>=> das Kommen in 1. Thess. 4,15 hat keinen Zusammenhang mit der Ankündigung in Apg. 1,11. Diese Ankündigung betrifft nicht die Gemeinde => wer also die Vorentrückung >glaubt, darf die Stelle aus Apg. 1,11 nie mehr auf die Gemeinde hin auslegen!!
 

Wer hat denn das auch getan ? Apg 1,11 beschreibt das Verlassen der Erde - der Herr wird genauso wiederkommen - nämlich in Jerusalem am Ölberg (Sach 14,4):

Genau dort wo er die Erde verlassen hat, wird er sie auch wieder betreten. Welchen Zusammenhang hat das mit Entrückung der Gemeinde ?

 Wenn dieses Ereignis unbedingt auf die Gemeinde anwenden will, dann nur insoweit, als diese die Himmelfahrt des Herrn bei der Entrückung nachvollziehen wird. Ansonsten ist Apg 1,11 ein historisches Ereignis, ohne Notwendigkeit etwas "auf die Gemeinde hin auslegen" zu müssen.

>Problematisch bleibt aber noch immer die Stelle aus Off. 1,7. V4 ist direkt an die Gemeinde adressiert und spricht vom Kommen, in V7 ist dieses Kommen beschrieben. Der Text >lässt bei wörtlicher Auslegung, nichts anderes zu, als dass das Kommen des Herrn für die Gemeinde dieses Kommen ist. Bei anderer Auslegung bricht man den Text, biegt man >das Wort sich zurecht.

Lieber Peter, lieber Hans Peter

in Bezug zur Stelle aus Apg. 1,11 sehe ich also vollste Übereinstimmung. Im übrigen habe ich vielfach die Analog zur Entrückung gepredigt bekommen, daher auch diese klare Abgrenzung.

Zur Stelle aus Off. 1,7 sehe  ich es nicht so einfach. Euere Auslegung beruht auf folgender Struktur

Festlegung der Einteilung der Offenbarung => Off. 1,7 gilt nicht Gemeinde

Damit wird mit einer über der Bibel stehenden Ansicht/Lehre das Wort ausgelegt und gewertet. Dies ist in der Struktur und Machart das selbe wie es die Zeugen Jehovas, kath. Kirche, Sekten usw. machen. Durch eine über der Bibel gelegte Auslegungsmasche wird geeicht und geordnet. Wir dürfen das Wort aber nur mit Wort auslegen, nicht mit Schemata. Daher hat dieses Argument eigentlich keinen Inhalt, keine Relevanz.

Im übrigen liegt noch folgender Irrtum in der ganzen Argumentation:

Der Hebräerbrief als auch Petrus, Jakobus sind nach euerer Ansicht an die Juden gerichtet. Begründet wird dies damit, dass eben in den Einleitungen diese Gruppe als Adressat genannt wird.

In der Offenbarung wird aber in V. 4 eindeutig die Gemeinde als Adressat genannt.

Wenn die oben zitierten Verse als Begründung für die Schriftteilungslehre dienen, sollte entsprechend die Offenbarung dann als den Heidenchristen gelten eingeordnet werden. Alles andere ist unredlich oder beweist die Qualität der Argumentation.

Noch zu folgender Aussage:

Dieses Kommen hat also weltweite Bedeutung, d.h. für alle Menschen - die Entrückung betrifft jedoch nur die Gemeinde. Bei der Entrückung wird den Herrn nicht jedes Auge sehen, auch nicht die Juden (sofern sie nicht Teil der Versammlung sind) bzw. auch nicht "alle Geschlechter der Erde". 

Auch wenn die Entrückung nur die Gemeinde betrifft, ist damit noch nichts über den Charakter dieser "Wiederkunft Christi" ausgesagt. Wenn der Herr in den Wolken erscheint, seine Gemeinde zu sich in die Ewigkeit holt, kann sowohl dieses Ereignis weltweit gesehen und bemerkt werden, trotzdem betrifft die Entrückung nur die Gemeinde. Daher ist mit dem markierten Kommentar nichts ausgesagt.

 Liebe Grüße

 Martin

Lieber Peter,

es soll nicht beleidigen, wenn ich gewisse Parallelen ziehe, sondern ich will verdeutlichen, dass auch überzeugte und ehrliche Christen falsch wie Sektierer argumentieren. Studiere die Fehler der Sektierer und prüfe dahingehend die eigenen Argumentationen. Es hilft viel.

Ich habe dargestellt, dass es sachlich falsch ist, die Offenbarung nicht als an Heiden adressiert zu sehen. Dies schließe ich aus der Adressierung in der Einleitung. Wenn du aber nun -auch völlig zurecht und zutreffend- meinst, dass eben nicht alles den Heiden gilt, warum wird dann das nicht auch bei den anderen Schriften so gemacht. Hans Peter teilte die Schrift so ein:

Evangelien -Apg. 7 => Juden

Apg. 7 - Phil => Heiden

Hebr.- Jud.  => Juden

Off 1-3,20-22 => Heiden

Off, 4-19 => Juden

Grundlage hierfür ist vielfach die Adressierung (zu wem sprachen Jesu, die Apostel, an wen adressiert). Doch bei der Offenbarung, bricht man nun diese Regel und sagt, es ist eben nicht alles so zu nehmen. Damit tut man aber doch wiederum die Schrift uneinheitlich auslegen, d.h. einmal wird nach Adressat, ein andermal nach Inhalt getrennt, jeweils aber immer zu Gunsten einer bereits bestehenden Ansicht. Dies halte ich für falsch.

Im übrigen hast du an keiner Stelle bewiesen, wo du das Kommen des Herrn mit den Seinen herausziehst. In Off. 19 sind nur die Heere des Himmels genannt, nicht die entrückte Gemeinde. Setzt du aber anhand der weißen Kleider usw. hier die Gemeinde an, so musst du dies auch für die Schar aus Off.7 und anderen Stellen tun. Wenn also keine weiteren Belege da sind, ist es höchst zweifelhaft und in sich widersprüchlich, zu behaupten, dass der Herr mit den Seinen (der Gemeinde) kommt. Vielleicht führst du zu diesem Thema etwas näher aus als gesonderten Punkt (der Übersicht halber immer von Vorteil).

Liebe Grüße bis dahin

Martin

Lieber Hans Peter,

ich sehe in deinen Ausführungen einiges an Widersprüchen. Einerseits stellst du klipp und klar dar, dass das Evangelium beispielsweise nur an den Überrest gerichtet ist, dann aber führst du eine Aufteilung nach Inhalt und Bezug ein.

Letzteres ist genau mein Standpunkt. Ich kann nirgends erkennen, dass die Evangelien nur dieser noch zu bildenden Gruppe gewidmet sind. Es ist aber auch kaum abzulesen, dass die Evangelien den unbekehrten Juden galten. Die Evangelien sind schlicht von bekehrten Juden geschrieben worden mit dem Ziel, eben das Leben, die Belehrungen Jesu der Gemeinde mitzuteilen. Diese Absicht ist besonders bei Lukas aber auch bei Johannes gegeben. Ziel und Adressierung der Evangelien sind daher bekehrte Christen.

Da Jesus eben unter den Juden lebte, die ihn nicht annahmen, ist klar, dass viele seiner Aussagen sich mit ihnen beschäftigten. Es ist aber unverkennbar, dass eben Christus sich Jünger suchte, diese lehrte, formte, ausbildete und ihnen die Grundlagen beibrachte. Später, nach der Himmelfahrt, sollte der Heilige Geist die Jünger gerade an diese Dinge erinnern. Daher ist die Lehre der 12 Apostel nach Pfingsten keine andere, als die vor Pfingsten, jedoch die Erkenntnis, das Verständnis für das von Jesus gelehrte ist bei den Aposteln deutlich besser geworden. Zudem sind die Evangelien später mit diesem besseren Verständnis abgefaßt worden, als aus dem Zustand und der Sicht der bekehrten Jünger.  Daher ist nicht ableitbar, das das Evangelium eben nicht der Gemeinde gilt. In den Jüngern und den durch sie zum Glauben gekommenen ist die durchgängige Kette von Jesus zu uns gegeben. Jesus hat in Joh. 15 gerade auch diese Jünger der Jünger eingeschlossen. Daher kann aufgrund der Bezugsetzungen in den Evangelien sehr klar an vielen Stellen die Gleichung gelten: Jesus spricht zu Jüngern = letztlich Gemeinde aus Juden und Heiden

Ich stelle aber nun fest, dass da eine Teilung des Evangeliums in noch größerer Dimension durch diese Schriftteilungslehre gemacht wird. So wie bei dir und anderen nicht nur getrennt in der Schrift, sondern auch in dem Evangelium. Man spricht von einem Evangelium der 12 Jünger an Israel und einem gesonderten Evangelium des Paulus, welches an die Heiden gerichtet ist. Ich kann hierzu nur mich an folgenden Vers erinnern:

Wer jetzt behauptet, die Apostel hätten sich das Evangelium aufgeteilt und daher 2 Evangelien sich zurecht gelegt, lügt und steht unter Fluch. Selbst Petrus stellt sich zum Evangelium des Paulus ohne Einschränkung:

Zu beachten ist, dass Petrus hier auch schreibt "euch geschrieben hat". Wenn Paulus nur an die Heiden das Evangelium hatte, wie konnte er denn dann die Juden belehren (Petrus soll hier ja nur die Juden angesprochen haben). Es gibt nur ein Evangelium, nur einen Weg des Heils und daher auch keinen Sonderweg für Juden zu Christus zu kommen. Es gibt daher auch keine Sonderbelehrung für irgendwelche 144.000 in irgend einer kommenden Zeitspanne. Entweder sind diese 144000 Israeliten bekehrte Jünger, dann gilt ihnen das ganze Evangelium mit allen Teilen, oder es sind unbekehrte Juden, dann werden sie mit dem neuen Testament genauso wenig wie das jetzt noch verstockte Israel etwas anfangen können.

Liebe Grüße

Martin