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Frage 996

Bezüglich der ganzen Diskussion um das Verhalten und Auftreten der Frau in der Gemeinde habe ich noch folgende Frage. Diese Frage bindet in den Vers aus 1. Kor. ein:

1Kor 11,4 Ein jeglicher Mann, welcher betet oder weissagt und etwas auf dem Haupte hat, schändet sein Haupt.

1Kor 11,5 Jedes Weib aber, welches betet und weissagt mit unverhülltem Haupt, schändet ihr Haupt; es ist ein und dasselbe, wie wenn sie geschoren wäre!

In diesem Vers macht Paulus einen direkten Vergleich zwischen einem weissagenden und betenden Mann und Frau. somit stellt er doch faktisch fest, dass es normal ist, wenn eine Frau in der Versammlung, gleich wie ein Mann weissagt und betet. Durch die Gleichsetzung mit dem Mann ist ausgeschlossen, hier nur eine stilles Weissagen oder  Beten anzunehmen. Auch der Rahmen der Veranstaltung kann nicht auf das Private beschränkt werden. Hier akzeptiert er also, dass eine Frau weissagt und betet. Doch nur wenige Abschnitte weiter (1. Kor. 14,34) müssen alle Frauen schweigen, dürfen nicht einmal nachfragen sondern sollen erst daheim ihre Männer fragen.

1Kor 14,34 Wie in allen Gemeinden der Heiligen, so sollen die Frauen in den Gemeinden schweigen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt.

1Kor 14,35 Wollen sie aber etwas lernen, so mögen sie daheim ihre Männer fragen; denn es steht einem Weibe übel an, in der Gemeinde zu reden.

Da bekanntlich Nachfragen in die Diskussion führt, diese Diskussion aber nur unter gleichen Bedingungen geführt werden kann und daher auch eine Frau in dieser Diskussion lehrend ihren Standpunkt vertreten wird, wäre durch die Einschränkung auf dieses lehrhafte Reden und Diskutieren eine Klärung des Widerspruchs möglich. Anderseits beinhaltet das Weissagen gerade aber das Reden aus und über das Wort Gottes und impliziert daher öffentliches, teils belehrendes Reden. Wie ist dieser Widerspruch ordentlich zu klären, ohne sich das Wort hinzubiegen?

In Ihm

Martin

02.06.03

Hallo Martin

<<In diesem Vers macht Paulus einen direkten Vergleich zwischen einem weissagenden und betenden Mann und Frau. somit stellt er doch faktisch fest, dass es normal ist, wenn eine Frau in der Versammlung, gleich wie ein Mann weissagt und betet.<<

Richtig! Betet aber jeder Mann laut? Oder einige?

Und die Frage ist auch, ob weissagen heute noch angebracht oder nötig ist...? Und auch, wie denn hier weissagen genau zu verstehen ist?

<<Durch die Gleichsetzung mit dem Mann ist ausgeschlossen, hier nur eine stilles Weissagen oder Beten anzunehmen.<<

Warum, nochmals, beten alle Männer? Warum soll sich hier Paulus nur auf laut betende Männer und nur auf diese beziehen? Und nicht auch auf die leise betenden Männer, die es auch braucht und die andere Qualitäten haben als laut beten und allenfalls weissagen!

<<Hier akzeptiert er also, dass eine Frau weissagt und betet.<<

Klar, die Frage ist aber immer, wie das geschieht, laut für sich im Herzen beten ist nicht dasselbe wie laut vor der gesamten Versammlung beten!

<<Doch nur wenige Abschnitte weiter (1. Kor. 14,34) müssen alle Frauen schweigen, dürfen nicht einmal nachfragen sondern sollen erst daheim ihre Männer fragen.<<

Eben. Dann würde sich ja Paulus selbst widersprechen. Das macht er wohl kaum und Gottes Wort in sich widerspricht sich auch nicht!

<<Da bekanntlich Nachfragen in die Diskussion führt, diese Diskussion aber nur unter gleichen Bedingungen geführt werden kann und daher auch eine Frau in dieser Diskussion lehrend ihren Standpunkt vertreten wird, wäre durch die Einschränkung auf dieses lehrhafte Reden und Diskutieren eine Klärung des Widerspruchs möglich. Anderseits beinhaltet das Weissagen gerade aber das Reden aus und über das Wort Gottes und impliziert daher öffentliches, teils belehrendes Reden. Wie ist dieser Widerspruch ordentlich zu klären, ohne sich das Wort hinzubiegen?<<

Gute Frage! Werde es mir mal durch den Kopf gehen lassen.

Gruss Michael

03.06.03

zu Beitrag von Michael

Mein Rechtsanwalt würde den Beitrag von Michael als nicht substanziiert betrachten. Es ist nicht die Frage, ob alle Männer leise oder laut beten. Natürlich tun sie dies in unterschiedlicher Art und Weise. Durch die Gleichsetzung des Betens und des Weissagens von Mann und Frau sind hier also alle Arten des Betens und Weissagens eingeschlossen, eben nicht nur die stille Art. Da ein stilles Gebet zudem niemandem auffallen würde und Paulus in der genannten Stelle aber gerade auf dieses für ihn anstößige Beten ohne Kopfbedeckung der Frau eingeht, ist es naheliegend, in dem Beten dieser Stelle ein lautes und deutlich von anderen wahrnehmbares Beten und Weissagen zu sehen. Es tut auch nicht zur Sache, die Berechtigung von Weissagung in unserer Zeit in Frage zu stellen. Es genügt, wenn zu der damaligen Zeit es relevant war. In der erweiterten Bedeutung des Begriffes "weissagen" kann dies auch heute noch gültig sein, nämlich indem man anderen aus dem Wort Gottes Zuspruch gibt (Punkt (3). : Aus dem Griechisch-Deutschlexikon des Bibleworkshops

4395 propheteuo Synonyme siehe: S0166

< 4396

Vb.(28)

Gräz.:sich als Prophet oder Orakelausleger betätigen. I.)prophezeien 1)weissagen ,etw. Zukünftiges vorhersagen d.h.das aussprechen was man nur durch göttliche Offenbarung wissen kann;durch göttliche Eingebung reden;d. Ratschlüsse Gottes enthüllen. 2Chr 18,7;Joe 3,1;Mt 11,13; 26,68;1Petr 1,10;Jud 1,14;Offb 10,11; ua. 2)in durch Gottes Geist gewirkten Lobpreis ausbrechen.Lk 1,67; 3)mittels d. Gabe d.Weissagung zu d.Gläubigen zur Ermahnung, Erbauung und Tröstung sprechen (d.h.das offenbarte Wort Gottes so auf d. Herzen d.Zuhörer anwenden, daß Ermahnung, Erbauung und Tröstung bewirkt wird). Offb 11,3;1Kor 11,4.5;14,1.3-5.24.31.39;

Letztlich ist es aber nicht relevant, ob heute noch Weissagung in welcher Form auch immer noch gilt, sondern, ob es damals tatsächlich Praxis war, dass eine Frau in der Gemeindeversammlung laut betend und weissagend sich beteiligen konnte. Da dies der genannte Vers relativ unumstößlich einräumt, anderseits im selben Brief die Frau in der Gemeinde schweigen soll, ist doch letzteres nicht allumfassend sondern meines Erachtens in Bezug auf das Lehren zu verstehen. Da aber das Weissagen aufgrund dem zitierten Lexikon sehr nahe an das Lehren kommt, bereitet mir diese Stelle gedanklich Probleme. Wie gesagt, ich möchte mir nicht das Wort hinbiegen durch Weglassen ("Es gibt keine Weissagung mehr => kein Problem mehr für heute") oder durch Uminterpretieren der Worte, sondern ich suche eine klar biblische Stellungnahme.

In ihm

Martin

03.06.03

Lieber Martin, lieber Michael
Der 1. Korintherbrief ist sicher ein Gemeindebrief, kein Zweifel. Aber das geistliche Leben ist prozentual zum kleinsten Teil in den Zusammenkünften. Das geistliche Leben sollte nicht ausserhalb der Zusammenkunft aufhören. So bespricht der Apostel Paulus im 1. Korintherbrief ganz einfach die gottgewollten Ordnungen. Falls ihr die Unteilung in "Ordnungen"  im 1. Kor Brief noch nicht kennt, schreibe ich die gern mal auf.

So, in 1. Kor 11,1- 16 haben wir die Ordnung der Häupter. Hat zunächst mit dem Zusammenkommen als Versammlung in der Versammlung nichts zu tun, Das Thema beginnt erst in Vers 17.

Ich bin schon seit 25  Jahren überzeugt, dass Schwestern sich, sobald sie im privaten Kreis lehrend oder betend auftreten, zum Beispiel wenn Besuch da ist und beim unterweisen der Kinder, sich bedecken sollen. Dadurch zeigen sie an,  dass sie die Autorität des Mannes kennen und anerkennen. Dies hat nicht mit Kultur oder sowas zu tun sondern dies lehrt alles auch die Natur.  Ich persönlich fände es unschicklich, wenn eine Schwester lehrhaft in die Diskussion (im Forum) eingreifen würde, auch wenn natürlich dies in Gottes Wort nicht explizit  steht.  Die Schwestern bei uns, (Welche Versammlung?) und wir haben solche die so geistlich sind wie einige Brüder zusammen, würden nie lehrend auftreten.
Aber eventuell habe ich die Fragestellung intellektuell nicht richtig verstanden? Falls nicht, dann noch einen Zusatz: 
Wenn ich 1. Kor 11,1- 16 als eine Paranthese sehe, was ich für mich so so handhabe, dann gibt es 0 - Widerspruch zu 1. Kor 13- 14, spez. Vers  34,  wo die göttliche oder die menschliche Ordnung in Bezug auf die Gaben besprochen werden.

Zusammenfassung: Wenn eine Schwester betet oder weissagt,  soll sie sich bedecken. In der Versammlung darf sie aber nicht lehren und nicht laut beten.

In IHM
Hans Peter

Siehe auch:

Der biblische Weg für die gläubige Frau.    Eine Ermutigung zu treuer Christusnachfolge      Frauen in der Versammlung

04,06,03

Lieber Martin

<<Natürlich tun sie dies in unterschiedlicher Art und Weise. Durch die Gleichsetzung des Betens und des Weissagens von Mann und Frau sind hier also alle Arten des Betens und Weissagens eingeschlossen, eben nicht nur die stille Art. <<

Ja, wenn da nicht die Stelle in 1Kor 14 wäre.

<<Da ein stilles Gebet zudem niemandem auffallen würde<<

Do Gott und den Engeln. Auch vor denen hat sich eine Frau (und natürlich auch der Mann) richtig zu verhalten.

<< Da ein stilles Gebet zudem niemandem auffallen würde und Paulus in der genannten Stelle aber gerade auf dieses für ihn anstößige Beten ohne Kopfbedeckung der Frau eingeht, ist es naheliegend, in dem Beten dieser Stelle ein lautes und deutlich von anderen wahrnehmbares Beten und Weissagen zu sehen. <<

Ja du hättest recht, wenn du diese Bibelstelle (oder diese 5, 6 Verse) isoliert betrachten würdest oder dürftest. Paulus schränkt das laut beten der Frau aber ein in 1Kor 14. Somit ist hier leises beten gemeint.

<<Es tut auch nicht zur Sache, die Berechtigung von Weissagung in unserer Zeit in Frage zu stellen. Es genügt, wenn zu der damaligen Zeit es relevant war.<<

Nein, sicher nicht! Wenn es damals gang und gäbe war (sprich von Gott geduldet) dann hätten die Frauen das tun dürfen! Aber wenn es heute nicht mehr so ist (der Wille Gottes würde sagen: Heute nix mehr Weissagen), dann kann eine Frau heute noch lange sagen, ja aber die damals haben doch auch... Ja, klar haben sie, aber heute ist das nicht mehr dran!

<<Letztlich ist es aber nicht relevant, ob heute noch Weissagung in welcher Form auch immer noch gilt, sondern, ob es damals tatsächlich Praxis war, dass eine Frau in der Gemeindeversammlung laut betend und weissagend sich beteiligen konnte. <<

Doch! Siehe Ausführung oben.

<< Da dies der genannte Vers relativ unumstößlich einräumt,<<

Isoliert betrachtet ja.

<<anderseits im selben Brief die Frau in der Gemeinde schweigen soll, ist doch letzteres nicht allumfassend sondern meines Erachtens in Bezug auf das Lehren zu verstehen. Da aber das Weissagen aufgrund dem zitierten Lexikon sehr nahe an das Lehren kommt, bereitet mir diese Stelle gedanklich Probleme. <<

Eben, genau da würde auch der Hacken liegen. Was ist, wenn die Frau auf einmal offensichtlich zu lehren beginnt? Wenn diese Gefahr besteht, wäre es Gottes Wille, das sich eine Frau in die Nähe einer solchen Gefahr begibt. Ich meine hiermit, dass man ja die Frau auch nicht so weit bringen lassen darf, so dass sie fast "versucht" wird, zu lehren.

Gruss Michael

@ Hans-Peter

<<Wenn ich 1. Kor 11,1- 16 als eine Paranthese sehe, was ich für mich so so handhabe, dann gibt es 0 - Widerspruch zu 1. Kor 13- 14, spez. Vers 34, wo die göttliche oder die menschliche Ordnung in Bezug auf die Gaben besprochen werden.<<

Kannst du das ausdeutschen?

Lieber Michael werde dies nächste Woche machen, Hans Peter