott in diesem Zusammenhang gegeben Vollmacht bei der Abfassung und Kodifizierung des NT nicht anerkennen willst und statt dessen ein unhistorisches Verständnis von der Bibel hast, werden wir an entscheidender Stelle nicht übereinstimmen können.<<

Ja eben, die Gemeinde steht über Gottes Wort. DAS WILL SCHON SATAN! Das der Mensch (Menschen aus der Gemeinde) über dem Wort stehen! Denn wie willst du wissen, WER genau zur Gemeinde gehört? Damit ist ein gravierender Unsicherheitsfaktor eingebaut! So wird also die Bibel verändert, scheinbar durch die Gemeinde, in Wahrheit steht aber Satan dahinter!

<<Deshalb wirst Du immer leugnen, Menschen vertrauen zu müssen,<<

Siehe oben, das hätte ich dann. Mein Heil wäre von Menschen abhängig. Ich wäre dann nämlich angewiesen auf diese Menschen, das ich die Errettung habe!

Gruss Michael (CH)

13.06.03

Lieber Michael,

Dein Ton scheint mir etwas aggressiv zu sein. Sehe ich das richtig? Natürlich können wir uns gegenseitig ständig vorwerfen, "es" immer noch nicht begriffen zu haben. Bringt das was?

Ich greife mir ein paar Punkte heraus:

1.) Dein Posting vom 03.06.03 als Antwort auf mein Posting vom 31.05.03

Wie Hans Peter dankenswerterweise klar gestellt hat, kann er für sich selbst antworten. Hans Peter hatte wörtlich geschrieben:

"... und die Schrift ist DIE Wahrheit."

Also habe ich folgerichtig folgendes gegenüber Hans Peter (und nicht gegenüber Michael (CH) oder sonst jemanden) festgestellt:

"Du sagst: Die Schrift ist DIE Wahrheit.

Ich sage: JESUS CHRISTUS ist DIE Wahrheit (vgl. Joh. 14,6"

Daraufhin schreibst Du (Michael CH):

Nun, ich sage NICHT, das die Schrift, DIE Wahrheit ist, mit "DIE" meine ich das absolut Höchste, damit auch höher als Jesus.

Hast Du nicht gemerkt, daß ich Hans Peter angesprochen habe? Weshalb beziehst Du das, was ich zu ihm gesagt habe, auf Dich? Und was ist bitteschön "höher als Jesus"?

2.) Eine kleine Auswahl von Merkwürdigkeiten

Ich entdecke noch mehr solcher Merkwürdigkeiten bei Dir. So schreibst Du noch am 03.06.03:

"Warum sollte Jesus nicht die Bibel sein? Ich meine: Die Lehre, die dahinter steht, eben das logos? Oder meinst du, das logos könne auch der Koran sein?"

Lieber Michael, das ist bei regelgerechter Benutzung der deutschen Sprache nicht anders zu verstehen, als dass Du sagst, Jesus sei die Bibel, genauer gesagt, Jesus sei die hinter der Bibel stehende Lehre, die wiederum das Gleiche sei wie der "logos".

Am 05.06.03 versuchst Du dann ein "Verbesserung" mit den Worten:

"Warum sollte Jesus nicht die Bibel sein? Ich meine: Die Lehre, die dahinter steht, die Gott hervorgebracht hat, eben das logos?"

Das ist bei regelgerechter Benutzung der deutschen Sprache ebenfalls nicht anders zu verstehen, als dass Du sagst, Jesus sei die Bibel, genauer gesagt, Jesus sei die hinter der Bibel stehende Lehre, die Gott hervorgebracht habe, was wiederum das Gleiche sei wie der "logos".

Am 07.06.03 räumst Du dann erstmals ein, daß Jesus Christus keine Lehre ist mit den Worten:

"Nun eine Person IST keine Lehre, sie VERTRITT aber eine Lehre! Und diese Lehre, die Jesus vertritt ist die Bibel."

Obwohl Du hier glasklar sagst, die Bibel sei die Lehre, die Jesus vertrete, widersprichst Du Dir nur einen Satz später mit den Worten:

"Ich habe nie gesagt, die Bibel sei nur Lehre."

Das ist jetzt nur eine kleine Auswahl dessen, was mir etwas merkwürdig erscheint bei Deinen Ausführungen.

Und genau das ist es, was für mich die Korrespondenz mit Dir praktisch unmöglich macht.

Natürlich neigt jeder von uns dazu, die Schwächen seiner Argumentation zu überspielen oder über einen Themenwechsel auszuweichen oder einfach die harte sachliche Auseinandersetzung zu vermeiden. Das ist mir bestimmt auch schon passiert.

Wenn wir aber wirklich weiter diskutieren wollen, dann müßten wir uns zuerst einigen, worüber genau wir sprechen wollen und keine Themen vermischen, sondern dabei bleiben.

Solange wir hier keinen Konsens über die Art des Vorgehens finden, setze ich mein Gespräch mit Dir nicht fort.

Alles Liebe

ML

Lieber ML

Ich denke dass viel Missverständnis daher kommt, dass ich selber gedacht habe, dass Du das Wort Gottes an sich nicht als absolut siehst und schätzt. Ich glaube aber ich habe mich getauscht. Das ist ja aber - so sieh ich es wenigstens, der Vorteil eines geschlossenen Forums. Jesus Christus ist sicher nicht Substanziell das Wort Gottes, aber Er hat es komplett inspiriert. Und heute gibt es niemand mehr der Prophetisch  "Wort Gottes" , also inspiriertes neue Wort mehr bekommt.

Übrigens habe ich heute noch einen Link zu einer Webseite erhalten. Wenn ihr Zeit habt, ev. mal reinschauen?

www.verletzte-christen.jesus-siegt.de

Liebe Grüsse

Hans Peter

14.06.03

Ach Hans Peter,

diese leidige Geschichte mit der Bedeutung von Worten:

Ist die Bibel nach meinem Verständnis "absolut"? Nein. Sie ist Jesus Christus nach- und untergeordnet. Aber schätzen tue ich sie, überlege es mir auch mehr als zweimal, ob ich etwas, was nach meinem Verständnis des Bibeltexts eindeutig von Gott gesagt wird und auch heute noch gilt, einfach so verwerfen würde (habe ich glaube ich noch nie gemacht).

Dennoch gilt für mich auch in Bezug auf die Bibel:

"It´s all about Jesus".
Alles Liebe

ML
 

Lieber ML

Danke für dein Posting. Nein, sollte eigentlich nicht agressiv gemeint sein. Aber ich werde meinen Ausdrucksweise wieder zügeln.

<<Hast Du nicht gemerkt, daß ich Hans Peter angesprochen habe? Weshalb beziehst Du das, was ich zu ihm gesagt habe, auf Dich? Und was ist bitteschön "höher als Jesus"?<<

Sicher hab ich das gemerkt. Nun ich habe es nicht auf mich persönlich bezogen, sondern auf mein Bibelverständnis. Nun klar? Wie wenn hier zwei Katholiken wären und jemand hätte den einen was gefragt und du würdest antworten, weil du eben auch Katholik wärest. Zugegeben, vielleicht war es falsch. Dann sorry, aber es ist nun mal geschehen...

<<"Warum sollte Jesus nicht die Bibel sein? Ich meine: Die Lehre, die dahinter steht, die Gott hervorgebracht hat, eben das logos?"<<

Beim letzen Satz war Gott und Jesus der selbe...

Nun also, nochmals dieses Thema... Ich denke eigentlich wir hätten das schon ausdiskutiert... Naja... Aber ich weiss nicht, ob ich es dir hier besser erklären kann als weiter oben.

<<Nun eine Person IST keine Lehre, sie VERTRITT aber eine Lehre! Und diese Lehre, die Jesus vertritt ist die Bibel.<<

Jesus ist Gott und eine Person. Er hat einen Willen, "seine" Lehre quasi.

Bei Jesus gibt es "seine" Lehre. Er hat einen Willen. Ganz wie du über gewisse Sachen denkst, wie du gewisse Sachen ansiehst, etc. Ich nenne es mal "salopp" gesagt das Wesen Gottes. Wie Gott eben denkt. Und dieses "denken" ändert sich nicht. Gott ändert sich nicht, seinen Willen (die Lehre) ändert sich nicht.

Nun um wieder auf dich (als Beispiel) zurückzukommen. Ganz gleich wie du denkst und was du willst, so behandelst du Menschen unterschiedlich. Du weichst (hoffentlich) niemals von deinen Prinzipien ab, ganz gleich mit wem du es zu tun hast, aber du behandelst nicht alle gleich, weil es eben auch unterschiedliche Menschen sind.

Und so ist es auch bei Gott, oder nicht?

Dieser seinen Willen gibt er uns für "jeden Gläubigen einzeln" weiter. Wie? Durch den Heilgen Geist einmal sicher individuell für jede Person. Und dann legt uns der Heilige Geist auch das Wort aus.

<<Obwohl Du hier glasklar sagst, die Bibel sei die Lehre, die Jesus vertrete, widersprichst Du Dir nur einen Satz später mit den Worten:

"Ich habe nie gesagt, die Bibel sei nur Lehre."<<

Nein. Ich widerspreche mir nicht.

Von Gott aus zu dem Menschen --> die Bibel

Eben, wie ich schon gesagt habe, die Lehre VON Gott an uns Menschen!

Nun um die Konfusion aufzulösen. Sorry, ich schreibe so, wie es mir klar erscheint, aber dir nicht, weil du nicht in mich hineinsiehst, ist ja auch klar...

Mit dem Satz: "Ich habe nie gesagt, die Bibel sei nur Lehre.", war damals folgendes gemeint:

Man nehme z.Bsp. 1Chronik 1,17 oder Verse die eine Anzahl von Toten in einem Krieg beschreiben, etc. sind für mich keine "Lehrstellen" im klassischen Sinn. So wie etwa die Lehrbriefe, Evangelien, oder Teile des AT, etc. Wobei für mich die GANZE Bibel Gottes Wort ist, aber eben nicht Lehre im klassischen Sinn, also von mir aus gesehen. Es kommt also auf den Standort an! Ich hoffe ich konnte nun die Konfusion ein wenig aufheben...

Nun noch zu weiterem:

Wir treten immer noch am selben Ort!

Du schreibst immer wieder, dass die Bibel Jesus Christus nach- und untergeordnet ist. JA, das STIMMT! Das ist sie!!! Da gebe ich dir völlig recht!!!

Aber warum ist das für mich kein Problem? Ich vertraue Jesus und genauso fest vertraue ich der Bibel! Warum? Nun, das habe ich dir schon ein paar Mal versucht zu erklären.

Ich kopiere da Mal was rein, was ich in einem oberen Posting geschrieben habe.

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Frage:

Die Bibel sagt A zu einem Thema.

Sagt nun Gott B zum GENAU GLEICHEN Thema, weil er wie du geschrieben hast "nicht sklavisch an die Bibel gebunden" ist? Oder redet Gott in seiner Freiheit JEMALS gegen die Bibel?

Antwort NEIN!

Wenn also du vom einer Person (z.Bsp. Papst) oder scheinbar vom Heiligen Geist etwas vernimmst, was ganz klar nicht biblisch ist, dann hat die Person

(Papst) oder dieser "Heilige Geist" nicht die Wahrheit gesagt, bzw. ist nicht von Gott.

Antwort JA!

Das würde deiner Lehre von der Bibel entsprechen! Die Gemeinde ist "berechtigt", die Bibel zu "verändern". Was heisst, der Papst steht über der Bibel, weil er ja der "Chef" der Gemeinde ist. Oder die Gemeinde steht über der Bibel, bzw. zwischen der Bibel und Jesus, bzw. kann die Bibel auslegen, was dann Autorität hat, sprich die Bibel ist nicht "abhängig" von Jesus, sondern der Gemeinde!

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Daher. Jesus widerspricht NICHT seinem Wort, seinem Willen, der Bibel! Wenn Jesus A gefunden hat, dann hat er A in der Bibel aufschreiben lassen, dann steht dort Heute noch A drin und dann ist das für ihn heute noch genauso gültig wie vor 2000 Jahren. Gott verändert sich nicht! JESUS WIDERSPRICHT SEINEM WORT NICHT, WENN DIE BIBEL A SAGT, DANN SAGT AUCH JESUS A!

Nun magst du sagen, aber er müsste nicht! Richtig! Er muss nicht. Aber er hat es so festgelegt in seinen Willen und in seinem Wort. Er hält sich daran!

Er hat sich quasi selber ein Korsett angelegt. Er könnte sagen, ich schreibe eine neue Bibel, ja das könnte er. Aber er macht es nicht! Sein Wort, das wir heute haben, hält für alle Ewigkeit, sein Wort, das wir heute haben, das besteht in und für alle Ewigkeit. Das hat er selbst so festgelegt!

Und somit kann ich der Bibel genauso vertrauen wie Jesus selbst. Jesus hintergeht mich nicht und die Bibel stimmt zu 100% und ist zu 100% von Gott und zu 100% zuverlässig, unveränderlich und verlässlich.

Wie wenn du einen Brief an jemanden schriebest, und du würdest dich nicht verändern. Dann hätte doch dieser Brief heute noch seine Gültigkeit, oder nicht? Wenn du in diesem Brief einer Frau schreiben würdest: "Ich liebe dich für immer!" und du dich nicht veränderst, dann liebst du sie auch noch in 2000 Jahren! Oder nicht?

Darum ist diese Nachstellung und Unterordnung kein Problem. Denn Gott verändert sich nicht und die Bibel verändert sich auch nicht!

Und somit braucht es auch keinen (ist auch gar nicht nötig) Papst oder sonst einen Menschen oder eine Gemeinde, die die Bibel "nachbessert", "ausschmückt", "verändert", etc. Das würde passieren, wenn ich mich an deine Lehre halten würde, dass die Gemeinde zwischen Jesus und der Bibel ist. Nun, aber dann würde sich da ja die Gemeinde und die Bibel widersprechen. Steht nicht in der Bibel, dass Gottes Wort ewig bleibt und sich nicht ändert? Das sich Gott nicht ändert? Das niemand das Recht hat, sein Wort auszubauen oder einzuschränken?

Vielleicht war ich ein bisschen feurig, aber sicher nicht aggressiv. Und noch klarer kann ich es beim besten Willen nicht schreiben...

Gruss und Gottes Segen

Michael / CH