21,10,2002

Lieber M. vom Wald,

vielleicht kann dir folgender Artikel weiterhelfen:

Herzlichen Gruß,

Stephan Isenberg

22,10,02

Lieber M. vom Wald,

der dienende Bruder war ich. Wer zugehört hat, wird verstanden haben, dass ich an keiner Stelle meiner Predigt behauptet habe, die Entrückung käme erst nach der Wiederkunft Jesu in Macht und Herrlichkeit. Das Gegenteil habe ich sogar explizit betont: Ich habe deutlich darauf hingewiesen, dass der Herr Jesus zunächst als "Morgenstern" erscheinen wird und die Gemeinde aus dieser Welt zu sich nehmen (=entrücken) wird. Danach erst wird er in Macht und Herrlichkeit für alle sichtbar erscheinen. Nichts anderes habe ich behauptet.

Es ist aber meiner Erkenntnis nach in der Tat so, dass der Herr Jesus in Lk. 17,34+35 (nicht in Lk. 17,32+33!!! Das habe ich ebenfalls nicht behauptet, denn hier geht es um die Drangsal Israels!!) und auch in Mt. 24,40 von einer Entrückung spricht. Das griechische Wort, was hier mit "genommen werden" übersetzt wird, wird in der Interlinearübersetzung mit "mitgenommen werden" übersetzt. Es ist das selbe Wort, was der Herr Jesus auch in Joh. 14,3 verwendet: "Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin." Übrigens war es auch bei Henoch so: "Gott nahm ihn hinweg." (1.Mo.5,24)

Hier noch eine weitere Überlegung zum Problem des "Wegnehmens" in Mt. 24,40 und Lk. 17,34: Ein Problem der Vertreter der "Nur Israel"- Sicht stellt z.B. die "Wegnahme" von Menschen anläßlich der Wiederkunft Jesu dar. Da die Ölbergrede ja nur an Israel (und nicht auch an die Gemeinde) gerichtet sein soll, kann es sich bei den "Weggenommenen" auch nicht um die Glieder des Leibes Christi handeln, es kann hier also nicht von der Entrückung der Gemeinde die Rede sein. Man erklärt es so: "Einer wird zum Gericht genommen werden, der andere, ein Gläubiger, wird gelassen werden, damit er in Christi Reich eingehen kann." (McDonald in: Kommentar zum NT) Eine Erklärung allerdings, die "konstruiert" erscheint und mehr Fragen aufwirft als sie beantwortet: Wo wird ein "Wegnehmen" zum Gericht sonst noch in der Bibel bezeugt? Das Gerichtshandeln Gottes an seinem Volk Israel bestand oft darin, dass sie in die Hände ihrer Feinde gegeben wurden und durch diese umkamen. Warum sollte es in der Drangsal Israels anders sein? Wenn nach der Drangsal Israels (nämlich bei der Ankunft - was ja nicht die Entrückung sein darf - des Sohnes des Menschen, siehe Mt. 24,39+40) ohnehin nur noch ein Überrest existiert, welche Notwendigkeit besteht dann noch, weitere Israeliten beim Kommen des HERRN "wegzunehmen"? Warum finden wir im AT keine prophetischen Hinweise auf dieses "Wegnehmen"? Wie geschieht dieses "Wegnehmen"? Das "Wegnehmen" ist ja kein bloßes Töten, sondern ein vollständiges Wegnehmen. Der ganze Mensch mitsamt seinem Körper wird plötzlich verschwunden sein. Es handelt sich hier also offensichtlich um ein übernatürliches Wegnehmen, ein "Entrücken". Ein "Entrücken" von Menschen zum Gericht ist der Bibel jedoch - soweit ich sie kenne - unbekannt. Ausnahme: Die Gemeinde. Sie wird entrückt und vor den Richterstuhl Christi gestellt. Dort wird aber nicht bestraft, sondern Lohn verteilt.

Es ist übrigens lesenswert, was J.N. Darby in seinem ebenfalls auf dieser Page verfügbaren Kommentar zum Matthäusevangelium über Mt. 24,32 ff schreibt.

Lieber M. vom Wald, ehrlich gesagt: Ich verstehe Deine Frage nicht. Zumal ich mir wirklich Mühe gegeben habe, genau die von Dir gestellte Frage in meiner Predigt zu beantworten. Ausführlich habe ich mich genau mit diesem Thema beschäftigt und Antworten aus der Schrift dazu gegeben. Ich hätte Verständnis, wenn Du mit meinen Antworten nicht zufrieden gewesen wärest, aber dann hätte ich andere Fragen erwartet. Dann fände ich es fair, Du würdest Deine Sicht der Dinge, insbesondere zum Verständnis von Lk. 17,34 und Mt. 24,40 darlegen und biblisch (d.h. Erklärung der Schrift mit der Schrift) begründen. Ich fände es fair, Du würdest mir etwas genauer mitteilen, wo und an welcher Stelle ich in meiner Predigt von dem Grundsatz "Schrift muß durch Schrift erklärt werden" abgewichen und in der Spekulation oder sonstwo gelandet bin. Stephans Querverweis auf einen Artikel, in dem die Reihenfolge von Entrückung und Drangsal etc. genau so beschrieben wird, wie ich es tat, ist mir genauso unverständlich wie Deine Frage. Es sei denn, Stephan hat die Predigt nicht gehört, dann kann ich seine Reaktion allerdings gut verstehen.

Lieber M. vom Wald, da Du aber die Predigt gehört hast, muß ich Dir sagen, dass ich diese Art der Verdrehung und der Infragestellung des Gesagten unangemessen finde und auch für eine fruchtbare Diskussion des Dargelegten nicht förderlich. Aber damit Du's noch mal genau nachlesen kannst, bin ich gerne bereit, Dir, lieber M. vom Wald, meine Predigt bzw. meine Auffassung zum Thema Entrückung etc. - falls gewünscht - in schriftlicher Form zur Verfügung zu stellen.

Übrigens: Nach der Predigt wurde ich von einem Bruder gefragt, ob ich einen Ausleger kenne, der einen ähnlichen Standpunkt vertrete. Ich bejahte diese Frage und erwähnte den Namen eines international sehr geschätzten Bibellehrers. Die Antwort dieses Bruders: "Das ist zwar ein guter Redner, aber kein Ausleger." Ehrlich gesagt: Ich war entsetzt, mit welcher Leichtfertigkeit einem begnadeten Bibellehrer die Fähigkeit abgesprochen wird, die Bibel auslegen zu können. Es ging ja nicht um die Frage, ob seine Auslegungen richtig oder falsch seien. Darüber könnte man sich sicher austauschen. Aber der Bruder sprach ihm generell die Fähigkeit, auslegen zu können, ab. Ich habe mich für diese dreiste Antwort meines Bruders geschämt. Da kann ich den Worten des Apostels Paulus nur zustimmen, wenn er

schreibt:

"Mir aber ist es das Geringste, daß ich von euch oder von einem menschlichen Gerichtstag beurteilt werde; ich beurteile mich aber auch selbst nicht. Denn ich bin mir selbst nichts bewußt, aber dadurch bin ich nicht gerechtfertigt. Der mich aber beurteilt, ist der Herr. So verurteilt nichts vor der Zeit, bis der Herr kommt, der auch das Verborgene der Finsternis ans Licht bringen wird; und dann wird jedem sein Lob werden von Gott." (1. Kor. 4,3-5)

In herzlicher Bruderliebe grüßt

Bernd G.

Lieber Hans Peter,

1. doch, ich schäme mich, wenn ich erleben muß, wie ein Glied am Leib Christi ein anderes pauschal abqualifiziert. Das ist nicht die Art, wie Heilige und Berufene in Christus miteinander umgehen sollen. Es wirkt immer auch beschämend auf die anderen Glieder des Leibes, weil sie miteinander verbunden sind (1. Kor.12,24-26). Wenn nun Gott ein Glied des Leibes z.B. zu einem Lehrer gemacht hat (1. Kor. 12,28), wer bin ich, dass ich ihm diese Funktion absprechen sollte (1. Kor. 12,21)? (Leider - und es tut mir leid - habe auch ich schon oft in dieser Sache versagt. Gut, dass wir Einen haben, der treu und gerecht ist ...)

2. Es ist eben ein sehr großer Unterschied, ob man jemanden pauschal abqualifiziert oder ob man mit einigen seiner Auslegungen nicht konform gehen kann, weil man selber zu einer diesbezüglich anderen Sicht gekommen ist. Natürlich darf und soll man es auch sagen, wenn eine Auslegung nicht Schriftkonform zu sein scheint. (Das hat mit Bekanntheitsgrad und Ehrfurcht vor "hohen Persönlichkeiten" etc. überhaupt nichts zu tun.) Wenn man dies aber tut, dann aber bitte auch mit vollständiger Begründung, warum es nicht Schriftkonform zu sein scheint. Alles andere ist wertlos, ja, sogar schädlich. Ich halte überhaupt nichts davon, die Meinung eines Bruders als "Mist" (schlimmes Wort ! ) zu bezeichnen, noch dazu ohne dies auch nur andeutungsweise zu begründen. Was soll mit derart niveaulosen Statements bezweckt werden?

3. Leider hast Du auch nicht ausreichend begründet, warum sich Darby bei seinem Spezialgebiet "Versammlung" in Mt. 18 dann doch "verhauen" haben soll. Oder ist Dein Hinweis auf die damals noch nicht vorhandene Gemeinde als Begründung für den angeblichen "Fehler" Darbys anzusehen? Sollte ich das wirklich ernst nehmen? Meinst Du wirklich, der Herr Jesus hätte nicht die Versammlung meinen können, bloß weil es sie damals noch nicht gab? Weißt Du nicht, dass der Herr Jesus u.a. auch als Prophet auf Erden war? Dass er die Versammlung bereits in Mt. 17,18 angekündigt hat? Lieber Hans Peter, da ich doch annehme, dass Du das weißt, muß ich auch hier feststellen, dass Deine Behauptung (noch?) auf ziemlich wackligen Füßen steht. Also: ich warte auf eine tragfähigere Begründung.

4. Nun noch etwas zur Frage von M. vom Wald. Auch wenn die Frage von M. rein rhetorisch (woran erkennt man das eigentlich?) gemeint sein sollte: es ist nicht ok. M. hat zugehört. M. hat auch verstanden, was gesagt wurde. Die Frage von M. ist daher (auch wenn sie rhetorisch gemeint sein sollte) in diesem Zusammenhang unzulässig. Begründung: Ich hatte sie klar und eindeutig beantwortet. Ich hatte auch deutlich über den Ablauf des Textes von Lk. 17, nämlich über die Bedeutung von Tag und Nacht in der Prophetie usw. gesprochen, sodass M. meine Sicht hätte klar sein müssen. Ich gehe nämlich nicht davon aus, dass der Ablauf des Textes in den Versen 30-36 völlig identisch ist mit dem Ablauf der darin vorhergesagten Ereignisse, denn welche Nacht wird nach dem Tag des HERRN noch kommen? Oder ist meine Interpretation falsch, wenn ich den "Tag" in Vers 30 und "jenen Tag" in Vers 31 als den "Tag des HERRN" ansehe? (Wenn ja, dann bitte begründen!). Auch die Tatsache, dass M. den Textabschnitt falsch einstellte, scheint mir keine bloße Rhetorik zu sein. Es tut mir leid, aber ich habe das Ganze als einen Versuch aufgefasst, mich in die Ecke eines Lehrers zu stellen, der eine erhebliche Verwirrung anstiftet oder sogar - wie in dem von Stephan zugeschalteten Artikel von Soundwords zu lesen ist - eine satanisch inspirierte Lehre vertritt.

5. Lieber Hans Peter, Du wirst sicher Verständnis dafür haben, dass ich mich - soweit ich kann - gegen derartiges (auch wenn es von M. möglicherweise so nicht gemeint war) zur Wehr setze. Ich möchte Dich als Website-Manager bitten, M. vom Wald darüber in Kenntnis zu setzen, wie ich die Frage und den dazu gestellten falsch abgegrenzten Textabschnitt aufgefasst habe und M. meine e-mail-Adresse zu geben, damit M. Gelegenheit hat, falls M. es für notwendig hält, dies persönlich mit mir zu klären.

Ich möchte hier auch noch anmerken, dass ich in dem, was ich in der Predigt sagte und dem, was ich in deinen Querverweisen (Jechko   Entrückung By BP) lese, keinen Widerspruch sehe. Alles, was hier geschrieben wurde, stimmt mit dem, was ich sagte, überein. Oder hast Du einen Widerspruch gefunden? Wenn ja, bitte aufzeigen, wenn nein, warum führst Du diese Artikel an?

In herzlicher Bruderliebe

Dein Bernd G.

Lieber Bernd,   24.10.02

ich weiß wirklich nicht, ob die ganze Aufregung hier in solch einem Forum angebracht ist, wo die ganze "Welt" zuschauen kann, schließlich hat M. vom Wald ja keinen Namen genannt und wollte einfach Klarheit über diesen Punkt haben. Kann doch mal vorkommen, daß man einen Dienst mißversteht, oder?

Fakt ist aber, und da gebe ich dir recht, daß ich davon ausgegangen bin, daß M. vom Wald jemand gehört hat, der m.E. in dieser Auslegungsfrage irrt [Nebenbei: wir alle straucheln oft - auch in der Auslegung!]. Deswegen habe ich den Link nach SoundWords gesetzt. Die zitierte Rhetorik von Hans-Peter kann ich auch nicht finden...!

Ich möchte nur betonen, daß es mir um die Sache der Entrückung ging nicht um den Prediger den M. vom Wald zitierte "bloßzustellen". (Ich kannte ihn/dich bis zu diesem Zeitpunkt ja auch gar nicht!).

Herzliche Grüße

Stephan

Lieber Hans Peter,   24.10.02

obwohl ich schon viele Jahre Christ bin, habe ich aber noch nie gehört, dass es falsche Bibelstellen geben soll. Das ist mir neu. Da wüßte ich doch gerne mal, welche Bibelstellen Du als falsch und welche Du als richtig ansiehst. Für mich ist die ganze Bibel das an uns Menschen gerichtete geoffenbarte Wort Gottes. Ich bin deshalb auch kein Christ, der nur von fettgedruckten Bibelstellen lebt, nur vom NT oder nur von paulinischen Briefen, sondern habe die ganze Bibel als meine geistliche Nahrung. Falsche Bibelstellen kenne ich nicht. Mantras auch nicht.

Nun vermute ich mal, dass Du meinst, ich hätte einige Bibelstellen falsch verstanden und deshalb in einen falschen Zusammenhang gestellt. Das ist durchaus möglich. Wer kann von sich schon behaupten, das Wort der Wahrheit immer in gerader Richtung schneiden zu können (2. Tim. 3,15)? Streben sollen wir danach, ja, aber wem gelingt es immer?

Immerhin scheint es mir gelungen zu sein, das Deiner Meinung nach Richtige zu lehren. Gerade deshalb sehe ich aber die Frage von M. vom Wald als unzulässig an, weil sie im Zusammenhang mit meiner Predigt mir zu unterstellen scheint, ich hätte Falsches gelehrt. Das ist es, was mich daran stört.

Aber nicht nur das stört mich, sondern auch Deine Behauptung, ich hätte das Richtige mit falschen Bibelstellen begründet. Es stört mich nicht deshalb, weil es - obiges Verständnis über die Anwendung von "falschen" Stellen vorausgesetzt - möglicherweise stimmen könnte, sondern es stört mich vor allem deshalb, weil Du es einfach behauptest und zwar ohne es zu begründen!!!

Du gibst mir keine Chance, darauf zu reagieren, sondern behauptest es einfach. Das, mein lieber Bruder, finde ich nicht fair. Nimm Dir Aquila und Priscilla zum Vorbild (Apg. 18,26). Warum offenbarst Du mir nicht die Wahrheit (2. Kor. 4,2), die Du meinst, erkannt zu haben? Warum sagst Du mir nicht konkret, WAS in der Schrift ich Deiner Meinung nach falsch verstanden habe? Warum antwortest Du nicht auf meine Fragen, z.B. die Frage, welche Nacht denn wohl nach dem Tag des Herrn zu erwarten ist? Ich bin gerne bereit, zu lernen und mit Dir darüber zu diskutieren. Doch pauschale Verurteilungen wie z.B. Deinen letzten Satz mit den falschen Bibelstellen etc. lehne ich ab. Er ist nichts anderes als eine törichte Phrase.

Sollte Dir die Arbeit von Aquilla und Priscilla allerdings zu mühevoll erscheinen oder sollte es sonstige Gründe für Dein Beschränken auf bloßes Urteilen ohne ins Detail zu gehen geben, dann schlage ich vor, dass Du Forum Nr. 755 - selbstverständlich das Einverständnis von M. vorausgesetzt

- komplett von Deiner Page entfernst.

Übrigens: ich würde mich freuen, wenn M. mir persönlich schreiben würde und mir wenigstens mitteilen würde, wessen Predigt M. gehört hat. Wenn es nicht meine Predigt war, wäre ja damit alles in Ordnung.

Noch was zum Denken: Ob Du nun ein Niveau haben willst oder nicht: Du hast eins.

In der Liebe Jesu miteinander verbunden grüßt

Dein Bernd G.

Lieber Hans Peter,

ich bin mit Deinem Vorschlag Nr. 2 und 3 einverstanden. Schade nur, dass ich an Eurem Spezialabend nicht teilnehmen konnte. So habe ich immer noch keine Klarheit über meinen "Irrtum" und stehe damit weiterhin "im Regen". Nein, Unruhe wollte ich keine stiften, sondern Euch nur weitergeben, wie ich die Aussagen des Herrn am Besten und im Einklang mit den übrigen Aussagen der Bibel verstehen kann. Ich bin aber bei Euch nicht nur des Irrtums bezichtigt worden, sondern habe genauso bei Euch auch Bestätigung des Gesagten erfahren. Ob nur eins davon oder Beides richtig war, wird für mich nun offen bleiben. Wenigstens freut es mich für Euch, dass Ihr jetzt alle wieder "Klarheit" habt.

In der Liebe Jesu verbunden grüßt herzlich

Dein Bernd G.

29.10.02

Lieber Hans Peter,

danke, dass Du nun doch versuchst, mir zu zeigen, worin mein "Irrtum" besteht. Doch überzeugt hat's mich noch nicht.

Die von Dir zitierte Auslegung Crawfords (Was die Bibel lehrt) ist mir gut bekannt. Ich hatte sie schon bevor ich zu Euch nach Frauenfeld kam, studiert. Das Meiste, was er und auch MacDonald (Kommentar zum NT) schreiben, kann ich gut nachvollziehen. Ich stimme fast immer auch problemlos mit ihnen überein. Doch es fällt auf, dass weder Crawford noch MacDonald das Problem der Tage des Sohnes des Menschen vor der Flut (V.26+27), bzw. vor der Drangsal erklären.

Aus dem Zusammenhang des Verses Lk.17,22 schließe ich, dass es sich bei den Tagen des Sohnes des Menschen um Tage handeln muß, an denen er auf Erden zu sehen ist (V.23). Das sieht auch MacDonald so, denn er schreibt: "sie würden sich nach einem der Tage sehnen, an denen er auf Erden bei ihnen war" (Kommentar zum NT). Aus den Versen 26 und 27 geht aber hervor, dass es sich bei den Tagen des Sohnes des Menschen um zukünftige Tage handeln muß, die noch vor dem sichtbaren Erscheinen des Herrn liegen. Damit können aber nicht die Tage der Drangsal gemeint sein, denn gerade an diesen Tagen werden sie sich danach sehnen, den erwarteten Messias zu sehen und sie werden ihn nicht sehen. Es müssen also die Tage vor der Drangsal gemeint sein. Diese Sicht wird auch durch den Vergleich der Tage Noahs mit den Tagen des Sohnes des Menschen bestätigt: Noah war vor und nach der Flut auf der Erde. Während der Flut jedoch nicht. Die kompletten Tage Noahs "auf Erden" setzen sich zusammen aus Tagen vor und nach der Flut. Beachte den Unterschied zwischen Mt. 24,38 (in den Tagen vor der Flut) und Lk. 17, 26 (in den Tagen Noahs, das sind mehr Tage als in Mt.24,38). Die Tage des Sohnes des Menschen umschließen also nicht nur die Zeit der Gemeinde Jesu auf Erden, sondern auch die Zeit seiner persönlichen Anwesenheit auf Erden. Die Drangsalszeit wird dagegen die Zeit sein, in der man keinen der Tage des Sohnes des Menschen sehen bzw. erleben wird (V.22). So gesehen steckt in dem schlichten Vers 26 eine ähnlich kostbare Wahrheit wie in Joh. 14,6: In den Tagen Noahs gab es Rettung vor dem Gericht nur durch Noah, in den Tagen des Sohnes des Menschen gibt es Rettung vor dem Gericht nur durch den Herrn Jesus, was wirklich eine herrliche Botschaft ist.

Hier deshalb nun eine dem Text folgende, zeitliche Einordnung von Lk.

17,26-35:

Lk. 17,26-28: unsere Zeit heute (die Tage des Sohnes des Menschen bis zu "dem Tag") Lk. 17,29-33: der Tag des Herrn (der erste Teil dieses Tages wird übrigens in Zeph. 1,14-18 sehr treffend beschrieben) Lk. 17,34-35: unsere Zeit heute (jene bzw. diese Nacht, siehe auch

Rö.13,12)

Begründung:

Der Herr Jesus spricht in den Versen 26-28 von unserer heutigen Zeit, von den Tagen "bis zu dem Tag" (= der Tag des Herrn). In den Versen 29-33 spricht er dann nur von diesem Tag. Das wird deutlich durch "an dem Tag" (V.29), "an dem Tag" (V.30) und "an jenem Tag" (V.31), was stets der gleiche Tag ist, nämlich der Tag des Herrn. Doch in den Versen 34 und 35 spricht der Herr nicht mehr von dem Tag des Herrn, sondern er spricht von "jener Nacht" (Interlinearübersetzung: von "dieser Nacht", was zeigt, dass hier im Grundtext ein anderes Wort als in V.31 steht). "Diese Nacht" steht also im Gegensatz zu "jenem Tag", wovon der Herr zuvor sprach. Das Wort "diese" scheint auch ohne Kenntnis über die prophetische Nacht, in der wir heute leben, darauf hinzuweisen, dass es hier um die Nacht vor dem Tag des Herrn geht, denn "dieses" ist rein sprachlich immer näher zum Sachbezug als "jenes", was weiter in der Ferne liegt.

Fazit:

Sollte diese Exegese der zeitlichen Merkmale des Textes zutreffen, dann müssen der wörtlichen Auslegungsmethode folgend die im Text selbst beschriebenen Ereignisse auch dementsprechend eingeordnet und interpretiert werden. Das Ergebnis sieht dann allerdings doch ein wenig anders aus, als u.a bei Crawford.

Noch eine Bemerkung zu der Sicht Crawfords: Mt. 24,42 ist kein Beleg dafür, dass es sich in Lk. 17,34-35 um Juden handelt. In Mt. 24,42 sind die Jünger Jesu angesprochen. Es sind die selben Personen angesprochen, die aus Joh. 14,3 bereits wußten, dass der Herr Jesus sie bei seiner Ankunft entrücken (= zu sich nehmen, im Grundtext übrigens das selbe Wort wie in Lk. 17,34) wird. Ehrlich gesagt: da fühle ich mich auch angesprochen, obwohl ich kein Jude bin. Siehe auch das "euch" in V. 34.

Mir scheint die Darstellung, dass es sich sowohl bei den Weggenommenen als auch bei den Zurückgelassenen in Lk. 17, 34-35 ausschließlich um Angehörige des Volkes Israel handelt, keine Exegese zu sein, sondern eine Schlußfolgerung, basierend allein auf der Annahme, die Endzeitreden des Herrn seien für die Gemeinde nicht relevant.

in IHM

Dein Bernd