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Martin Luther:

Der überlieferte Text
des Neuen Testaments
und die heutigen Bibelübersetzungen

 Frage 395   Guter Link zur Textus Receptus Frage 

des Neuen Testaments
und die heutigen Bibelübersetzungen

 


Elberfelder Bibel okkult?

Hallo,

Ich habe Ihre sehr interessante Homepage durch Zufall im Netz gefunden.

Zur Frage 199:
In den Apokryphen wird das Fegefeuer beschrieben. Wenn ich mich recht entsinne im 2 Makkabaer im 16. Kapitel am Ende (43-46?).
Die Apokryphen sind in der katholischen Lehre sehr wichtig. Bei der Übersetzung der Authorized Version in England haben die
Kirchenvertreter immer wieder versucht, die Apokryphen hinzuzufügen. Die sog. King James Bible hat aus diesem Grund die
Apokryphen nicht.

Nun eine Frage von mir:
Die vielen Bibelübersetzungen und Übertragungen machen mich ganz wirr. Ich weiss, dass es den Textus Receptus und den
alexandrinischen Text der Gnostiker gibt, fälschlicherweise oft als okkulte Prediger bezeichnet- Sie waren wohl eher eine Art
Bildungselite die alles in Bibliotheken sammelte was irgendwie für sie wichtig war ). Ich weiss auch dass die King James Version heute Authorisierte Version genannt - auf dem Textus Receptus basiert. In meiner Gemeinde eine amerikanische Baptistengemeinde wird sie gelesen. Ich lese die Luther 1545, musste aber feststellen, das doch etliche Stellen sich unterscheiden. Jetzt meine Frage:
Welche in Deutsch? Die Schlachter 2000 ist ja nicht gerade der Bringer, und die Elberfelder ist ja durch und durch okkult. Haben Sie da
eine Idee?

Viele liebe Grüsse

Stefan Fischer
Weinheim/Bergstrasse


Lieber Stefan

Ja es ist eventuell schon so dass, wir von allem zuviel haben, und das kann dann zu Problemen führen. Ich will nicht nochmals mein Gefühl, (nicht mein Wissen)  über den TR ausbreiten (1),  ich habe meine Erfahrung mit nichtwissenden TR Fanatikern hinter mich gebracht. Es gibt Gott sei Dank auch TR Verfechter, die um die Schwächen des TR wissen und dies nicht wegdiskutieren. Welche Bibelübersetzung ich Dir empfehlen kann, kann  ich aber erst, wenn Du mir einen Beweis bringst, dass die Elberfelder Bibel okkult ist. Sonst hätte ich Dir eben gerade die unrevidierte Elberfelder empfohlen...

Also  bis dann!

In IHM
Hans Peter


Lieber Stefan.

 Vor kurzer Zeit habe ich mal eine interessante Abhandlung von Karl Hermann Kaufmann gelesen, der moderne Bibelübersetzungen mit dem Textus Receptus vergleicht.

 Ergebnis :

 Tatsächlich vermitteln moderne Übersetzungen teilweise falsche Lehren, da der Bibeltext nicht übersetzt, sondern interpretiert wird. (Paradebeispiel Gute Nachricht)

 Es stimmt, dass der "textus receptus" der verlässliche Urtext ist, da dieser Text in der gesamten Kirchengeschichte bis zur Reformation von den Gläubigen verwendet wurde.

 Fast alle modernen Übersetzungen wurden vom "Nestle - Aland" Text übersetzt, der durch eine textkritische, "wissenschaftliche" Arbeit entstanden ist.

 Du schriebst, Du würdest die Luther 1545 lesen -

Da kann ich Dich beruhigen, die Übersetzung hat eine reine "textus - receptus" - Grundlage. Auch ich werde mir so eine Übersetzung bestellen.

Auch Luther 1912 bringt mit wenigen Ausnahmen den vollen Umfang des Original - Textes.

Bei der rev. Luther  1984 und der rev. Elberfelder ist dies nicht mehr der Fall.

Aber ich empfehle die Luther Bibel nicht,  weil der Name Luther mit Mord, Totschlag Christen  und Judenverfolgung verbunden ist. Auch ist Luther ein vollständiger Irrlehrer  (Kindertaufe Abendmahl - Okkultismus usw.  Einschub Wepf Hans Peter

1093  Lutheraussagen

 Deine Frage zur Elberfelder Übersetzung :

 Ich weiss nicht, welche Texte hier für die Übersetzungen massgebend waren,

jedenfalls beruht auch die alte Elberfelder grösstenteils auf dem Original Text.

Es finden sich nur an wenigen Stellen textkritische Einflüsse.

Jedenfalls halte ich es für undenkbar, dass in der alten Elberfelder okkulte Lehraussagen sind. Es sind lediglich einige "bedeutsame" Worte, die beim Übersetzen ausgelassen wurden.

vergleiche mal z. B. 

1.Kor 15, 47

Joh 6, 47

Gal 4, 7

Kol 1, 14

Lk 9, 55ff

Apg 8, 36

1Tim 3, 16

Ich persönlich lese gewöhnlich Luther 1912 (momentan 84)

Aber auch die alte Elberfelder ist nicht zu verachten, mich verwundert nur, wieso diese nicht auch VÖLLIG auf dem Original Text "receptus" basiert. 

Vielleicht kannst Du - oder jemand anderes im Forum mir Informationen zur Entstehung dieser Übersetzung vermitteln. 

Ich wünsche Dir, dass du das wort Gottes mit Freuden aufnehmen kannst, und die Gnade Christi, welcher wir täglich bedürfen.

 Freundliche Grüsse

 


Hallo,

ich beziehe mich auf folgenden Artikel: http://www.bibelkreis.ch/Forum/frage395.htm

Die Elberfelder Bibel ist nicht okkult. Das Missverständnis dürfte hauptsächlich darauf beruhen, das amerikanische TR-only  (eigentlich King James-only) Vertreter alle anderen Bibelübersetzungen als okkult ansehen (selbst andere, die auch auf dem TR beruhen). Siehe z.B. Riplinger's Buch "New Age Bible Versions".

Auf dem TR beruhen im Deutschen 4 Bibelübersetzungen:

Luther 1912 bzw 1545:

keine folgt 100%-ig dem TR, aber weitgehend. Leider sind es keine rein wörtlichen Übersetzungen (im Gegensatz zur King James), Luther übersetzte teils frei, baute teils eigene theologische Interpretationen mit ein. Sie sind auch von der Sprache her schwer verständlich.

Luther 1912, neu überarbeitet 1998 (Luther 1912/98):

Erhältlich beim Hänssler- Verlag. Nach der Revision folgt sie nun 100% dem TR, Luthers Ungenauigkeiten wurden weitgehend beseitigt und die Sprache wurde auch etwas aktualisiert. Einige wenige Ungenauigkeiten in Übersetzung und auch einige wenige veraltete sprachliche Ausdrücke sind geblieben. Insgesamt ist es aber die beste deutsche Übersetzung nach dem TR und uneingeschränkt empfehlbar.

Schlachter 2000:

folgt 100% dem TR, hat in einem Anhang die wichtigsten Abweichungen zum Mehrheitstext. Genaue philologische Übersetzung, gut verständlich, von Übersetzung her vergleichbar mit Menge. Leider sind nun teilweise anscheinend theologische Interpretationen in die Revision mit eingeflossen, die sich in der Schlachter von 1951 noch nicht finden. Trotzdem wesentlich bessere Übersetzung als Luther 1912/1545, aber schlechter als Luther 1912/98. Empfehlenswert, aber man sollte zur Sicherheit die Luther 1912/98 daneben lesen.

 

Bei der unrevidierten Elberfelder folgten die Übersetzer nicht (!) dem TR, sondern dem kritischen Text, den sie aber nach eigenem Gutdünken durch den TR korrigierten. Das ganze endete in einer wüsten Mischung aus TR und kritischem Text. (siehe das Vorwort in der Ausgabe von 1905).

 

Gottes Segen,

Stefan


 

20.12.02

Lieber M.

Ich heisse wohl auch Stefan, aber bin ein anderer Stefan. Du hast gefragt:

Kannst Du auch einige der "theologischen Interpretationen" nennen, die Luther in die Deutsche Bibel eingeschleust haben soll?

Nun eine kleine Gegenfrage - falls du Griechisch kannst -, untersuche einmal, wie Luther soma (Leib) und sarks (Fleisch) im Römerbrief in das Deutsche übersetzt. Du wirst einige Überraschungen erleben, mehr will ich nicht verraten. Es gilt selber ein wenig nachzudenken. Dies bringt sehr viel mehr als, dass ich einfach die Lösung nenne. Ein kleiner Leckerbissen ist dann auch noch Römer 8,28 und nun höre ich auf.

In JC

Stefan Reutimann     Stefan Reutimann


 

20.12.02

 

Hallo zusammen

Vielleicht ist einmal gut, bei der ganzen Verherrlichung von Luthers Bibelübersetzung, Luther selbst einmal zu hören:

"Ich Martin Luther, bin weder im Griechischen noch im Hebräischen durch; dennoch will es mit einem Hebräer und Griechen so ziemlich aufnehmen." (Aus TR 2,2758b (September/November 1532)

Luther war sich der Begrenztheit seiner Übersetzung bewusst. Dabei geht es nicht um Bibelkritik, sondern um Demut. Wer nicht demütig vor der Schrift ist, kann auch nicht übersetzen. Die ganze TR Diskussion fruchtet für den Glauben nichts! Wir haben so gute deutsche Bibelübersetzungen, da verblassen nur schon die Franzosen vor Neid! Auch ist eigenartig, da wird Luther und seine Übersetzung in den Himmel gehoben, aber seine Theologie nahezu verdammt - und dies von denselben Menschen. Also ich versteh hier gar nichts mehr!

In JC

Stefan Reutimann


Hallo,

M^.  fragte:

>"Du schreibst : Luther 1912 bzw 1545:

>keine folgt 100%-ig dem TR, aber weitgehend. welche Texte hat Luther Deiner Meinung nach auch noch für Seine Übersetzung benutzt?

>Kannst Du auch einige der "theologischen Interpretationen" nennen, die Luther in die Deutsche Bibel eingeschleust haben soll?"

---------------------------------

Textgrundlage der Luther 1545:

Martin Luther benutzte die zweite Auflage des griechischen NT von Erasmus.

1.)Es wird aber von mehreren Forschern angenommen, daß er an mehreren Stellen nicht nach dem griechischen Text, sondern nach der lateinischen Übersetzung von Erasmus oder der Vulgata, die parallel abgedruckt waren, übersetzte.

2.) Das NT (2. Auflage) von Erasmus unterscheidet sich aber von dem Textus Receptus von Stephanus und auch von Scriveners Ausgabe. Z.B. fehlte der Zusatz in 1.Joh.5,7 (das sog. johannitische Komma). Es fehlt auch in allen Lutherbibeln bis 1545. Erst nach dem Tode Luthers wurde es hinzugefügt.

Theologische Interpretationen:

Luther fügte da und dort in seine Übersetzung Worte ein zur Verdeutlichung der Aussage und Stützung seiner Bibelauslegung. Einige Beispiele dafür sind (hinzugefügte Wörter GROSS geschrieben):

Röm.3,28: „...daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, ALLEIN durch den Glauben“ oder in

Röm.9,11: „nicht aus VERDIENST DER Werke, sondern aus DER GNADE DES Berufers“. Weiterhin hat Luther die Worte für Welt (kosmos) und Zeitalter (aion) willkürlich durcheinander geworfen, ebenso die Worte für Tod (thanatos), Totenreich (hades) und Hölle (gehenna). Dadurch wird es teilweise unmöglich, in der Lutherbibel die biblische Lehre zu Totenreich, Ewigkeit, Hölle u.s.w. klar zu erkennen. Luther hat auch bestimmte Lieblingswörter (wie predigen) gehäuft eingesetzt, selbst da, wo sie nicht passen (mir fällt grade nur die bekannteste Stelle ein: Apg.2,4 statt "in Zungen predigen" steht lediglich "In Zungen reden").

Lediglich in der "Lutherbibel 1912, neu überarbeitet 1998" wurden ein großer Teil dieser Ungenauigkeiten und Fehler beseitigt. Leider nicht alle. Besonders die Vermischung von Welt und Zeitalter findet sich auch in ihr noch.

 

Ich halte die Textus Receptus- Diskussion für sehr wichtig, aber sie muß sachlich und auf wissenschaftlich sauberen Niveau erfolgen. Immerhin gibt es im Nestle-Aland mehrere angebliche biblische Widersprüche, die die Irrtumslosigkeit der Bibel in Frage stellen. (Eigentlich eines der kleineren Probleme. Lest mal zu dem Thema den Artikel "New Testament Textual Criticism: The Case for Byzantine Priority" von Professor Maurice A. Robinson (hat seine Doktorarbeit im Bereich der Textkritik gemacht und ist ein Experte in neutestamentlicher Textkritik. Zu finden unter: http://rosetta.reltech.org/TC/vol06/Robinson2001.html

 

Gottes Segen,

Stefan Wittmann


Der überlieferte Text DOC,  htm

des Neuen Testaments und die heutigen Bibelübersetzungen von Rudolf Ebertshäuser


Hallo Hans Peter,
ist ja gewaltig was du mir da geschickt hast.    (
Der überlieferte Text DOC,  htm

des Neuen Testaments und die heutigen Bibelübersetzungen von Rudolf Ebertshäuser)
 

Herzlichsten Dank dafür.

Werde mich in Kürze eingehender damit beschäftigen.

Im Anhang die Einleitungsseite "Einleitung.htm" der Websites

http://www.luther-bibel-1545.de

Es geht da hauptsächlich um die Luther 1545.
Die greifen fast alle Übersetzungen an. Der Ton ist ziemlich rüde, deshalb
habe ich mich nicht damit beschäftigt.
Kennst du diese Seiten schon?

Darf ich den Text von dir weitergeben? 

(Der überlieferte Text DOC,  htm

des Neuen Testaments und die heutigen Bibelübersetzungen von Rudolf Ebertshäuser)


Lieber Rainer

Lieber Rainer,
tönt ganz nach Michael Bolsinger.
Ich habe mein Lebtag die unrev. Elberfelder gelesen. Auf Grund verschiedener unliebsamer Vorkommnisse wurde ich ein übergrosser, eventuell sogar unnüchterner Textus Receptus Kritiker. Das heisst, ich habe gar nicht den Textes Receptus gemeint, sondern die TR -Fanatiker, die mir telefoniert und geschrieben haben, dass ich ein Antichrist sei, weil ich in die Brüderbewegung gehe und die Elberfelder unrevidiert!  - lese.

 ....Dann habe ich aber etwas über Herr Bolsinger herausgefunden, (Ich habe früher Kontakt mit ihm gehabt), dass er mit einem der allerschrecklichsten Irrlehrer, Peters S. Ruckman zusammenarbeitet. 
Dann bin ich, H.P. , einem weiteren Irrtum unterlegen, nämlich dass Luther damals wohl einen sehr guten Text zur Verfügung hatte, aber dann halt eine, (ich sag's mal vornehm um nicht schon wieder jemand vor den Kopf zu stossen), sehr verbesserungswürdige... Bibel draus machte. Und ich habe die Schuld beim TR vermutet, was sich als ein absolut totaler Irrtum herausstellte.
 Einige Beispiele habe ich ja schon mal auf der Website veröffentlicht, wenn man nur mal denkt, wie vollkommen wahllos der Mann das Wort "Hölle" gebraucht hat.
 
Keine Angst, das macht mich nun nicht nicht zu einem TR Fanatiker, aber gebe zu, dass, wenn die alte Elberfelder die Dinge die Rudolf Ebertsäuser beschreiben hat, richtig übersetzt hätte, dann würde ich heute noch bei der Elberfelder bleiben. Nun werde ich langsam aber sicher auf Schlachter 2000 umsteigen.  (Dies hat sich alles reaktiviert, nachdem ich einige schwerwiegende Fehler in der Schlachter gefunden habe. Auch bin ich mir sicher dass es keine Grundtext gibt der als Urtext akzeptiert werden könnte. Als blieb ich bei Elbertfelder 1905)
Es freut mich, dass Dir die Schrift von Rudolf Ebertshäuser auch gefallen hat. Ich durfte sehen, dass der TR immer und ausschliesslich die Gottheit des Herrn Jesus und sein Werk und das Blut herausstreicht und nicht durchstreicht.
Ich habe übrigens meiner ganzen Familie (inklusive mir selbst,) die MACARTHUR Bibel die auf dem Schlachter 2000 Text aufgebaut ist gekauft. (8 Stück) Alle habe sich sehr gefreut, ich am meisten, da ich nun nicht immer die Brille abziehen muss, um die Schrift zu lesen.   Die Enttäuschung ob diesem Machwerk kam mir dann nach und nach dafür um so intensiver... So bin ich längst wieder bei der Elberfelder 1905 ohne jegliche  Irrlehrer Erklärungen ( MacArthur)

 Ich bin natürlich dran alles Irrtümer von MacArthur zu finden (Tulip -  Quatsch,   Calvinismus und sonstigen Unsinn  und dies bei Zeit und Gelegenheit auf www.bibelkreis.ch zu legen.  (Hans P. Wepf 8/03)


 

Liebe Grüsse
Hans Peter

Der überlieferte Text
des Neuen Testaments
und die heutigen Bibelübersetzungen

des Neuen Testaments und die heutigen Bibelübersetzungen von Rudolf Ebertshäuser)


 

28.1.03

Lieber Hans Peter,

>tönt ganz nach Michael Bolsinger. ( Dem Christen Verar....scher)

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Michael Bolsinger vertritt (als eine Art deutsche Kopie der kjv-only) die Ansicht, daß die Luther 1545 die allein von Gott für das deutsche Volk autorisierte Bibel ist. Es geht ihm nicht in erster Linie um den Textus Receptus. Wo die Luther 1545 vom griechischen Text abweicht, ist der griechische Text als fehlerhaft zu sehen. (entsprechendes äußern kjv-only Vertreter von der KJV-Bible)

Seine Argumentation gegen andere Bibeln, die dem Textus Receptus folgen, und für die Luther 1545 beruhen auf einem Zirkelschluß:

-> die Luther 1545 ist ganz genau Gottes Wort für uns Deutsche und

-> fehlerfrei da die Schlachter 2000 nicht mit der Luther 1545

-> übereinstimmt, muß sie fehlerhaft sein da die Luther 1545 mit der

-> Luther 1545 völlig übereinstimmt, muß sie Gottes unfehlbares Wort für

-> uns sein die Luther 1545 ist ganz genau Gottes Wort für uns Deutsche

-> und fehlerfrei

(Interessanterweise stimmen Luther 1545 und KJV nicht immer überein. Also muß wohl Gottes Wort & Botschaft für uns Deutsche anders sein als für die Englisch Sprechenden - wenigstens, wenn man Bolsinger folgt.)

 

>Ich habe mein Lebtag die unrev. Elberfelder gelesen. Auf Grund

>verschiedener unliebsamer Vorkommnisse wurde ich ein übergrosser, eventuell sogar unnüchterner Textus Receptus Kritiker. Das heisst, ich habe gar nicht den Textes Receptus gemeint, sondern die TR -Fanatiker, die mir telefoniert und geschrieben haben, dass ich ein Antichrist sei, weil ich in die Brüderbewegung gehe und die Elberfelder lese.

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Solche Fanatiker schaden der Sache des Textus Receptus mehr, als das sie nützen. Denn sie schrecken viele davon ab, sich näher mit dieser Thematik auseinander zu setzen.

>... die Schrift von Rudolf Ebertshäuser

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Eine interessante Schrift, deren großes Manko aber ist, daß sie zu sehr auf der theologischen Begründung der vorsehenden Bewahrung gründet. Der Mehrheitstext ist auch alleine nach textkritischen Beurteilungen die einzige vernünftige Schlußfolgerung, wie das sehr eindeutig Dean John W. Burgon, Wilbur Pickering und v.a. Maurice A. Robinson herausgestellt haben. (siehe z.B.

"New Testament Textual Criticism: The Case for Byzantine Priority" von M. Robinson (http://rosetta.reltech.org/TC/vol06/Robinson2001.html)

"The Identity of the New Testament Text" von W. Pickering

(das komplette Buch ist als kostenloser Download auf seiner Webseite (unter 3a) zu finden: http://www.esgm.org/ingles/imenu.html)

 

Gottes Segen,

Stefan Wittmann

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