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Hallo Hans-Peter und Geschwister In Markus 10, 38 spricht Jesus von einer Taufe . Was meint er damit? Gottes Segen Fulvio |
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Mk 10,38 Jesus
aber sprach zu ihnen: Ihr wisset nicht, um was ihr bittet. Wir
denken beim Wort "Taufe" immer gleich an untertauchen ins Wasser,
ich weiss aber eigentlich auch
Mit "Taufe" im Markus 10,
meint der Herr Jesus Christus sein eintauchen in den Tod am Kreuze
http://www.bibelkreis.ch/forum/frage1063.htm In den
4 Stellen, wo die Taufe in den Lehr- Briefen gelehrt wird, Röm; Kol; Gal; 1.
Petr. wird nur In IHM |
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Lieber HP, >aber
erst, wenn sie wissen, was das wirklich bedeutet! (Analog zum Abendmahl!)
Also: Mission, mit dem Ziel, alle Völker (contra Calvin!) zu Jüngern zu
machen -> die Taufe Wir machen hier auch keinerlei
monatelangen Taufkurse _vor_ der Taufe, sondern, wenn Wenn der- oder diejenige jedoch
nicht einmal bereit ist, diesen minimalen Gehorsamsakt zu Die Lehrfragen, auch was Taufe
eigentlich genau bedeutet, schließen wir erst dann danach Mit Grüssen ! PS
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Lieber Peter . Wenn man mit dem Abendmahl zuwarten, so wie der
Apostel zuerst 9x mal geschrieben Alle die in der APG sofort getauft wurden, waren doch längst bekehrt, sie kannten nur das Evangelium der Gnade noch nicht, waren also noch keine Christen, aber errettet. zB. der Kämmerer wusste sofort, was die Taufe bedeutet, nachdem Philippus Jes 53 erklärte, darum wollte er eins werden im Tode Christi, das ist die Wassertaufe. Oder die Juden in Apg 2 die kannten doch die Schriften, aber waren noch nicht bekehrt. Petrus musste ihnen nicht sagen, dass sie an Gott glauben sollen, das taten die 100%ig, aber sie waren noch nicht bekehrt, darum mussten sie zuerst Busse tun, was sie mit der Taufe zum Ausdruck brachten. Die Taufe nach Apg 2 kann übrigens heute nicht mehr machen, weil es diese Situation nie mehr gibt. Das so kurz einige Gedanken, keine Lehre aber Belehrung und die hat hallt viel mit den Umständen zu tun. Bei mir muss einfach jemand 20 Jährig sein ( Geistlich gesprochen), vorher taufe ich ihn nicht. Taufkurse machen wir keine, das Leben in der Gemeinschaft der Heiligen ist der Kurs selbst. In IHM |
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Liebe Geschwister, gerne möchte ich noch auf einen Aspekt hinweisen, der bisher gar nicht zur Sprache kam. Nach meiner Ansicht handelt es sich hier nicht um die übliche Taufe, wie es in den obigen Beiträgen beschrieben wurde. Ich denke, hier spricht Jesus vom Märtyrertod der beiden Zebedäussöhne (Jakobus und Johannes). Ich habe folgende Gründe dazu: a. Kelch und Taufe Jesus verwendet die Begriffe "Kelch und Taufe" in Kombination. Er bezieht sich auf den Kelch, den er zu trinken habe. Und er bezieht sich auf die Taufe, mit der er getauft werde. Jesus bezieht sich auf sein Leiden und seinen Tod am Kreuz (siehe Mk. 14,36). Mit der Taufe bezieht er sich nicht auf sein Eintauchen im Jordan bei Johannes dem Eintaucher (Mk. 1,9). Er bezieht sich auf sein Sterben. Sein Eintauchen in sein Blut oder seinen Tod. Das griechische Wort, das für "taufen" benutzt wird, bedeutet eintauchen. Dieselbe Wort-Kombination "Kelch und Taufe" benutzt Jesus im Hinblick auf den Tod von Jakobus und Johannes (die Söhne des Zebedäus). b. Märtyrertod von Jakobus und Johannes Beide Zebedäussöhne sind gewaltsam umgekommen. Sie sind als Märtyrer zu Tode gekommen. So wie es Jesus in Mk. 10,39 zum Ausdruck bringt: Mk. 10, 39: "[...] Jesus aber sprach zu ihnen: Den Kelch, den ich trinke, werdet ihr trinken, und mit der Taufe, mit der ich getauft werde, werdet ihr getauft werden." Beide, Jakobus und Johannes, haben, den Kelch des Leidens getrunken und sind eingetaucht worden in ihr Blut und ihren Tod. Jakobus wurde an Passah im Jahre 44 n.Chr. unter Herodes Agrippa I mit dem Schwert hingerichtet (Apg. 12,1). Johannes erlitt den Märtyrertod sehr wahrscheinlich in den 60er Jahren n.Chr. Er wurde von Juden zu Tode gebracht (Papias und Eusebius). Ich hoffe, dies hilft mit, die Textstelle Mk. 10, 38f besser zu verstehen. In IHM Max B.
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Liebe Max Der Herr Jesus spricht in Vers "Mk
10,38
Jesus aber sprach zu ihnen: Ihr wisset nicht, um was ihr bittet. Könnt ihr
den Liebe Grüsse
Hans Peter |
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Lieber Hans Peter, danke für deine wichtige Ergänzung. Ich bin ganz deiner Meinung. Im Hinblick auf die Vergebung und das ewige Leben ist nur das Blut JESU von Relevanz. Dies gilt natürlich auch für Jakobus und Johannes. Das Blut und der Tod von Jakobus und Johannes haben keinerlei erlösende Bedeutung, auch sie selbst, Jakobus und Johannes, nicht. Was ich aber andeuten wollte, ist dieses. Wenn Jakobus das Haupt abgeschlagen wird, dann liegt er sozusagen eingetaucht in seiner eigenen Blutlache. Liebe Grüsse Max B. |
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Lieber Max, Bei dem Tod des Jakobus kann ich dir durchaus folgen, bei dem Tod des Johannes überhaupt nicht. Nach dem von dir vertretenen Todesjahr müssten das Johannesevangelium, die Johannesbriefe und auch die Offenbarung viel früher datieren als in den Jahren 90-95. Es gibt meines Wissens keinen Beleg dafür, dass Johannes gewaltsam umgekommen ist, zumindest gibt es so etwas nicht in der Bibel. Darum wäre ich mit solchen Behauptungen sehr vorsichtig. herzliche Grüße Ulrich |
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Lieber Ulrich ich habe bis dato auch immer,
(aufgrund meiner Interpretation von Vers 39), angenommen, dass in IHM |
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Lieber Ulrich, mit Recht weist Du auf die Frage des Abfassungszeitpunktes hin. Ich habe früher auch die traditionelle Auffassung vertreten. Heute verstehe ich dies etwas anders. Verschiedene, nicht erklärbare Dinge hatten mich zum Studium angetrieben. Gotteswort Um es gleich am Anfang nochmals bezeugen: Ich verstehe die kanonischen Bücher unserer Bibel als Gotteswort. Auch wenn ein Autor der Bibel keiner der zwölf Jünger war, verstehe ich seinen Bericht oder seine(n) Brief(e) trotzdem als Gotteswort. So waren weder Markus, Lukas, Paulus, Judas, Jakobus Mitglieder der Zwölf. Trotzdem werten wir (ich eingeschlossen) deren Berichte und Briefe in der Bibel als Gotteswort. Johanneschriften Nach langjährigem Studium der Bibel und der Berichte der frühen Kirchenväter kam ich zu folgendem Schluss: Es gibt drei Johannes, die in Frage kommen. Es gibt drei Johannes, die auf ihre Art an den Johannesschriften mitgewirkt haben. Andererseits sagt die Bibel nirgends, dass Johannes, der Sohn des Zebedäus, die Niederschrift vorgenommen hätte. Die Bibel sagt auch nicht, dass ein Apostel die Johannesschriften verfasst hätte. Die drei Johannes 1. Johannes, den Sohn des Zebedäus Er war einer der Apostel. Er erlitt spätestens in den sechziger Jahren den Märtyrertod. 2. Johannes, den Priester Er warf früher Hohepriester in Jerusalem. Er war ein Jünger Jesu, aber keiner der zwölf. Er wurde später von den Römern in ein Arbeitslager (Steinbruch) auf Patmos verbannt. Er wurde nicht getötet, wahrscheinlich weil er ein Hohepriester war. Er starb in hohem Alter und liegt in Ephesus begraben. 3. Johannes, der Älteste Er wirkte hauptsächlich in Ephesus. Er liegt in Ephesus begraben. Das heisst, die endgültige Niederschrift des Johannesevangeliums muss nicht durch den Sohn des Zebedäus erfolgt sein. Ich bin der Ansicht, dass dies durch Johannes, der sich der Älteste nennt, erfolgt ist. Trotzdem, betrachte ich die Johannesschriften als Gottes Wort. Wie ich es eingangs erwähnt habe. Seither verstehe ich besser, weshalb sich der Autor des 2. und 3. Johannesbriefes nicht als Apostel vorstellt. Ich überlasse es aber jedem Einzelnen, wie er es halten will. Prüfet alles, das Gute behaltet. In IHM Max B.
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Lieber Max, 2.10.05 ich kann Dir in dem Punkt mit den 3 versch. Johannesen nicht Recht geben. Jeder Schreiber im NT hat eine ganz typische und spezifische Wortwahl, Syntax, Satzbau und charakteristische Struktur und Darstellungsweise etc.. Wenn man rein literarisch das Johannesevangelium, die Johannesbriefe und die Offenbarung vergleicht, dann ist das so auffallend typisch, dass das ein und dieselbe Hand verfaßt hat, dass man da nie auf die Idee kommen würde, dass das versch. Schreiber gewesen sein sollten. Das selbe gilt für die Paulusbriefe und die anderen Bücher des NT. Zu den Aussagen der Kirchenväter dazu und Fragen der Einleitungswissenschaft etc. empfehle ich:
Peter
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Lieber Peter, ich teile deine Einschätzung betreffend Stil, Sprache und Autor. Ich unterscheide natürlich auch zwischen mündlicher und schriftlicher Überlieferung. Von meiner Seite gäbe es noch Vieles zu argumentieren. Aber wo würde es hinführen? Würde dadurch die Freude am Wort geweckt? Ich glaube nicht. Ich möchte deshalb von meiner Seite her die Diskussion zu diesem Gegenstand an dieser Stelle abbrechen. Hans Peters Website will ja die Freude am Wort Gottes fördern. Und nicht das Gegenteil bewirken. Prüfet alles, das Gute behaltet. In diesem Sinne Max B.
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Lieber Max, so einfach geht das aber nicht! Wir sollten hier schon wissen, aus welchen Quellen du uns zu trinken gibst. Mich hat ganz besonders stutzig gemacht, dass du Fragen beantwortet hast, die ich gar nicht gestellt hatte. Was Gottes Wort ist, das stand für mich gar nicht zur Debatte. Nachdem du deine Ausführungen gemacht hattest, habe ich einmal versucht das Ganze nachvollziehbar zu machen. Seriöse Bibelübersetzungen (keine Übertragungen) die mit erklärenden Kommentaren der Übersetzer versehen sind, kommen nicht zu dem von dir dargestellten "multiplen" Johannes. Die früheste historische Nennung eines anderen Autors für das Evangelium, die drei Briefe und die Offenbarung habe ich aus dem dritten Jahrhundert datierend von einem afrikanischen Bischof mit Namen Dionysius gefunden. Er ist wohl nach textkritischen Studien zu dem Ergebnis gekommen, dass ein gewisser Johannes der Presbyter der Schreiber gewesen sein soll. Alle früheren Quellen, gerade die frühen Schreiber in den ersten Jahrhunderten gehen von einer Autorenschaft des Apostel Johannes, des Sohnes des Zebedäus aus. Also bitte, wo hast du das her? Wenn Johannes belegbar im Jahr 60 einen gewaltsamen Tod erlitten hat, dann muss ich meine grundsätzliche Einführung über Johannes bzw. über die fünf fraglichen Bibelbücher völlig neu strukturieren, bzw. das meiste davon wegwerfen, weil es einfach falsch wäre. Nein, nein, du kannst nicht einfach zur Tageordnung übergehen indem du einmal abwartest, wer denn wohl deine quellenlosen Ausführung für gut befindet oder nicht. Wenn man deinen Phantasien (ohne Quellenangabe muss man davon ausgehen das es Phantasien sind) folgt, dann müssen z.B. gängige Auslegungen zu Johannes 21,22 verworfen werden. Max, so geht das nicht. Du musst schon Ross und Reiter nennen und kannst dich nicht einfach, wie nach dem berechtigten Einwurf von Peter Streitenberger zurückziehen und zur Tagesordnung übergehen. herzliche Grüße Ulrich |
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Lieber Ulrich, Lieber Max So ein Forum hat es natürlich "in
sich". Diese Art sich über Gottes Wort zu unterhalten auf einem
elektronischen Medium, gibt es noch keine 20J. Es braucht etwas Mut, seien
Gedanken so zu veröffentlichen und sich den Geschwistern zu öffnen, (Heute
würde man zwar sagen, zu outen..) Woraus will ich hinaus.? Die Auslegung von Johannes 21,22 bevorzuge ich persönlich. Für mich hat Johannes der Evangelist tatsächlich das Evangelium die 3 Briefe und die Offenbarung geschrieben, aber nichts davon verfasst...
Verfasst und geschrieben von
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Liebe Brüder, liebe Geschwister, 5.10.05 ich schätze eure Feedbacks sehr. In diesem Forum wage ich es auch, etwas "unkonventionelle" Schlüsse vorzutragen. Ich will die Sache mit "meinen" drei Johanessen mit Hilfe der Bibel nochmals überdenken. Denn die Bibel hat für mich das letzte Wort und nicht die sogenannte "christliche" Tradition (weder die katholische noch irgendeine andere). In IHM Max B. (PS. Bitte, grüsse auch Peter St. und Ulrich von mir. Sie sind für mich sehr wertvolle Kritiker.) |