Lieber Hans Peter. lieber Bernd,

durch Bernd's Beitrag zu 2467 veranlasst, habe ich mir noch einmal Bernd's Artikel "Die Nacht, da niemand wirken kann - und der Tag des Menschensohnes" genauer angesehen.

Zunächst einmal finde ich es bemerkenswert, dass Bernd diese Aussagen, überhaupt zusammen bringt, es ist nicht unbedingt zwingend.

In Lukas 17 Vers 22 lesen wir, dass es mehrere Tage des Sohnes des Menschen gibt, und das die Jünger begehren würden mindestens einen dieser Tage zu sehen, sie würden ihn allerdings nicht sehen. Nun haben die Jünger aber ganz eindeutig den von Bernd definierten "Tag 1" gesehen. Also ist dieser Tag nicht ein Tag des Menschensohnes.

In Jesaja 53,10 setzte ich einmal voraus, dass man den Abschnitt messianisch sieht. Dann kann man doch nur davon ausgehen, dass die "verlängerten Tage" zu den Tagen des Menschensohnes gehören. Warum sollten sie plötzlich für die Nacht stehen? Wieso haben wir jetzt die Nacht, da niemand wirken kann?

Ich gebe zu, dass jetzt vielleicht Nacht ist, zumindest ist es sehr dunkel, aber wir haben Licht in dieser Nacht. Darum hat der Gott dieser Welt den Sinn der Ungläubigen verblendet, damit ihnen nicht ausstrahle der Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit des Christus, welcher das Bild Gottes ist. (2. Kor.4,4)  In Johannes 9 sagt der HERR den Jüngern, dass eine Nacht kommen würde, in der gerade kein Licht vorhanden wäre, dann würde es gar keinen Sinn machen einem Blinden das Augenlicht zu geben. Es war doch nur Tag, weil der HERR in der Welt war. "In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfaßt. ..... Das war das wahrhaftige Licht, welches, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet."  (Joh. 1,4+5+9)

Also, Nacht bedeutet überhaupt nicht, dass man nicht wirken kann, mit Licht geht das sogar ganz gut. Wenn aber kein Licht vorhanden ist, dann kann man nicht wirken. Joel spricht sogar in Joel 2,2 von einem Tag der Finsternis und der Dunkelheit. In Matt. 6,23 sagt der HERR, "wenn nun das Licht, das in dir ist, Finsternis ist, wie groß die Finsternis!"

Ich glaube, man braucht für Auslegungen feste Bezugspunkte im Wort Gottes. Hier fehlen aus meiner Sicht zwei Dinge:

Diese beiden Punkte hat der Heilige Geist immer auf der Agenda, wenn wir uns mit dem Wort Gottes beschäftigen. Hier kommt aber für mich die Botschaft nicht rüber. Ich lese eine Theorie, ohne dass ich den Sinn begreife.

Was soll ich lernen? Selbst wenn es stimmen würde, dass der HERR die Zeit seines Lebens als Mensch in drei Abschnitte einteilt, was hilft es mir?

Ich will das Problem einmal verdeutlichen. Gerstern habe ich eine fünfstündige Prüfung abgelegt. Von dem Thema hatte ich vor 15 Monaten noch keine Ahnung. Es ging um Steuerrecht. Mir war aber bewusst, dass es für mich wichtig war dieses Wissen zu haben. Darum habe ich jede Woche zwei Tage gelernt und bin sehr zuversichtlich, dass die schriftliche Prüfung gestern auch gut geklappt hat.

Wenn ich mich allerdings mit der "Tag und Nacht Lehre" von Bernd beschäftige, dann bleibt einfach nichts haften, mir fehlt einfach der Zugang zu den Gedanken.

Das wir jetzt nicht die Nacht haben, da niemand wirken kann, führt Bernd dann auch noch selber aus, denn er führt 2. Petr. 1,18 an,  ich werde später noch auf Matt. 5 eingehen, hier allerdings schon der Hinweis auf Vers 14, wo der HERR auch davon spricht, dass seine Jünger Licht der Welt sind. Die Nacht, da niemand wirken kann, kommt erst, wenn kein Licht mehr vorhanden ist, wenn weder der HERR Jesus noch Jünger Jesu zugegen sind.

 Es ist einfach falsch, wenn behauptet wird, dass die Zeit der Abwesenheit des Bräutigams als ein Tag verstanden wird, wobei ich nach der "Tag und Nacht Lehre" hier ehr die Bezeichnung Nacht erwartet hätte, vielleicht habe ich aber nur die Lehre nicht begriffen. In Mark. 2,20 "Es werden Tage kommen, da der Bräutigam weggenommen sein wird". Nur bei der Frage nach dem Fasten kommt es nach NA zum Singular und nach TR zum Plural In Lukas 5 lernen wir dann, wie Bernd schon anmerkt, dass dort Plural steht. Die Schlussfolgerung "Unter der Voraussetzung, dass beide Lesarten zutreffen, muss der Ausdruck "an jenem Tag" die zu "Tag 2" gehörende Nacht meinen." kann ich nicht nachvollziehen. Der Gedanke ist für mich einfach nicht erfassbar und nicht nachvollziehbar.

 Was lieber Bernd ist denn, wenn TR stimmt und alle 4 Angaben Plural sind? Bricht dann deine ganze "Tag und Nacht Lehre" zusammen?

Den Zusammenhang zwischen Phil. 2,9 und Sach. 14,9 bb zw. Jes. 2,11 verstehe ich nicht. In Phil. 2 habe ich einen Menschen, der von Gott hoch erhoben wird. In Sach. und Jes. habe ich einen Herrscher, der seine Macht ausübt. Was nun die Verherrlichung des Menschen Jesu mit dem Ausüben der Macht durch den Ewigen zu tun hat, bleibt mir erst einmal verborgen. Natürlich ist mir bekannt, dass Gott IHM alles unterworfen hat, aber die "Tag und Nacht Lehre" begreife ich einfach nicht.

Ich habe in 1. Mo. 18 keine Zeitangabe gefunden. Wieso kann Bernd hier behaupten, dass nach jüdischer Zählweise der Gerichtstag schon angebrochen war? Woher hast du die Weisheit, dass kurz vor dem Sonnenaufgang das Gericht kam? In 1. Mose 19,15 lese ich, dass die Engel als die Morgenröte aufging Lot zur Flucht anspornten. In Vers 23 wird uns dann berichtet, dass die Sonne über der Erde aufging als Lot in Zoar ankam. Erst in Vers 24 fällt Schwefel und Feuer vom Himmel. An keiner Stelle sagt die Schrift das der Gerichtstag angebrochen war als Gott mit Abraham sprach oder das das Gericht vor Sonnenaufgang stattfand.

Niemand der Hesekiel 30 liest kommt auf die Idee, dass es sich um das Jahr 70 n.Chr. handeln könnte. In dem Kapitel wird eindeutig gesagt, dass die Zeit der Nationen durch Nebukadnezar kommen würde. Tatsächlich haben sich die hier vorhergesagten Dinge auch alle noch vor der Geburt des HERRN erfüllt. 

Zu Joel habe ich mich schon weiter oben geäußert.

Wieso man in Zephania zwei Tage, und dann auch noch die beiden Tage, die in der "Tag und Nacht Lehre" vorkommen, hat, bleibt mir ebenfalls verborgen. Die scheinbaren Übereinstimmungen und Aussagen kann ich einfach nicht erkennen. Darum bleiben mir auch die Ergebnisse verborgen.

Das Bernd zu dem Ergebnis einer Entrückung vor der Drangsalzeit kommt und das er Heilungswunder in der jetzigen Zeit ablehnt, ist eigentlich das einzige, bei dem ich ihm zustimmen kann. Es bleibt allerdings wieder verborgen, wie er da ausgekommen ist. Wenn er meint, dass jetzt die Nacht ist, da niemand wirken kann, dann würde noch eine ganze Menge mehr nicht gehen, dann könnte auch niemand errettet werden!

Die aktuellen Beiträge zu 2467 von Bernd passen nicht zu den biblischen Botschaften. Die Kernaussagen der Predigten des HERRN werden von Bernd sehr stark reduziert. Faktisch falsch ist der Zusammenhang, den er zur Gemeinde/Versammlung herstellt.

In Matt. 25 geht es um die 10 Jungfrauen die zur Hochzeit gehen wollen. Hier scheint Bernd einem weit verbreiteten Fehler aufzusitzen, nämlich dem Irrglauben, die Jungfrauen seinen Bräute! Hier muss man verstehen, dass die Jungfrauen nicht heiraten wollen, sondern das sie nur an der Hochzeit teilnehmen wollen. Nicht die Braut ist eingeschlafen, sondern die Brautjungfern. Der Bräutigam heiratet nur eine Frau, nicht fünf. Alle hätten an der Hochzeit teilnehmen können. Es handelt sich bei den Jungfrauen, die Öl in den Lampen haben, um Gläubige aus anderen Haushaltungen als der Haushaltung der Gnade. Diese Gläubigen sind zur Hochzeit geladen. Die Jungfrauen sind nicht die Gemeinde!

Nur wenn man in den Jungfrauen die Gemeinde vermutet, dann kommt man zu Matt. 16,18. Da wird zwar der Begriff Gemeinde/Versammlung erwähnt, allerdings bleibt der Bezug zu Matt. 25 verborgen. In Matt. 24,42 haben wir gar keine Gemeinde.

Ich habe vorher schon ausgeführt, dass die Entrückung vor der Drangsalzeit, die Bernd vertritt nicht schlüssig nachvollziehbar ist. Mit der Anführung von Matt. 24,42 macht Bernd deutlich, dass er die Versammlung/Gemeinde im Matthäusevangelium sieht. Darin liegt aber ein Trugschluss. Das Matthäusevangelium spricht vom König und vom Königreich. Leider hat sich im deutschen Sprachgebrauch nicht Königreich durchgesetzt, weil Luther immer nur Reich übersetzt hat. Königreich wäre aber richtig. In Matt. 24 haben wir die Situation, in der der König seine Herrschaft antritt. Die Frau, die von dem Mühlstein weggenommen wird geht ins Gericht! Die, die bleibt lebt als Errettete im 1.000jährigen Reich. Hier findet keine Entrückung statt, sondern eine Hinwegnahme zum Gericht. Hier geht es überhaupt nicht um die Versammlung. Die Situation von Matt. 24 findet mindestens 7 Jahre nach der Entrückung der Versammlung/Gemeinde statt.

Ich habe keine Ahnung, wie jemand auf die Idee kommt, dass Juda das Licht der Welt ist! Dazu hätte ich gerne eine biblische Begründung. Aus Matthäus 5 kann ich nur erkennen, dass Selige das Licht und das Salz der Welt sind. Jetzt muss man natürlich wissen, dass z.B. im Hebräerbrief, dem Brief mit dem qualitativ angeblich besten Griechisch, Seligkeit, Errettung und Heil, die Übersetzung für das gleiche Griechische Wort sind. Es sind nicht einfach Juden oder Israeliten, die glückselig sind, die sich freuen, die das Salz der Erde sind und das Licht der Welt sind. Es sind Gerettete, die eine unauflösliche Verbindung mit dem HERRN Jesus haben. Sicherlich wendet der HERR sich in Matt. 5 zu allerest an solche die Juden oder Israeliten sind, es sind aber darum solche, die in das 1.000jährige Reich eingehen werden, solche, die gerade nicht genommen werden.

Die Anführung der beiden Stellen aus den Klageliedern und der Stelle aus Micha macht gar keinen Sinn, wenn man schon die vorherigen Fehler in der Argumentation gesehen hat.

Die jetzige Zeit ist sicherlich relativ dunkel. Vielleicht ist es tatsächlich Nacht, denn der Beherrscher der Finsternis regiert jetzt. Allerdings haben wir sicher nicht die Nacht, da niemand wirken kann. Nirgendwo in der Bibel finde ich einen Zeitraum der von 70 n. Vhr. bis zum Beginn der 70. Jahrwoche Daniels geht!

Nein, in der "Tag und Nacht Lehre" gibt es viel zu viele "Scheinbarkeiten", als das man den Gedanken ernsthaft verfolgen könnte.

herzliche Grüße

Ulrich  

========  eingefügt am 27.09.05

Lieber Bernd,  25.09.05

 danke für deine Privatantwort. Ich wollte allerdings das Thema nicht ausserhalb des Bibelkreises behandeln, weil ich denke, dass auch andere ein Interesse an der Beantwortung meiner Fragen haben.

 Ich habe dir bei meinen Ausführungen ausdrücklich 10 Fragen gestellt. Aus dem Text ergeben sicher noch mehr Fragen, allerdings sehe ich ein, dass man nicht alle auf einmal beantworten kann. Ich denke aber, dass wir zumindest auf die durch die bulletpoints hervorgehobenen Fragen Antworten erwarten können. Leider beantwortest du gar keine Frage.

 Du hast mir eine 67 Seiten starke Arbeit über den Tag des Herrn gesandt. Herzlichen Dank, aber die kann ich wirklich nicht kurzfristig lesen. Eine Sache hat mich allerdings stutzig gemacht, darum zitiere ich hier einmal aus deiner Mail an mich:

 

Lieber Ulrich,

ich hab' mal in Langenscheidt's online- Fremdwörterbuch geschaut. Das Wort "relativ" meint "im Verhältnis zu etwas stehend, bedingt etc.". Das Gegenteil davon ist der Begriff "absolut", der lt. Langenscheidt die folgende Bedeutung hat: "beziehungslos, uneingeschränkt, losgelöst, für sich, einzeln betrachtet, ohne Bezugssystem etc.".

Mit "relativ" meine ich, dass der Zusammenhang einer Aussage ihre Bedeutung bestimmt. Dagegen wird eine (relativ zu verstehende) Aussage immer dann "absolut", wenn man sie vom Zusammenhang trennt. Nun würde ich allerdings gerne wissen, (a) ob du die Begriffe "absolut" und "relativ" möglicherweise anders verstehst und (b) wie diese Begriffe deiner Meinung nach auf das "nicht wirken können" in Joh.9,4 anzuwenden sind. Deine Kritik am Gebrauch dieser Begriffe habe ich nämlich nicht verstanden. Was wolltest du damit deutlich machen?

Deine Auffassung von der Nacht in Joh.9,4 kann schon allein deshalb nicht richtig sein, weil es bis zum Kommen Jesu in Macht und Herrlichkeit keinen einzigen wirkungslosen Tag geben wird, denn auch in der Drangsalszeit werden Menschen für Gott unterwegs sein und "wirken"(Mt.25,34-40). Woher kommen denn sonst die vielen Erlösten aus der Drangsalszeit (Offenb.7)? Haben sie nicht auch in dieser Zeit das Evangelium gehört und sich bekehrt? Ich meine: ja. Darüber hinaus ist gerade die Drangsalszeit eine Zeit, in der es wieder Menschen geben wird, die Wunder (im Namen Gottes) wirken können: Die beiden Zeugen (Offenb.11). Jesus kann also in Joh.9,4 nicht die Zeit nach der Entrückung (Drangsalszeit) im Blick gehabt haben. Die "Nacht", von der ER sprach, kann nur unsere gegenwärtige Zeit sein.

Außerdem wird die Drangsalszeit in der Bibel nirgendwo als "Nacht" bezeichnet. Sie gehört nämlich nicht zur gegenwärtigen Nacht, sondern bereits zu dem Tag, da der Menschensohn geoffenbart wird. (Lk.17,30-31).

Zu Lk.17,22

Ja, die Jünger waren mit Jesus unterwegs und haben viele Lebenstage des Menschensohnes miterlebt. Lk.17,22 steht aber im Futur und bezieht sich auf in der Zukunft liegende Tage.

 

Zu Jes.53,10

Diese Stelle sehe ich genau wie du: die "verlängerten Tage" gehören zu den Tagen des Menschensohnes. Aber auch der heutige Tag (30.09.2005) ist ein Tag, der den Tagen des Menschensohnes zuzurechnen ist, denn der Menschensohn lebt! Die heutige Zeit muss aber zugleich als "Nacht" angesehen werden, denn die Schriften der Apostel weisen mit großer Übereinstimmung darauf hin: Wir Christen sind Menschen, die z.Zt. in der Nacht leben und "den Tag" (Hebr.10,25/2.Petr.1,19 u.a.) erwarten. "Tag1" ist längst vergangen, "Tag2" aber noch nicht gekommen. Die Zwischenzeit ist "Nacht".

 

Wieso haben wir jetzt die Nacht, da niemand wirken kann?

Antwort: Weil es jetzt "Nacht" ist und weil heute niemand ein Wunder im Namen Gottes wirken kann.

 

Eine Nacht ohne Licht?

Davon ist in der Bibel meines Wissens nicht die Rede. Auch in Joh.9,4 nicht. Jesus sagte nicht, dass es eine Nacht ohne Licht sein würde. Es wird dagegen klar gesagt: "das Licht scheint in der Finsternis." Diese Aussage (Joh.1,5) steht im Präsens (Gegenwart), während sowohl die Verse davor als auch die Verse danach im Perfekt (Vergangenheit) stehen. Das heißt: als Johannes sein Evangelium schrieb, war die vom HERRN in Joh.9,4 angekündigte "Nacht" schon da. Es war bereits "dunkel". Johannes sagte: "das Licht scheint (jetzt) in der Finsternis".

 

Welchen Sinn und Zweck hat diese "Tag und Nacht"-Lehre?

Sie zeigt z.B. auf, dass der "Tag des HERRN" eine Zeitspanne ist, die tatsächlich den Charakter eines vollen Tages hat, der sich aus einer Nacht- und einer Tagphase zusammensetzt.

 

Wie wird der HERR dadurch verherrlicht?

z.B. dadurch: Diese Lehre "vergrößert" (unsere Sicht über) den Tag des HERRN. In anderen Auffassungen ist dieser "Tag" i.d.R. weniger groß. Es ist nämlich ein Unterschied, ob dieser "Tag" 24 Stunden, 7 Jahre, 1000 Jahre oder gar mehrere tausend Jahre dauert. Je größer dieser "Tag", desto größer ist natürlich auch derjenige, dem dieser "Tag" gehört. Er gehört dem Menschensohn (Lk.17,24/Offenb.1,10 bei wörtl. Übers.).

 

Mk.2,20/Lk.5,35: Wenn TR stimmt und alle Angaben im Plural sind: Bricht dann deine ganze "Tag und Nacht Lehre" zusammen?

Antwort: Nein, natürlich nicht. Sie ruht ja nicht auf diesen Stellen. Doch wenn beide Lesarten richtig sind, kann die "Tag und Nacht Lehre" das Paradoxon (Tag = Tage) erklären. Kennst du hierfür eine bessere Erklärung?

1.Mo.18

Nach jüdischer Zählweise beginnt der neue Kalendertag abends um 18:00 Uhr. Er beginnt mit der Nacht (18:00 – 06:00 Uhr), gefolgt vom Tag (06:00 – 18:00 Uhr), und besteht somit aus 2 Abschnitten von jeweils 12-stündiger Dauer (der Tag des HERRN besteht ebenfalls aus zwei Abschnitten und beginnt ebenfalls mit der Nacht).

Du findest keine Zeitangabe in 1.Mo.18? Nun, die Zeitangabe in 1.Mo.18 lautet: "bei der Hitze des Tages" (1.Mo.18,1). Das dürfte so gegen 15:00 Uhr gewesen sein, denn etwa um diese Zeit werden in Israel die Tageshöchst-Temperaturen erreicht. Dann wurde ein Kalb geschlachtet und zubereitet (Dauer: mindestens 2-3 Std.). Anschließend wurde gegessen (Dauer: ca. 1-2 Std.). Darüber ging dann der Tag zu Ende und als die Männer aufbrachen und sich nach Sodom wandten, dürfte es bereits nach 18:00 Uhr gewesen sein. Der Gerichtstag war also bereits angebrochen, als Gott diese Worte sprach: "Sollte ich vor Abraham verbergen, was ich tun will?"

Selbst wenn dieses Gespräch aus welchem Grund auch immer noch vor 18:00 Uhr stattgefunden haben sollte, würde dies die "Tag und Nacht Lehre" ebenfalls nicht umstoßen. Diese Geschichte (1.Mo.18) ist sicher nicht nur eine interessante Parallele, sondern auch ein durchaus ernstzunehmendes Indiz. Für die Beweisführung der Richtigkeit dieser Lehre ist sie aber nicht erforderlich. Letzteres gilt natürlich auch für 1.Mo.19.

Hes.30

In diesem Kapitel steht nicht, dass die Zeit der Nationen durch Nebukadnezar kommt. Hier steht geschrieben, dass der Tag des HERRN "Zeit der Nationen" sein wird (Hes.30,3). Es gibt hier auch keinen zwingenden Zusammenhang mit Nebukadnezar, denn das "und" am Anfang von Vers 4 könnte durchaus eine Aufzählung von zwei auch in zeitlicher Hinsicht völlig verschiedenen prophetischen Ereignissen kennzeichnen, wie es z.B. in Jes.61,2 der Fall ist (siehe hierzu Lk.4,18- 21). Sicher, mit Nebukadnezar könnte wirklich eine lange Zeit der Nationen begonnen haben. Obwohl das so explizit nicht in der Schrift steht, widerspreche ich dieser Auffassung nicht. Es spricht einiges dafür. Es fällt aber auf, dass der Begriff "Zeit der Nationen" bzw. "Zeiten der Nationen" in der Bibel nur in Hes.30,3 und nur in Lk.21,24 vorkommt. Es ist deshalb davon auszugehen, dass die in Hes.30,3 beschriebene Zeit auch in Lk.21,24 enthalten ist. Dieses Verständnis wird natürlich enorm gestützt durch die in Hes.34,12 erwähnte Zerstreuung Israels am "Tag des Gewölks und des Wolkendunkels" (= Tag des HERRN, siehe Hes.30,3).

Das Matthäusevangelium spricht vom König und vom Königreich.

Das bestreite ich nicht. Andere Themen sind damit aber nicht ausgeschlossen.

In Mt.24 haben wir die Situation, in der der König seine Herrschaft antritt.

Das würde eine Krönung voraussetzen. Davon lese ich allerdings in Mt.24 nichts.

Mt.25

Hierzu habe ich meines Wissens nichts geschrieben. Wieso unterstellst du mir dann diesbezüglich in aller Öffentlichkeit einen Irrglauben? Gelten die Maßstäbe, die du an die Beurteilung einer Lehre legst, nicht auch für Forumbeiträge?

Liebe Grüße

Bernd

Lieber Bernd,

 Ich habe starke Zweifel, dass wir so weiter kommen. Ich stelle dir viele konkrete Fragen, weil ich deine Ausführungen nicht verstehe! Dann kommst du eine knappe Woche später, stellst fest, dass ich dich nicht verstehe und antwortest in dem du viele Gegenfragen stellst!

 Ich habe nie behauptet, dass die Drangsalszeit die Nacht ist von der der Herr in Johannes 9 spricht. Ich stimme dir ausdrücklich zu, wenn du behauptest dass die Drangsalzeit nicht die Nacht ist. Es bleibt mir allerdings verborgen, warum jetzt diese Nacht sein soll. Deine Argumentation, der zufolge die Drangsalzeit nicht die Nacht sein kann, trifft auf die jetzige Zeit ebenfalls zu.

 Das die Drangsalzeit in der Bibel nirgendwo Nacht genannt wird ist 100%ig richtig, auch darin stimme ich dir zu. Ich wollte doch von dir nur einen biblischen Beleg für die Tatsache, dass jetzt diese Nacht sein soll. Wieder trifft deine Argumentation bezogen auf die Drangsalzeit 100%ig auch auf die heutige Zeit zu. Nur davon, dass du deine Aussage "Die "Nacht", von der ER sprach, kann nur unsere gegenwärtige Zeit sein." in Fettdruck absetzt, wird sie nicht überzeugender.

 Warum nun dem Tag des Herrn (Hebr. 10,25 und 2. Petr. 1,19) diese Nacht vorangeht, da niemand wirken kann (Joh. 9,4), bleibt mir immer noch verborgen. Da helfen mir auch die Langescheidt Ausführungen nicht so richtig weiter.

 Wenn es eine Nacht gibt, in der niemand wirken kann, dann passiert in dieser Nacht einfach nichts. Du sagst aber: Diese Aussage bezieht sich absolut auf alle "Wunderdinge" der Charismatiker, aber nur relativ und damit eigentlich gar nicht auf die Dinge die nach der Bibel in der Gnadenzeit gewirkt werden sollen. 

Auf meine Frage, welchen Sinn und Zweck die "Tag und Nacht" -Lehre hat, hast du nichts wirklich neues geschrieben. Das hatte ich schon so verstanden, allerdings bleiben mir nach wie vor Sinn und Zweck verborgen. Welche Konsequenzen soll dass für mein Leben als Christ in der jetzigen Zeit haben?

 Auch wenn du zu der Frage, wie der HERR durch deine Lehre verherrlicht wird, ein Beispiel bringst, wird mir der Sinn und Zweck nicht wirklich deutlich. Das der Sohn des Menschen die höchste und erhabenste Autorität ist, der der alles überstrahlt, der den Gott über alles gesetzt hat, dem Gott alles unterworfen hat, das steht alles in der Schrift. 

Aus deiner Lehre habe ich das nicht entnommen. Lieber Bernd, ich benutze jetzt einmal ein drastisches Beispiel, ich möchte dir damit nicht wehtun. Vor kurzen hat ein Bruder eine einstündige Predigt über das weisse Tuch gehalten, mit dem Brot und Wein vor der Abendmahlfeier bedeckt sind. (Nicht bei uns in der Gemeinde, wir haben da so ein Tuch nicht). Begründet hat er das immer wieder mit der weissen Leinwand in die der Leib Jesu im Grab gewickelt war.

 Er hat sicherlich viele richtige Dinge gesagt, trotzdem war es total falsch so eine Predigt zu halten. Die Schlüsse die er gezogen hat, waren völlig willkürlich.

 Ich kann erkennen, dass du dich sehr intensiv mit deinem Thema auseinander gesetzt hast, genau wie der Bruder mit dem weissen Tuch. Du sagst sicherlich viele richtige Dinge. Deine Schlüsse sind aber nicht zwangsläufig und zwingend. Mir, und sicherlich vielen anderen kommen sie willkürlich vor.

 Für die Benutzung des Wortes Irrglauben möchte ich mich hier ausdrücklich entschuldigen. Ich wollte damit überhaupt nicht sagen das du eine Irrlehre bringst oder einer solchen anhängst. Zwischen Irrglaube und Irrlehre liegen für mich persönlich "Welten", aber das ist sicherlich nicht bei jedem und nicht bei oberflächlichem lesen so. Du hast allerdings in dem Austausch die 10 Jungfrauen nicht erwähnt, Matt. 24 und auch 25 führst du aber mehrfach an. An dem Beispiel von den Jungfrauen wollte ich nur leicht verständlich und für die Mitleser nachvollziehbar darstellen, dass oberflächliche Schlüsse nicht immer mit der eigentlichen Botschaft übereinstimmen. In beiden Kapiteln kommt die Versammlung/Gemeinde nicht vor. Es wird nur von dem Bräutigam, nicht aber von der Braut gesprochen, auch wenn es nahe liegt, dass die Braut bei der Hochzeit ist.

 Um es mit Langenscheidt zu beenden: Ich bin bezogen auf deine Lehre "absolut" "ohne Bezugssystem", denn ich kann sie einfach nicht verstehen. Ich wäre, trotz intensiver Beschäftigung, nicht in der Lage die Lehre in ihren Grundzügen wiederzugeben. Der bisherige Austausch hat da nicht wirklich weitergeholfen. Ich glaube, es wird auch bei anderen mehr für Verwirrung als für Erbauung sorgen.

 herzliche Grüße

 Ulrich

Lieber Ulrich,

die Fragen, die du mir gestellt hast, habe ich versucht zu beantworten. Ich weiß nicht, ob mir das hinreichend gelungen ist, aber ich kann dir versichern, dass ich nicht festgestellt habe, dass du mich nicht verstehst. Ich habe lediglich an die Möglichkeit gedacht, dass du die Begriffe "absolut" und "relativ" eventuell nicht so verstehst wie ich sie gebraucht habe. Und das nur deshalb, weil ich deine diesbezügliche Kritik nicht verstanden habe. Ich habe also festgestellt, dass ich dich in diesem Punkt nicht verstehe. Ich kann natürlich nur auf deine Aussagen eingehen, wenn ich sie auch verstanden habe. Deshalb habe ich nachgefragt.

Wenn wir fruchtbringend miteinander diskutieren wollen, muss es erlaubt sein, einander Fragen zum Thema zu stellen (auch Gegenfragen!) und es müssen auch entsprechende Antworten gegeben werden. Das darf gewiss keine Einbahnstraße sein!

Außerdem kenne ich weder deine Ansicht zum Tag des HERRN noch zur Nacht, da niemand wirken kann. Ich dachte, diese Nacht sei deiner Meinung nach die nach der Entrückung kommende Drangsalszeit, denn weiter oben hast du geschrieben: "Die Nacht, da niemand wirken kann, kommt erst, wenn …. weder der HERR Jesus noch Jünger Jesu zugegen sind." Ich dachte, damit meinst du die Zeit nach der Entrückung, wenn die Drangsalszeit gekommen ist. Nun teilst du aber mit, dass dem nicht so ist. Jetzt weiß ich allerdings überhaupt nicht mehr, welche Zeit deiner Meinung nach diese "Nacht" ist und ich bin schon wieder auf eine entsprechende Frage angewiesen. Wie soll ich dir meine Ansicht hierzu erklären, wenn ich überhaupt nicht weiß, was du darunter verstehst? Wie kann ich versuchen, dich zu überzeugen, wenn ich nicht weiß, wovon du überzeugt bist?

Du behauptest: "Deine Argumentation, der zufolge die Drangsalszeit nicht die Nacht sein kann, trifft auf die jetzige Zeit ebenfalls zu." Meine Antwort dazu: Nein, sie trifft nicht zu. In der jetzigen Zeit kann niemand ein Wunder im Namen Gottes wirken. In der Drangsalszeit dagegen schon: da gibt es die beiden Zeugen (Offenb.11,3-6), die Vollmacht haben werden über den Himmel, die Erde und das Meer. Doch in unserer Zeit kann niemand ein Wunder im Namen Gottes wirken, weder eines zum Heil (z.B. mit Dreck und Speichel die Augen eines Blindgeborenen zu öffenen) noch eines zum Schaden (z.B. den Himmel zu verschließen, sodass es nicht mehr regnet).

Du behauptest: "Wenn es eine Nacht gibt, in der niemand wirken kann, dann passiert in dieser Nacht einfach nichts." Meine Antwort dazu: Ja, dieses Verständnis kommt tatsächlich dabei heraus, wenn man diese Aussage vom Kontext trennt. Doch dieses Verständnis ist falsch. Denn wenn man den Kontext von Joh.9,4 sprechen lässt, ergibt sich eine andere Bedeutung: die Werke Gottes sollten an dem Blindgeborenen geoffenbart werden (siehe Vers 3). Wie? Antwort: Indem Jesus ein Wunder tat und ihm die Augen öffnete. Das Öffnen der Augen des Blindgeborenen war also eines der Werke Gottes, von denen Jesus in Joh.9,4 sprach. Diese Werke, so sagte Jesus, müssen gewirkt werden, so lange es Tag ist. Es kommt die Nacht, da niemand (ein solches Werk) wirken kann. Unmittelbar, nachdem Jesus diese Worte sprach, wirkte ER dieses Werk Gottes: Er spie auf die Erde und bereitete einen Teig und heilte den Blindgeborenen. So etwas kann in der gegenwärtigen Nacht niemand bewirken. Untersuche diese Aussage in ihrem Kontext und du wirst feststellen, was Jesus hier als "Werke Gottes" bezeichnet hat. Es geht hier um echte Wunder im Namen Gottes.

Der Blindgeborene hat das verstanden, denn er sagte: "wenn dieser nicht von Gott wäre, so könnte er nichts tun." (Joh.9,33). Mit "nichts tun" meinte er sicher nicht, dass Jesus noch nicht einmal in der Lage wäre, ihm einen Brei auf die Augen zu schmieren. Unsinn, jeder könnte das tun. Nein, mit "nichts tun" meinte er, dass Jesus nicht in der Lage wäre, Wunder zu vollbringen. Darum geht es hier. Nichts anderes ist hier gemeint.

Obwohl die Erfüllung prophetischer Aussagen nicht in allen Fällen in der Bibel dokumentiert ist, möchtest du gerne von mir einen biblischen Beleg für die Tatsache, dass jetzt diese Nacht sein soll. Warum? Rechnest du damit, dass ich dir vermutlich keinen solchen (in deinen Augen anerkannten) Beleg bringen kann? Wäre dir das dann genügend "Beweis", dass meine Auffassung falsch ist? Ich könnte nun allerdings auch anders herum fragen und dich um einen biblischen Beleg bitten für die Tatsache, dass jetzt diese Nacht nicht sein soll. Was also tun, wenn es weder für die eine noch für die andere Ansicht einen von beiden Seiten anerkannten biblischen Beleg gibt? Welche der beiden Ansichten wäre dann als falsch zu verwerfen? Ich fürchte, es wird uns nichts anderes übrig bleiben als alle Alternativen erst einmal auszudiskutieren und dann ggf. zu verwerfen. Was am Ende übrig bleibt, ist festzuhalten. Das wäre doch fair, oder?

Also, meine Auffassung über die Nacht, da niemand wirken kann, ist dir nun hinreichend bekannt. Welche Alternativlösung hast du hierzu nun anzubieten? Diese Frage ist wirklich ernst gemeint und du solltest nun nicht versuchen, dich um eine Antwort herumzudrücken. Bitte keine Versteckspiele! Ich bin für gegenseitige Offenheit.

 

Ich weiß nicht, wie dein Leben verläuft, deshalb kann ich dir auch nicht sagen, welche Konsequenzen du aus der "Tag und Nacht Lehre" für dein Leben als Christ ziehen sollst. Charismatiker, die meinen, eine besondere "Heilungsgabe" zu haben und solche, die sich mit dem Gedanken tragen, einem angeblichen "Wunderheiler" nachzulaufen, sollten aus der "Tag und Nacht Lehre" allerdings die Konsequenz ziehen und sich von derartigem Unsinn fernhalten, denn niemand kann heutzutage ein Wunder im Namen Gottes wirken.

Du schreibst, dass du die "Tag und Nacht Lehre" nicht verstehen kannst. Vielleicht liegt es daran, dass wir uns bislang noch nicht über Lk.17,25-30 ausgetauscht haben. Dieser Text bildet nämlich zusammen mit einigen anderen Aussagen der Schrift die Basis dieser Lehre.

Wenn dich unsere Diskussion aber verwirrt oder gar überfordert, dann sollten wir sie in der Tat einstellen. Dann darfst du mir aber auch keine "Fehler in der Argumentation" vorwerfen. Dann hast du kein Recht, im Blick auf meine Ansichten von einem "Trugschluss" zu reden und dann darfst du auch nicht die Behauptung verbreiten, die "Tag und Nacht Lehre" sei falsch. Nur weil sie dich verwirrt muss sie nämlich noch lange nicht falsch sein. Das muss man erst beweisen!

Hier noch ein Lied von Carl Brockhaus (1822-1899), in dem diese Lehre sehr schön zum Ausdruck kommt:

Aufgeschaut!   Melodie  Ex.  www.bruederbewegung.de
Nacht entflieht, der Morgen graut.
Kummertränen, nachts geweinet,
glänzen, wenn der Morgen scheinet,
dann als Freudenperl´ im Licht
vor des Heilands Angesicht.
Aufgeschaut,
sel´ge Braut!

Nicht mehr fern
bist Du, heller Morgenstern.
Bald wird die Posaune schallen
Deinen gläub´gen Streitern allen,
sie zu rufen aus der Welt,
die sie feindlich hier umstellt.
Bist nicht fern,
Morgenstern!

Liebe Grüße

Bernd

Lieber Ulrich,

 

nachdem ich des Öfteren nachgeschaut habe, ob es eine Antwort von dir gibt, habe ich dir eine Privatmail geschrieben und nachgefragt. Du hast mir daraufhin privat geantwortet und mir mitgeteilt, dass du dich an weiteren Diskussionen über die Nacht, da niemand wirken kann, nicht mehr beteiligen willst.

 

Ich finde das schade, denn dieses Thema hatten wir ja noch nicht zu Ende diskutiert. Du hast nämlich noch nicht dargelegt, welche Zeit deiner Meinung nach diese "Nacht, da niemand wirken kann", ist. Deinen Eindruck, dass dies niemanden mehr interessieren würde, teile ich nicht. Zumindest mich interessiert deine diesbezügliche Meinung sehr. Ich möchte wirklich wissen, wie Andere über diese Worte Jesu denken. Ich glaube auch, dass andere Forumleser ebenso an deiner Antwort interessiert sind. Deshalb schreibe ich dir dies auch nicht privat, sondern als Forumbeitrag. Also: ich warte immer noch auf eine entsprechende Antwort auf meine Frage.

 

Du schreibst, ich sei wie ein nasses Stück Seife einfach nicht zu fassen. Nun, das macht nichts. Schließlich bleibt bei jedem Versuch, diese Seife zu fassen, ein bisschen davon an deinen Händen, was dann immerhin auch eine gewisse Reinigungswirkung zur Folge hat. Du hattest ursprünglich – wie du schreibst – "Irrlehre" vermutet. Wie gut, dass nun diese Seife wenigstens bewirkt hat, dass du von diesem üblen Verdacht weggekommen bist.

 

Ich bin auch froh, dass ich nicht von dir "gefasst" und "gehalten" werden muss. Diesem nassen Stück Seife genügt es nämlich völlig, wenn es von der Hand des Heilands gehalten wird. Da bin ich mir ganz sicher: Seine Hand hält fest. So fest, dass dieses nasse Stück Seife nie da heraus rutschen kann, ja, dass es noch nicht einmal mit Gewalt da heraus genommen werden kann!

 

Es ist mir auch wichtig, darauf hinzuweisen, dass die von mir hier dargelegte Lehre nicht – wie du schreibst – "meine Lehre" ist. Das möchte ich klarstellen: diese Lehre ist nicht meine Lehre, sondern die Lehre der Schrift. Wenn es aber die Lehre der Schrift ist, warum ist sie dann uninteressant? Auch wenn nicht jede Lehre unbedingt einen persönlichen Alltagsbezug hat, glaube ich nicht, dass es eine uninteressante Lehre in der Schrift gibt.

 

Du schreibst weiter, dass ich in einem Raum diskutieren und lehren würde, der für dich unzugänglich sei. Diese Aussage verstehe ich nun wirklich nicht, denn dieser Raum, in dem ich mich mit meiner Argumentation bewege, ist die Heilige Schrift!

 

Diese Schrift lehrt, dass wir uns gegenwärtig in der "Nacht" befinden und auf den zukünftigen "Tag" warten. Außerdem lehrt sie, dass es vor der gegenwärtigen "Nacht" eine andere Zeit gab, die vom HERRN ebenfalls "Tag" genannt wurde (Joh.9,4). Daraus ergibt sich für die Zeit von der Geburt Jesu bis zum Ende der Zeit eine heilsgeschichtliche Einteilung dieser Zeit in 3 Abschnitte, die zusammen eine Sequenz von "Tag – Nacht – Tag" bilden. Das ist keine Spekulation, denn diese Chronologie ist tatsächlich lückenlos in Lk.17,25-30 enthalten (Teile davon sind auch in anderen Schriftstellen wie z.B. in Joh.9,4 [die beiden ersten Abschnitte der Sequenz] oder in 2.Petr.1,19 [die beiden letzten Abschnitte der Sequenz] etc. enthalten). Hier (in Lk.17,25-30) hat Jesus die ganze Zeit von seinem Leiden bis zu seiner Wiederkunft im Blick. Diese Zeit nennt er die "Tage des Menschensohnes". Die Zählung dieser Zeit sollte mit der Geburt Jesu beginnen (wenn man hier keinen Datierungsfehler gemacht hätte). Dennoch zählt unser Datum heute die Lebenstage des Menschensohnes. Genau wie in den Tagen Noahs. Damals begann die Zählung der Zeit mit der Geburt Noahs. Damals gab es nur Rettung bei Noah. Heute gibt es nur Rettung bei Jesus, denn in den Tagen des Menschensohnes wird es so sein wie es in den Tagen Noahs war. 

 

Wenn du zu diesen Argumenten keinen Zutritt findest, dann liegt es vielleicht daran, dass du meine obige Frage noch nicht ehrlich beantwortet hast, denn dann könnte ich dir ja vielleicht weiterhelfen.

 

Jedenfalls bin ich ziemlich enttäuscht von deiner Reaktion. Du hast vollmundig begonnen, meiner Meinung nach aber keinen Austausch gesucht, sondern einen öffentlichen Angriff gestartet, mit dem Ziel, mir Irrlehre nachzuweisen, und nun erklärst du die Sache für uninteressant und gibst einfach auf ??

 

Zumindest wäre es angebracht gewesen, wenn du hier im Forum wenigstens noch zugegeben hättest, dass du diese Lehre zwar nicht so formulieren würdest, aber doch einfach so stehen lassen kannst. Mit deinem Schweigen hast du diese Sache hier jedenfalls nicht anständig zu Ende gebracht.

 

Ist Schweigen wirklich die richtige Reaktion, wenn man mit ernstzunehmenden Beobachtungen aus der Schrift konfrontiert wird? So kommen wir doch nicht weiter! Sollten wir uns nicht lieber gemeinsam unter das Wort beugen und ggf. unsere eigene Meinung vom Wort korrigieren lassen? Das Risiko, auf die eine oder andere bislang vertretene Positionen verzichten zu müssen, ist bei derartigem Bemühen allerdings hoch. Dennoch: es ist der Mühe wert!

 

Liebe Grüße

Bernd

Hallo Bernd,   1.11.05

 

ich kann nicht entdecken, wie es einen Zugang zu deinen Gedanken geben soll. Immer, wenn ich Dinge von dir lese, dann werde ich irgendwie verwirrt und frage mich was das soll.

 

Heute Nacht habe ich dein wohl neuestes Werk über TAGE, nämlich die von Noah und dem Menschensohn ausgedruckt. Es ist mir nicht gelungen die 7 Seiten in einem Zug zu lesen. Mache Dinge verstehe ich einfach nicht. Ich will dir das einmal an dem Titel des Herrn Jesus "Menschensohn" oder "Sohn des Menschen" (beide Begriff meinen das Gleiche) verdeutlichen.

 

In deiner Arbeit gehst du bei der Erklärung dieses Begriffes auf Daniel zurück. Warum? In Daniel wird überhaupt nicht deutlich, dass der Menschensohn die höchste Autorität ist, dass Gott alles unter seine Füße gestellt hat, dass Gott IHN mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt hat. Das steht natürlich in dem Psalm über den Menschensohn, nämlich in Psalm 8 und wird uns dann noch in Hebräer 2 eindeutig und mit unzweifelhaftem Bezug auf den HERRN Jesus ausgearbeitet. David als Quelle könnte ich also voll akzeptieren, warum aber Daniel? Daniel ist nicht falsch, es bleiben aber die Herrlichkeiten und die Erhabenheiten verborgen, was auch sofort zu einem eindeutigen Fehler in deiner Arbeit führt.

 

Du führst dann sehr nett aus, dass der HERR Jesus den Titel Menschensohn oder Sohn des Menschen auch mehrfach für sich beansprucht. Dann behauptest du tatsächlich, dass die Juden (wer auch immer das deiner Meinung nach ist) das akzeptiert hätten, gegen Gottes Sohn hätten sie aber erhebliche Vorbehalte gehabt. Natürlich hat die Volksmenge in Matt. 21 gerufen: "Hosanna dem Sohne Davids! Gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn! Hosanna in der Höhe!" (Vers 9), was geschah aber bei der Vernehmung des Herrn durch den Hohepriester?

 

"Jesus aber schwieg. Und der Hohepriester hob an und sprach zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, dass du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes! Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt. Doch ich sage euch: Von nun an werdet ihr den Sohn des Menschen sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen auf den Wolken des Himmels. Da zerriß der Hohepriester seine Kleider und sprach: Er hat gelästert; was bedürfen wir noch Zeugen? siehe, jetzt habt ihr die Lästerung gehört." (Matt. 26,63-65) Auch im Markusevangelium hast du wieder den Anspruch des HERRN auf den Titel "Sohn des Menschen" und dann zerreißt der Hohepriester wieder seine Kleider. Wir müssen hier den Charakter und die Adressaten dieser beiden Evangelien berücksichtigen, darum kommt hier der "Sohn des Menschen" vor, denn diese Evangelien richten sich direkt an die Juden. Diese wussten natürlich dass der "Sohn des Menschen" die höchste Autorität war und sie wussten auch, dass der Hohepriester eine Anweisung von Gott hatte seine Kleider NICHT zu zerreißen (3.Mo.10,6). Darauf stand für den Hohepriester die Todesstrafe. In Matthäus und Markus flippt der Hohepriester also richtig aus, er gerät völlig außer Kontrolle, als der HERR für sich die höchste Autorität beansprucht.

 

Selbst im Lukasevangelium, dass sich an Theophilus richtet, wird der Anspruch des HERR Sohn des Menschen zu sein erwähnt. Theophilus hätte aber mit dem Vorgang des Kleiderzerreißens nichts anfangen können, darum wird hier nur erwähnt, dass das gesamte Synedrium zu dem Todesurteil kommt.

 

Wenn man vor diesem Hintergrund deine Ausführungen zu Sohn Gottes (das ist der Herr nach Psalm 2) und Sohn des Menschen (das ist der Herr nach Psalm 8) liest, dann streuben sich mir die Nackenhaare und ich schaffe es tatsächlich nicht die Seiten in einem Zug zu Ende zu lesen.

 

Statt den HERRN Jesus als Sohn des Menschen groß und wunderbar vor die Blicke der Gläubigen zu stellen, ergehst du dich in irgendwelchen Spekulationen über Kalender, und wann die Tage des Sohnes des Menschen wohl sein werden und dass Noah 950 Jahre alt wurde. Ich habe nur wieder auf deine Nacht, in der niemand wirken kann gewartet und deine abermaligen Ergüsse zur Seite gelegt. Es stößt mich auch ganz extrem ab, dass du meinen HERRN als den Sohn des Menschen vorstellen willst und immer nur von Jesus redest. Wenn in der Bibel ausschließlich der Begriff Jesus benutzt wird, dann erinnert das an den verachteten Jesus von Nazareth, dann geht es darum, dass die Welt ihn verachtet. Wenn ich diesen Ausdruck benutze, dann immer in dem Sinne. Wenn ich aber über meinen HERRN und Heiland, über den Sohn Gottes oder sogar über den Sohn des Menschen schreibe, dann muss ich ihn HERRN nennen, dann ist er bekleidet mit Autorität und Macht, dann ist er nicht der Kumpel von nebenan.

 

In Zukunft werde ich sicherlich deine Ausführungen von Fall zu Fall kommentieren, aber ich werde nicht in einen Gedankenaustausch mit dir eintreten. Deine Gedanken kann ich weder intellektuell noch mit der Bibel nachvollziehen. Wenn ich solche Fehler wie oben entdecke, dann werde ich das zum Ausdruck bringen, aber ich habe überhaupt kein Verlangen deine Gedanken nachzuvollziehen und zu verstehen. Ohne es konkret begründen zu können habe ich den Eindruck das es gefährlich sein könnte.

 

Ulrich 

 

Lieber Ulrich,

schade, dass du nun schon wieder von unserem Thema (Joh.9,4) abweichst und nun auch noch eine völlig neue Kampagne startest, ohne die alte auch nur annähernd zum Abschluss gebracht zu haben. Trotzdem: ich will auch zu Lk.17,26 Stellung nehmen. Aus Zeitgründen habe ich mir allerdings eine separate Stellungnahme erspart und meine Kommentare in rot dazwischen eingefügt.

 

Hallo Bernd, 1.11.05

ich kann nicht entdecken, wie es einen Zugang zu deinen Gedanken geben soll. Immer, wenn ich Dinge von dir lese, dann werde ich irgendwie verwirrt und frage mich was das soll.

                                                 

Frag dich doch mal, ob dein Schriftverständnis evtl. korrekturbedürftig ist.

 

Heute Nacht habe ich dein wohl neuestes Werk über TAGE, nämlich die von Noah und dem Menschensohn ausgedruckt. Es ist mir nicht gelungen die 7 Seiten in einem Zug zu lesen. Mache Dinge verstehe ich einfach nicht.

 

Ich kann dir natürlich nur helfen, wenn du mir sagst, was du nicht verstehst.

 

Ich will dir das einmal an dem Titel des Herrn Jesus "Menschensohn" oder "Sohn des Menschen" (beide Begriff meinen das Gleiche) verdeutlichen.

In deiner Arbeit gehst du bei der Erklärung dieses Begriffes auf Daniel zurück. Warum?

 

Weil Daniel ihn in seinen Prophetien erwähnt.

 

In Daniel wird überhaupt nicht deutlich, dass der Menschensohn die höchste Autorität ist, dass Gott alles unter seine Füße gestellt hat, dass Gott IHN mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt hat.

 

So, so. Und das soll man dir glauben?? Hast du denn noch nie Daniel 7,13-14 gelesen??

 

Daniel 7,13-14: "und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie der Sohn eines Menschen. Und er kam zu dem Alten an Tagen, und man brachte ihn vor ihn. Und ihm wurde Herrschaft und Ehre und Königtum gegeben, und alle Völker, Nationen und Sprachen dienten ihm. Seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergeht, und sein Königtum so, dass es nicht zerstört wird."

 

Noch deutlicher als Daniel es tat, kann man Seine hohe Autorität wohl kaum schildern!!!

 

Das steht natürlich in dem Psalm über den Menschensohn, nämlich in Psalm 8 und wird uns dann noch in Hebräer 2 eindeutig und mit unzweifelhaftem Bezug auf den HERRN Jesus ausgearbeitet.

 

Stimmt, aber Psalm 8 ist auf die Erklärung des Hebräerbriefes angewiesen und den Hebräerbrief hatten die Juden damals noch nicht!!

 

David als Quelle könnte ich also voll akzeptieren, warum aber Daniel?

 

Weil das Buch Daniel bei den Juden damals bestens bekannt war und weil es die eindeutigste Stelle in der gesamten Thora enthält, die den Menschensohn an höchster Position im Himmel zeigt, wie er sein ewiges Königtum empfängt.

 

Daniel ist nicht falsch,

 

da bin ich aber froh!

 

es bleiben aber die Herrlichkeiten und die Erhabenheiten verborgen,

 

falsch, siehe Daniel 7,14

 

was auch sofort zu einem eindeutigen Fehler in deiner Arbeit führt.

 

Unsinn! Wenn hier einer einen Fehler gemacht hat, dann du: dein Fehler liegt nämlich darin, dass du sowohl Daniel 7,14 als auch den Zeitpunkt der Abfassung des Hebräerbriefes nicht beachtet hast.

 

Du führst dann sehr nett aus, dass der HERR Jesus den Titel Menschensohn oder Sohn des Menschen auch mehrfach für sich beansprucht. Dann behauptest du tatsächlich, dass die Juden (wer auch immer das deiner Meinung nach ist) das akzeptiert hätten,

 

ja, das behaupte ich. Nenne mir bitte eine einzige Stelle im NT, wo die Juden den Titel "Menschensohn" nicht akzeptierten. Selbst in dem Prozess vor dem Hohen Rat war der Stein des Anstoßes nicht der Titel "Menschensohn", auch nicht die damit verbundene Aussage, sondern die Antwort des HERRN auf die Frage des Hohenpriesters, ob ER der Sohn Gottes sei.

 

gegen Gottes Sohn hätten sie aber erhebliche Vorbehalte gehabt.

 

Ja, das hatten sie, siehe Joh.7,18 / Lk.22,70-71 u.a.

 

Natürlich hat die Volksmenge in Matt. 21 gerufen: "Hosanna dem Sohne Davids! Gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn! Hosanna in der Höhe!" (Vers 9), was geschah aber bei der Vernehmung des Herrn durch den Hohepriester?

"Jesus aber schwieg. Und der Hohepriester hob an und sprach zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, dass du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes! Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt. Doch ich sage euch: Von nun an werdet ihr den Sohn des Menschen sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen auf den Wolken des Himmels. Da zerriß der Hohepriester seine Kleider und sprach: Er hat gelästert; was bedürfen wir noch Zeugen? siehe, jetzt habt ihr die Lästerung gehört." (Matt. 26,63-65) Auch im Markusevangelium hast du wieder den Anspruch des HERRN auf den Titel "Sohn des Menschen" und dann zerreißt der Hohepriester wieder seine Kleider. Wir müssen hier den Charakter und die Adressaten dieser beiden Evangelien berücksichtigen, darum kommt hier der "Sohn des Menschen" vor, denn diese Evangelien richten sich direkt an die Juden. Diese wussten natürlich dass der "Sohn des Menschen" die höchste Autorität war und sie wussten auch, dass der Hohepriester eine Anweisung von Gott hatte seine Kleider NICHT zu zerreißen (3.Mo.10,6). Darauf stand für den Hohepriester die Todesstrafe. In Matthäus und Markus flippt der Hohepriester also richtig aus, er gerät völlig außer Kontrolle, als der HERR für sich die höchste Autorität beansprucht.

 

Der Hohepriester hat seine Kleider nicht wegen dem Titel "Menschensohn" zerrissen, sondern wegen der Aussage des HERRN, dass ER der Sohn Gottes ist. Es ging hier allein um die Frage: Bist du der Sohn Gottes? Die Frage war nicht: Bist du der Menschensohn? Die Frage war: Bist du der Sohn Gottes? Das wird übereinstimmend von Matthäus, Markus und Lukas berichtet (siehe Mt.26,63 / Mk.14,61 und Lk.22,70).

 

Selbst im Lukasevangelium, dass sich an Theophilus richtet, wird der Anspruch des HERR Sohn des Menschen zu sein erwähnt. Theophilus hätte aber mit dem Vorgang des Kleiderzerreißens nichts anfangen können, darum wird hier nur erwähnt, dass das gesamte Synedrium zu dem Todesurteil kommt.

 

Warum kam das ganze Synedrium zu dem Todesurteil? Weil man seine Aussage, dass ER der Sohn Gottes ist, als unerträgliche, todeswürdige Gotteslästerung ansah. Er starb nicht, weil er den Titel "Menschensohn" beanspruchte, sondern weil er sich – wie sie meinten – selbst zu Gottes Sohn gemacht hatte (siehe Joh.19,7).

 

Wenn man vor diesem Hintergrund deine Ausführungen zu Sohn Gottes (das ist der Herr nach Psalm 2) und Sohn des Menschen (das ist der Herr nach Psalm 8) liest,

 

Der HERR ist nicht nur nach Psalm 2 bzw. Psalm 8 Sohn Gottes bzw. Sohn des Menschen. Hierzu gibt es noch jede Menge anderer Schriftstellen.

 

dann streuben sich mir die Nackenhaare und ich schaffe es tatsächlich nicht die Seiten in einem Zug zu Ende zu lesen.

 

Du tust mir echt leid.

 

Statt den HERRN Jesus als Sohn des Menschen groß und wunderbar vor die Blicke der Gläubigen zu stellen, ergehst du dich in irgendwelchen Spekulationen über Kalender,

 

du darfst mir gerne Fragen stellen und ich will sie auch gerne beantworten, aber ich lasse mir von dir nicht vorschreiben, was und worüber ich zu schreiben habe!

 

und wann die Tage des Sohnes des Menschen wohl sein werden

 

Natürlich, denn in diesem Vers (Lk.17,26) geht es um die Tage des Menschensohnes. Das gilt es hier zu erklären. Anstatt vermeintlich Falsches zu kritisieren erklär's bitte selbst: Was sind deiner Meinung nach die Tage des Menschensohnes?

 

Es wäre schön, hierzu von dir mal eine vernünftige Erklärung zu bekommen. Wenn du's allerdings nicht weißt, dann solltest du schleunigst damit anfangen, ernsthaft darüber nachzudenken, ob das, was ich dazu geschrieben habe, möglicherweise sogar richtig ist! Aber so wie ich dich inzwischen kenne, wirst du auch zu diesem Thema wieder die Biege machen und dich drum herum drücken…

 

und dass Noah 950 Jahre alt wurde. Ich habe nur wieder auf deine Nacht, in der niemand wirken kann gewartet

 

ich warte schon lange auf deine Ansicht zur Nacht, da niemand wirken kann. Bitteschön, auch hierzu hätte ich gerne deine Erklärung!

 

und deine abermaligen Ergüsse

 

nenne es wie du willst. Ich nenne es eine an die Schrift gebundene Bibelarbeit.

 

zur Seite gelegt. Es stößt mich auch ganz extrem ab, dass du meinen HERRN als den Sohn des Menschen vorstellen willst und immer nur von Jesus redest.

 

"immer nur" stimmt sicher nicht, denn mindestens 8 Mal habe ich in diesem Artikel auch den Ausdruck Herr bzw. Herr Jesus benutzt. Außerdem: Von Jesus reden, das ist immer gut. Leider tun wir Christen das immer noch viel zu wenig!

 

Wenn in der Bibel ausschließlich der Begriff Jesus benutzt wird, dann erinnert das an den verachteten Jesus von Nazareth, dann geht es darum, dass die Welt ihn verachtet.

 

Das ist natürlich Unsinn, siehe z.B. 1.Thess.1,10 oder Phil.4,10 oder Offenb. 22,16

Ob es nun um den Verachteten oder um den Erhöhten geht: er hat stets denselben Namen: Jesus.

(Name über alle Namen: Jesus! keinen schöneren auf Erden gibt's, in keinem andern Namen ist Erlösung, nur in diesem Nam' ist Heil)

 

Wenn ich diesen Ausdruck benutze, dann immer in dem Sinne. Wenn ich aber über meinen HERRN und Heiland, über den Sohn Gottes oder sogar über den Sohn des Menschen schreibe, dann muss ich ihn HERRN nennen, dann ist er bekleidet mit Autorität und Macht, dann ist er nicht der Kumpel von nebenan.

 

Für mich ist er in keinem Fall der Kumpel von nebenan. Er ist der HERR und ich nenne ihn auch HERR! Aber ich darf auch seinen Namen benutzen, wenn ich von ihm rede. Und zwar ohne jedesmal das Wort HERR hinzufügen zu müssen. Das taten die Apostel auch und hat mit Kumpelei überhaupt nichts zu tun!

 

In Zukunft werde ich sicherlich deine Ausführungen von Fall zu Fall kommentieren,

 

o.k., dann aber bitte vorher gründlich nachdenken und wenigstens eine Nacht darüber schlafen. Das ist ein probates Mittel gegen vorschnelle Reaktionen, über die man sich am Ende vielleicht sogar schämen muss.

 

aber ich werde nicht in einen Gedankenaustausch mit dir eintreten. Deine Gedanken kann ich weder intellektuell noch mit der Bibel nachvollziehen. Wenn ich solche Fehler wie oben entdecke, dann werde ich das zum Ausdruck bringen,

 

wenn du sonst keine Fehler entdeckt hast, kann ich ja zufrieden sein. Mit den hier aufgezeigten, angeblichen "Fehlern" kann ich nämlich gut leben.

 

aber ich habe überhaupt kein Verlangen deine Gedanken nachzuvollziehen und zu verstehen. Ohne es konkret begründen zu können habe ich den Eindruck das es gefährlich sein könnte.

 

Ja sicher ist es gefährlich! Für einige deiner Überzeugungen (z.B. die typologische Bedeutung Noahs und sein Eingang in die Arche etc.) ist es sogar sehr gefährlich. Sie könnten dadurch in der Tat ins Wanken geraten und über Bord gehen. Doch Heilsam wär's auf jeden Fall!

 

Liebe Grüße

Bernd

 

Hallo Bernd,

 

danke für deine ausführliche Antwort. Besonders der Schluss war für mich sehr bezeichnend. Du kennst alles, was ich schreiben würde! Darum spare ich mir die Zeit! Wer lernen will, mit dem kann man sich austauschen. Du willst aber nicht lernen. Du verwirfst was wir gelernt haben um uns mit nicht nachvollziehbaren Schlüssen deine Sciht zu verkaufen.

 

Ich denke Hans Peter hat gestern zu "Gelesen" das geantwortet, was er eigentlich von dir erwartet. Da dies ein geschlossenes Forum ist, ist auch Hans Peter für die Dinge verantwortlich, die er hoch lädt. Ich habe Hans Peter gestern so verstanden, dass er dir helfen wollte. Heute verstehe ich dich so, dass du keine Hilfe willst. Die Konsequenz aus den Aussagen muss Hans Peter ziehen, weder du noch ich.

 

Ulrich

Lieber Eckhard,

 

es tut mir leid wenn ich wie eingeschnappt rüber gekommen bin. Ich habe dann den Eindruck erweckt, als ob es um mich ginge, dass war dann eindeutig falsch.

 

1.Kor.12,3 sagt lediglich, dass der Ausspruch "Herr Jesus" Ausdruck der Wirkung des Heiligen Geistes ist. Ich glaube überhaupt nicht, dass die Menschen aus Herb. 6,6 und aus Hebr. 10,26 [diejenigen die nicht zur Buße erneuert werden, bzw. für die kein Schlachtopfer für Sünden mehr bleibt] errettet waren, ich glaube aber sehr wohl, dass sie "Herr Jesus" gesagt haben können. Denn das Ziel des Geistes ist, den verachteten Jesus zu verherrlichen (Joh.16,14).

 

herzliche Grüße

 

Ulrich